Hvordan vi "best" sanser omverden og valg av metoder

[Guest Jonna]

Vil gjerne dele med dere en liten "obervasjon" jeg har gjort i dag. Dette er fra min egen blogg og dere kan gjerne være uenig og skape en liten debatt rundt det. Jeg lar skriften stå slik jeg har den i bloggen så ikke heng dere helt opp i alle konklusjonene. Dem er basert på hvordan jeg føler det er og egene personlige opplevelser. Det er ikke blitt diskutert med noen andre før nå

Hadde en meget inntresant forelesning i dag om kommunikasjon. Under denne ble det gjort en test hvor vi da ikke viste hva som egentlig ble testet.

Det var nå noen snåle spørsmål og jeg svarte nå i hytt og pine. Det viste seg at testen gikk utpå hvilken sans du brukte mest når du tok avgjørelser o.l. Det viste seg at jeg er litt spesiell som alltid Av over 30 stk var vi kun to stykker som tok avgjøreser ved hjelp av visuelle inntrykk, jeg fikk resultat 50/50 på visuelle (det som kan sees) og føleser. Altså baserer jeg det meste av mine avgjørelser på det jeg ser og føler

Resten av salen brukte enten føleser eller noe jeg ikke husker det riktige navnet på, men jeg kaller det analyse/diskutere med seg selv.

Det jeg kom etterpå til å tenke på hvordan jeg trener hund. Jeg har faktisk blitt "beskyldt" flere ganger for å trene hund med for mye føleser. Ikke nødendigvis negativ beskyldning. Det kominert med hva jeg obersverer der og da er slik jeg trener hund Mye magefølese ute å går! Jeg planlegger skjeldent en økt, hver gang jeg gjør det så blir det bare tull. Altså da tenker jeg ikke problem løsning for det kan jeg faktisk sitte meg ned å analysere. Men jeg kan heller ikke få en mail/tlf og sitte på løsningen der og da. Jeg må se det, jeg må føle og se hvordan hund og eier oppfører seg.

Fordelen er at jeg faktisk mefget ofte tar problemløsning på sparken, jeg finner (somoftest) fort nøkkelen til problemet der og da.

Så hva vil jeg fram til med dette lange stykket (om noen har orket å lese så langt). Jeg tror faktisk mange velger metoder på feil grunnlag. Jeg har selv funnet svaret på hvorfor jeg aldri kommer til å bli en 100% klikkertrener i løpet av dagen i dag. Jeg er ingen analytiker! Jeg planlegger ikke! Og jeg kommer aldri til å sitte å telle "klikk" eller føre logg etter en økt. Det faller meg faktisk ikke naturlig Og for å bli en flink hundtrener så må faktisk ting falle naturlig for deg ellers tror jeg ikke treningen blir så bra som den kan være. Uansett hvor mye jeg prøver og ønsker å trene "ekte" kllikker så er det faktisk ikke naturlig for meg. Jeg blir stiv og unaturlig, belønningen blir dårlig og hode mitt henger faktisk ikke med i tenke metoden når jeg ikke får brukt magefølesen min (og jeg har faktisk alltid stolt mye på den følesen, og flere ganger fått bekreftet at det som oftest er meget riktig). Så nå skal jeg starte min helt egene metode: Jeanettes Magefølese Noen som blir med??

[Fanny]

Jag svarade i din blogg...

[Siri]

Så nå skal jeg starte min helt egene metode: Jeanettes Magefølese Noen som blir med??

*Flir*. Jeg blir gjerne med på å teste ut den metoden ! Vi stiller oss lagelig til for uttesting .

Jeg har det vel også litt på samme måte egentlig (bortsett fra at jeg tenker alt for mye noen ganger - og det er ikke alltid så smart det ). En ting er å ha en formening om hva man bør og skal gjøre for å få til ting, og kanskje også ha en viss formening om ulike måter å løse ting på - men til syvende og sist er det nesten umulig å si eksakt hvordan man skal trene før man ser hvordan hunde responderer på det du gjør der og da (æhhhhh... det var vel sånn passe vagt og unøyaktig.. hehehe).

Kan jeg få ha en egen variant av treningsmetoden som heter "Jeanettes Magefølelse med Sirisving" ???

[Teddy]

Jeg er der allerede, og jeg tror, uten at jeg mener at jeg er en eksepsjonell hundetrener, at alle gode hundetrenere er akkurat der. Dette er jo også årsaken til at det blir så feil å si at en metode eller tankegang er så mye bedre eller dårligere enn en annen. Jeg må bruke kroppen når jeg trener hund. Jeg kan ikke være passiv. Jeg må også ha hunder som gir meg tilbakemelding, som heller er litt "mye", enn litt "lite". En hund som er mer avbalansert vil antakelig passe en annen hundefører ypperlig, og resultatet og intensiteten i arbeidet til hunden vil bli akkurat lik. Poenget er, som jo er diskutert her mange, mange ganger, at man ikke kan få mennesker som ikke passer til metoden, til å utføre den korrekt. Jeg mener også at ikke alle hunder passer til den samme metoden. Det er enkelte her som har problemer med å svelge dette, men hunder er også individer med forskjellig temperament og forskjellige behov for tilbakemelding. For meg, og sikkert flere med meg, så er dette så enkelt og logisk at jeg ikke helt skjønner hvorfor det skal være så vanskelig å forstå.

Forøvrig så tror jeg også at de fleste som er instruktører, eller som trener aktiv med andre, ikke tror de kan løse et hundeproblem pr. hundeforum eller telefon. Dersom du tror det, er du en dårlig hundetrener. Det bør være rimelig elementært at man må se på samspillet hund/fører før man kan avdekke hvor det egentlige problemet ligger.

[Guest Jonna]

Jeg er der allerede, og jeg tror, uten at jeg mener at jeg er en eksepsjonell hundetrener, at alle gode hundetrenere er akkurat der. Dette er jo også årsaken til at det blir så feil å si at en metode eller tankegang er så mye bedre eller dårligere enn en annen. Jeg må bruke kroppen når jeg trener hund. Jeg kan ikke være passiv. Jeg må også ha hunder som gir meg tilbakemelding, som heller er litt "mye", enn litt "lite". En hund som er mer avbalansert vil antakelig passe en annen hundefører ypperlig, og resultatet og intensiteten i arbeidet til hunden vil bli akkurat lik. Poenget er, som jo er diskutert her mange, mange ganger, at man ikke kan få mennesker som ikke passer til metoden, til å utføre den korrekt. Jeg mener også at ikke alle hunder passer til den samme metoden. Det er enkelte her som har problemer med å svelge dette, men hunder er også individer med forskjellig temperament og forskjellige behov for tilbakemelding. For meg, og sikkert flere med meg, så er dette så enkelt og logisk at jeg ikke helt skjønner hvorfor det skal være så vanskelig å forstå.

Forøvrig så tror jeg også at de fleste som er instruktører, eller som trener aktiv med andre, ikke tror de kan løse et hundeproblem pr. hundeforum eller telefon. Dersom du tror det, er du en dårlig hundetrener. Det bør være rimelig elementært at man må se på samspillet hund/fører før man kan avdekke hvor det egentlige problemet ligger.

Vi er ganske enige her ja Jeg tror også at ikke alle meroder passer alle hunder. Både trener og hunden er indivier som vil trenge tillpassinger om det nå er at dem må "strammes inn" eller "gi mer frihet" (eller fullstendig endring av metoder.

Jeg har selv faktisk vurdert en hund en gang på grunnlag at vi hadde helt kræsj når det kom til trening, men jeg (og hunden) greide å tilpasse oss hverandre etterhvert. Jeg måtte bla endre mine metoder og bli hardere.. noe jeg kvalte litt ved.

Noe kan selvsagt reflekteres over i tlf/mail, men ett fullstendig svar vil aldri komme fram. Selv har jeg kompiser på andre enden av landet (og andre land) og litt brain storming går fint ann, men svar:

Kan jeg få ha en egen variant av treningsmetoden som heter "Jeanettes Magefølelse med Sirisving" ???

Selvsagt skal du få lov til det! (håper jeg får trent med dere til uken, må bare finne treningstidene på nett..)

[giggi]

Flott du la ut dette Nå fant jeg ut hvorfor jeg ikke klarer å klikkertrening 100%selv! Jeg er akuratt slik som deg JeanetteH!

Jeg klarer ikke å planlegge en treningsøkt selv, eller jeg prøver. Men det blir helt annerledes, fordi jeg ser underveis hvordan jeg best mulig kan legge opp treningen.

[ingar]

Og for å bli en flink hundtrener så må faktisk ting falle naturlig for deg ellers tror jeg ikke treningen blir så bra som den kan være. Uansett hvor mye jeg prøver og ønsker å trene "ekte" kllikker så er det faktisk ikke naturlig for meg. Jeg blir stiv og unaturlig, belønningen blir dårlig og hode mitt henger faktisk ikke med i tenke metoden når jeg ikke får brukt magefølesen min (og jeg har faktisk alltid stolt mye på den følesen, og flere ganger fått bekreftet at det som oftest er meget riktig). Så nå skal jeg starte min helt egene metode: Jeanettes Magefølese Noen som blir med??

He he fint bidrag Jeanette. Det belyser det jeg selv har vært igjennom etter etter å ha trent tradisjonellt i over 25 år. Jeg får heller ikke til å bli en 100% klikkertrener. Så derfor er jeg ikke det, men min magefølelse har endret seg. Noe av det første jeg lærte var at skulle man bli en klikkertrener, så måtte man bli slik selv. Man kan ikke planlegge hvordan man skal reagere. Man må reagere spontant og derfor er det viktig at man trener seg selv til å reagere intuitivt "klikkersk". Og har man i utgangspunktet sperrer for noe, så sier det seg selv at man ikke klarer å gjennomføre det heller. Så hos "ekte" klikkertrenere, om noe slikt finns, så er rett og slett magefølelsen "klikkersk"

Derfor er vi vel alle i samme båt antagelig for magefølelsen følger de aller fleste av oss.

Jeg mener også at man kan ikke uten videre konkludere så lettvint med at alle metoder ikke virker på alle hunder. Det henger for mye igjen blafrende i vinden etter en slik bastant uttalelse. Jeg mener man har mange metoder til å trene hund. Bare som et eksempel kommer jeg på flere metoder for å lære hunden min å gå fri ved fot. Og der ja, er nok enkelte metoder mer funksjonelle for enkelte hunder. Men som grunnleggende læringsfilosofi har man kun to måter å gjøre det på og generellt, så vil jeg si at begge måtene fungerer på alle hunder.

[SusanneL]

Godt innlegg - og fin konklusjon!

Jeg klarer ikke å følge med i svingene på endel av disse evigvarende teoretiske trenings-diskusjonene her inne, så jeg unnlater å svare eller synse noe som helst sånn offentlig...

Men JA - all teori i verden hjelper ikke i det hele tatt, hvis det taler imot den umiddelbare, instinktive reaskjonen man selv har - uavhengig av planlegging på forhånd...

Det er godt å se at det ikke bare er meg som ikke er helt gjennomført/samkjørt i praktisk og teoretisk læringsfilosofi...

Susanne

[Guest Per Olav]

Men JA - all teori i verden hjelper ikke i det hele tatt, hvis det taler imot den umiddelbare, instinktive reaskjonen man selv har - uavhengig av planlegging på forhånd...

Det er godt å se at det ikke bare er meg som ikke er helt gjennomført/samkjørt i praktisk og teoretisk læringsfilosofi...

Susanne

Jepp Magefølelse og observasjon av egen og hundens presterende er rimelig avgjørende - uansett hvor godt forberedt og motivert man er på forhånd

[Guest Jonna]

He he fint bidrag Jeanette. Det belyser det jeg selv har vært igjennom etter etter å ha trent tradisjonellt i over 25 år. Jeg får heller ikke til å bli en 100% klikkertrener. Så derfor er jeg ikke det, men min magefølelse har endret seg. Noe av det første jeg lærte var at skulle man bli en klikkertrener, så måtte man bli slik selv. Man kan ikke planlegge hvordan man skal reagere. Man må reagere spontant og derfor er det viktig at man trener seg selv til å reagere intuitivt "klikkersk". Og har man i utgangspunktet sperrer for noe, så sier det seg selv at man ikke klarer å gjennomføre det heller. Så hos "ekte" klikkertrenere, om noe slikt finns, så er rett og slett magefølelsen "klikkersk"

Derfor er vi vel alle i samme båt antagelig for magefølelsen følger de aller fleste av oss.

At magefølesen endrer seg er det ikke tvil om, men jeg ser mer enn en person som prøver å bruke en metode som rett og slett ikke samsvarer med det som er naturlig for personen. Hvor mange kommer alt etter første kurs (om det er Nordenstam/Klikker/Jærverud) til å tenke for seg selv: Dette passer ikke meg og min naturlige kommunikasjon evne! Dem fleste tenker nok at dem er uduglige som hundetrener og aldri kommer til å få det til. Også går enda flere kurs med samme metode og oppdager gjerne ikke før neste hund at det fins flere metoder å trene med. At det faktisk fins noe der ute som passer dem! (Edit: oii oii jeg skrev nettopp Sonens lengste settning... Delte den litt opp jeg)

Jeg mener også at man kan ikke uten videre konkludere så lettvint med at alle metoder ikke virker på alle hunder. Det henger for mye igjen blafrende i vinden etter en slik bastant uttalelse. Jeg mener man har mange metoder til å trene hund. Bare som et eksempel kommer jeg på flere metoder for å lære hunden min å gå fri ved fot. Og der ja, er nok enkelte metoder mer funksjonelle for enkelte hunder. Men som grunnleggende læringsfilosofi har man kun to måter å gjøre det på og generellt, så vil jeg si at begge måtene fungerer på alle hunder.

Mulig jeg uttaler meg litt dårlig. Det jeg mener er ikke at metoden ikke nødvendigvis fungerer på hunden. Vi er vell egentlig enige alle mann om om at lærings teoriene er der uansett om den er posetiv/negativ/ osv.

Det jeg egentlig filosoferer litt over er om vi faktisk klarer å presangtere dette riktig for hunden eller om hunden faktisk mottar det vi prøver å fortelle.

Det normale ved kommunikasjon er jo en sender og en mottaker. Om vi som sender gjør alt ette boken betyr nødvendigvis ikke at det ikke hender noe med beskjeden før den kommer fram til mottaker, og det er faktisk ikke sikkert mottaker oppfatter det riktig. Og da bør det gjøres endringer. Hva slags endring det blir er en annen diskusjon

[Siri]

Det normale ved kommunikasjon er jo en sender og en mottaker. Om vi som sender gjør alt ette boken betyr nødvendigvis ikke at det ikke hender noe med beskjeden før den kommer fram til mottaker, og det er faktisk ikke sikkert mottaker oppfatter det riktig. Og da bør det gjøres endringer. Hva slags endring det blir er en annen diskusjon

Og der er du vel egentlig ved kjernen i alle problemene som gjerne oppstår når det gjelder kommunikasjon - oppfatter MOTTAKEREN det som AVSENDEREN faktisk formidlet - på riktig måte ? Jeg leser jo ofte her inne om folk som har vært på kurs og fått hørt dette og hint, og at SÅNN er det, eller SÅNN - også skinner det gjerne igjennom at de kanskje ikke har fått med seg nyansene i det som er forsøkt formidlet, eller rett og slett har forstått det hele feil.

[QUEST]

Og der er du vel egentlig ved kjernen i alle problemene som gjerne oppstår når det gjelder kommunikasjon - oppfatter MOTTAKEREN det som AVSENDEREN faktisk formidlet - på riktig måte ? Jeg leser jo ofte her inne om folk som har vært på kurs og fått hørt dette og hint, og at SÅNN er det, eller SÅNN - også skinner det gjerne igjennom at de kanskje ikke har fått med seg nyansene i det som er forsøkt formidlet, eller rett og slett har forstått det hele feil.

Jeg kunne ikke sagt det bedre selv Siri! Det er jo akkurat dette som gjør det "farlig" å f.eks. diskutere /prøve å formidle treningsmetoder.. Sier f.eks, jeg at man kan "ta i hunden", så kan Per oppfatte det som at; det er greit å legge hånden litt hardt på nakken til hunden, mens Ola oppfatter det som om det er greit å løfte hunden etter nakkeskinnet og slenge den i veggen. For å sette det litt på spissen...

[Bastian...]

Når man har kroppsliggjort kunnskapen, da sitter den da!

For meg høres det ut som om det er det mange prater om her. Nemlig hvordan reaksjonene sitter instinktivt i oss, og vi reagerer med kroppen før hodet.

Ta f.eks å kjøre bil, her sitter bevegelsene i ben og armer ofte uten at hodet tenker over hver eneste ting man gjør. Bare forsøk å gå fra gir til automatisk for første gang og kjenn hvor godt alt sitter i kroppen! Selv om hodet vil noe annet... he he

Det å få kroppsliggjort kunnskapen krever trening trening og trening! I praksis- ikke bøker og teori..

Derfor er det jeg ofte er skeptisk til førstegangseier også, for man lærer så utrolig mye gjennom praksis (og sine feil )

Men å gå fra dette over til å forkaste metoder og kursing av disse, var et rart steg i mine øyne. Vi snakker jo om gode gamle "øvelse gjør mester" for å være litt banal.

Min første tanke når jeg leste en del av innleggene var faktisk at det hørtes ut som en god unnskyldning for å være litt "lat". I stedet for å jobbe hardt med å lære gode metoder for hundene og bruke de helt til de sitter i kroppen, så konkluderer man med at "jeg trenger ikke forbrede meg" "best å ta det på sparket" "stole på magefølelse" o.l?

Jeg synes det er kjedelig å planlegge treningsopplegget til hunden, er alt for dårlig til det også. Men det er nettopp det som er poenget: jeg gidder ikke. Selvsagt kan jeg unnskylde meg med at det ikke blir som planlagt likevel, men det betyr ikke at planer er bortkasta. Hvis man hadde en klargjort plan først kan man f.eks se nærmere på hvor og hvorfor det gikk gæernt, eller måtte endre plan, og dette kan man bruke til å kjenne hunden og seg selv og treningssituasjonen mye bedre. Nyttig til videre tanker f.eks. Er det ikke slik læring egentlig pågår? En viss analyse og etterpåklokskap er jo nødvendig.

Så beklager hvis jeg er krass. Flott om dette fungerer for det og dine hunder, MEN det var en tekst som jeg ble bekymret over at mange som ikke får til hundene sine skal bruke som unnskyldning for å ikke sette seg inne i læringspsykologi, metoder, teori og bare fortsette en eller anna magefølelse-hundeoppdragelse. Og DET har jeg ikke trua på.

[Guest Jonna]

Så beklager hvis jeg er krass. Flott om dette fungerer for det og dine hunder, MEN det var en tekst som jeg ble bekymret over at mange som ikke får til hundene sine skal bruke som unnskyldning for å ikke sette seg inne i læringspsykologi, metoder, teori og bare fortsette en eller anna magefølelse-hundeoppdragelse. Og DET har jeg ikke trua på.

Men er det ikke også dumt å holde på for lenge med en metode som du rett og lett ikke får til eller ikke greier å formidle til hunden.

Jeg er opptatt av resultater, men alikavel holdt jeg på i nesten 2 år med å prøve en metode uten at det hadde effekt. Jeg brukte flere innfallsvinkler, men jeg og hunden min greide ikke fungere bra med den metoden. Det ble stadig forvirring o.l.

Jeg gjor en endring av metoden min og tydeligvis var den mer tilpasset min timing og hunden oppfattelse mye bedre pga iløpet av 1 helg fikk jeg bikkje dyret til å rundere 1km tomt. (og vi har ikke fått til ordentlige tomslag en gang m/figuranter). Og iløpet av 1mnd hadde jeg opprykket til A-rundering.

Men dette er nok ett ekstremt tilfelle! Det skal ikke være en hvilepute eller unnskyldning, men faktisk noe du bør vurdere om du er en dyktig hundetrener: "Klarer du formidle budskapet ditt?"

ps: jeg kjenner faktisk folk som aldri burde kjørt bil, som overhode ikke har kontakt med hode, kropp og armer... Uansett hvor mye dem øver så går det liksom aldri. Og jeg er like nervøs hvergang jeg sitter på

[ingar]

"Klarer du formidle budskapet ditt?"

Selv syns jeg at å formiddle et budskap til hunden blir noe merklig å si fordi et budskap er gjerne litt kryptisk og må tolkes og sees i ettertid. Selv er jeg en god hundetrener, men har da vel aldri formiddlet noen budskap til mine hunder?... men ok. Kanskje bare en måte å si det på? Jeg mener at hunder gjør ikke noe bare fordi du fortelle dem at du ønsker at de skal gjøre det. Hva eierens ønske er tror jeg hunder gir en god dag i om det ikke gavner dem selv. En ren egotripp altså.

Men igjen så griper dette inn i læringsprinsippene som vi ikke klarer å komme utenom fordi de er universelle. Så hva som er å si om dem har jeg gjentatt så utrolig mange ganger at det for ligge her i denne tråden.

[Guest Jonna]

Selv syns jeg at å formiddle et budskap til hunden blir noe merklig å si fordi et budskap er gjerne litt kryptisk og må tolkes og sees i ettertid. Selv er jeg en god hundetrener, men har da vel aldri formiddlet noen budskap til mine hunder?... men ok. Kanskje bare en måte å si det på? Jeg mener at hunder gjør ikke noe bare fordi du fortelle dem at du ønsker at de skal gjøre det. Hva eierens ønske er tror jeg hunder gir en god dag i om det ikke gavner dem selv. En ren egotripp altså.

Men igjen så griper dette inn i læringsprinsippene som vi ikke klarer å komme utenom fordi de er universelle. Så hva som er å si om dem har jeg gjentatt så utrolig mange ganger at det for ligge her i denne tråden.

Syns du hang det litt mye opp i den settningen jeg. Som du sier ett budskap kan være kryptisk. om du da prøver å fortelle/påvirke/klikke osv for å få hunden til å gjøre en atferd så kan det være kryptisk for hunden om du ikke formidler dette rett. Eller tar jeg helt feil her nå?

Det er ikke læringsprinsippene jeg er ute etter å diskutere, men hvordan du formidler dem til hunden.

Hva kan du som hundefører gjøre for å formidle budskapet / komunikasjonen mellom deg og hunden bedre? (div formdle ett budskap )

Om hunden gjør det for å oppnå noe eller unngå noe er ikke relativt, så lenge det du som hundefører ønsker kommer fram. Div at det er kommunikasjon mellom dere (for straff/korrigering/fysisk håndtering, påvirkning eller stå passiv er faktisk kommunikasjon)

[ingar]

Syns du hang det litt mye opp i den settningen jeg. Som du sier ett budskap kan være kryptisk. om du da prøver å fortelle/påvirke/klikke osv for å få hunden til å gjøre en atferd så kan det være kryptisk for hunden om du ikke formidler dette rett. Eller tar jeg helt feil her nå?

Det er ikke læringsprinsippene jeg er ute etter å diskutere, men hvordan du formidler dem til hunden.

Hva kan du som hundefører gjøre for å formidle budskapet / komunikasjonen mellom deg og hunden bedre? (div formdle ett budskap )

Om hunden gjør det for å oppnå noe eller unngå noe er ikke relativt, så lenge det du som hundefører ønsker kommer fram. Div at det er kommunikasjon mellom dere (for straff/korrigering/fysisk håndtering, påvirkning eller stå passiv er faktisk kommunikasjon)

Ja hundeførers ønsker kommer fram og har gyldighet for hundefører først og fremst. Hva hunden angår så er ikke hva hundefører ønsker noe objekt direkte i seg selv, så lenge det ikke angår hundens ønske om å oppnå eller unngå noe. Hunden forholder seg altså ikke til hva hundefører ønsker men mer indirkete fordi signaler hundefører gir er avhengig av hundeførers ønsker og de signalene er dermed betingede. Derfor får signal/tegn/ord/kommando direkte og eierens ønsker indirekte innflydelse på hundes atferd. Så hva man kan forbedre seg på for å bedre "kommunikasjonen" er alltid de fire nøkkelpunktene. PF/NS/PS/NF. Man ender alltid opp med dem og der finner man også svarene.

[Teddy]

Ja hundeførers ønsker kommer fram og har gyldighet for hundefører først og fremst. Hva hunden angår så er ikke hva hundefører ønsker noe objekt direkte i seg selv

Jeg blir en smule provosert over din stadige holdning der du indirekte skriver at de som du diskuterer med (her Jeanette) ikke forstår de mest basale mekanismer hva hund angår. I den virkelige verden, så er det mennesker som snakker. Man bruker ord og begreper som er forståelige for de fleste (ja, menneskene, det er vi som skal trene disse hundene, vet du. Ikke alle har hunder som selv definerer hva straff er, slik som deg). Det virker som om de fleste er i stand til å se forbi dette faktum, og få med seg budskapet, og poenget i skriverens innlegg.

Jeg er også en god hundetrener, men jeg har ingen problemer, i motsetning til deg, å forstå utmerket godt hva Jeanette mener. Det er ikke dermed sagt jeg tror på "will do please".

[ingar]

Jeg blir en smule provosert over din stadige holdning der du indirekte skriver at de som du diskuterer med (her Jeanette) ikke forstår de mest basale mekanismer hva hund angår. I den virkelige verden, så er det mennesker som snakker. Man bruker ord og begreper som er forståelige for de fleste (ja, menneskene, det er vi som skal trene disse hundene, vet du. Ikke alle har hunder som selv definerer hva straff er, slik som deg). Det virker som om de fleste er i stand til å se forbi dette faktum, og få med seg budskapet, og poenget i skriverens innlegg.

Jeg er også en god hundetrener, men jeg har ingen problemer, i motsetning til deg, å forstå utmerket godt hva Jeanette mener. Det er ikke dermed sagt jeg tror på "will do please".

Selvsagt forstår jeg hva hun mener. Men dette er da et debattforum hvor man kan legge fram sine vinklinger og synspunkter. Og det burde man kunne gjøre helt uten å bli tillagt noe som helst. (ad hominem) Men til en faktaopplysning..jo hunder definerer selv hva straff er. Kan du så holde deg til emnet? Takk!

[Margrete]

Jeg er så enig, Jeanette!

Jeg holdt på med hest i mange år og en gang mens jeg var på banen spurte instruktøren meg brått om jeg hadde en plan for dag. Jeg så ut som ett spørsmålstegn. Fikk beskjed om å gå av hesten og han spurte meg hva jeg tenkte da han spurte meg om det. Jeg tenkte ikke, jeg ble blank i hodet husker jeg. Fikk som lekse å ta meg en tur i skogen og tenke litt over det spørsmålet han stilte meg. Ble veldig usikker husker jeg, for det var brått noe nytt ute å gikk. Så jeg red ut på tur og tenkte veldig på hva jeg drev med når jeg trente hesten. Inne i meg selv kom jeg frem til at jeg kjente på hestens bevegelser både små og store. Sur, blid, grumpy, rampete, stiv, myk osv osv. Alt var avhengig av dette i forhold til hva jeg trente på. Var han i ett skikkelig møkkahumør trente vi på "lette" ting, var han bajas kunne jeg ta tak i de mer vanskelige bitene. Turde aldri å si dette til instruktøren og latet som jeg hadde lagt en plan i hodet mitt... Han lo godt av meg når jeg sa det og kunne fortelle meg at han viste jeg følte på dyret og min egen sinnstemning. Og så kom det beste komplementet jeg noen sinne har fått: "det er de som rir/trener med følelse som blir de beste, Margrete, glem aldri det. De har mer å spille på i hele registeret sitt. Ikke skam deg over at du er ett menneske som gråter fordi du fikk til passage som var nydelig, eller at du jubler over piafen din så hesten detter ut av det. Du må bare lære deg å kontrollere det litt mer". Han glemte vist å fortelle meg om hvordan jeg kontrollerer det, for jeg er til tider ett ekstremt slitsomt følelse menneske.

Jeg finnes ikke analytisk av person, og jeg har slitt lenge med å lære meg å planlegge litt nøyere mine økter. Så der har jeg mye igjen å lære, lærte en del når jeg holdt på med klikkertrening, men så oppdaget jeg at det igjen tok fra meg mye av min følelse av å trene hund. Dette er IKKE negativt ment i forhold til klikkermetoden, men min oppfatning av hva jeg formidler til min hund i forhold til kroppsholdning og mimikk var viktigere for meg for jeg følte jeg mistet en del av det jeg anser som viktig i mitt forhold til min hund.

[QUEST]

Selv er jeg en god hundetrener,

Kan du enkelt definere hva en "god" hundetrener er?

[ThomasS]

Jeg skjønner ikke helt sammenhengen her. Planlegging av trening er sjelden noe jeg gjør bevisst, tror kanskje jeg gjør det ubevissst. I blant tvinger jeg meg til å følge en plan, men avviker som regel fra den opprinnelige planen underveis i treningen likevel. Hunder er forskjellige og funker sjelden 100% som beskrevet i en bok.

Men uansett metode så tror jeg det er en fordel å tenke gjennom hvor man vil hen og hvordan man skal komme dit på forhånd.

Uansett, jeg sanser omverdenen med klokka og får ikke til å se det andre veien:

http://www.news.com.au/dailytelegraph/stor...5012895,00.html

[Flash]

For meg er dette litt både/og, føler jeg.

Det negative først:

Jeg tror jeg skjønner godt hva du/dere mener, samtidig blir det noe litt sånn "hestehviskersk" over det hele - som om man liksom aldri kan eller vil forklare den store "hemmeligheten" som ligger i hundetrening - at det egentlig er noe mystisk man enten har eller ikke har og som er vanskelig å forklare og sette ord på. Nå satte jeg det litt på spissen og jeg tror ikke noen av dere egentlig tenker sånn - men slik jeg ser det er det en liten fare ved å hylle magefølelsen sånn altfor mye. Selv det som (etter hvert) føles instinktivt og "sanselig" fungerer ting som oftest fordi det er forankret teoretisk på et eller annet vis.

På den positive siden er jeg veldig enig i at man ikke skal "miste seg selv" og det man innerst inne føler er riktig der og da bare fordi det måtte stride mot en eller annen metoderetning. Det er generelt noe stort tøys å drive å beskylde folk for å ikke være "ren" utøver av noe som helst - og like tøysete å presse folk til å trene på en måte som strider dem imot. Jeg er helt for å utfordre folk fra alle leire i forhold til tankegang (jeg har lært veldig mye av å være på et par kurs med Järverudsk fokus, selv om jeg ikke nødvendigvis har konvertert av den grunn), men til syvende og sist handler det om hva man innerst inne synes er rett og galt og - ikke minst - hva som føles mest gøy og tilfredsstillende. Vi har alle ulike behov og ønsker i forhold til kommunikasjonen med bikkja.

Jeg er også dårlig til å planlegge selv om jeg i LP-sammenheng trenger ganske så klikkersk. Problemet mitt ligger ikke først og fremst der, men at jeg er for dårlig til å finne alternative løsninger på sparket dersom ting ikke går helt som jeg hadde trodd (selvfølgelig med sånne aha-opplevelser når vi er vel hjemme). Jeg skriver det først og fremst på kontoen for liten erfaring (hunder overrasker en jo hver dag - særlig for noen som ikke har hatt hund før ).

For meg føles alt som er kraftigere enn verbal korrigering ganske naturstridig, noe som igjen gjør at jeg ikke klarer å utføre det instinktivt og dermed blir det som regel feil og ineffektivt. I tillegg blir jeg sur og grinete av det. Heldigvis (for meg) finnes det effektive alternativer, selv om de "rene reglene" tøyes ganske kraftig innimellom

[ingar]

Syns du hang det litt mye opp i den settningen jeg. Som du sier ett budskap kan være kryptisk. om du da prøver å fortelle/påvirke/klikke osv for å få hunden til å gjøre en atferd så kan det være kryptisk for hunden om du ikke formidler dette rett. Eller tar jeg helt feil her nå?

Jeg syns fortsatt kryptisk og slike ord er merklige å bruke fordi de er så menneskelige. Jeg tror nok de kan bli forvirret på en måte og prøve å feile når de ikke skjønner helt hva de skal. Birk er et typisk eksempel på det. Ber jeg han om å hente tøffelen min, så freser han rundt i huset og gir meg omtrent allt i nærheten som er bærbart før han omsider kommer med rett gjenstand. Ikke for å være petimeter (heter det det?) men man skal egentlig ikke klikke for å få hunden til å gjøre noe.

Man skal klikke for at hunden gjør noe, så da unngår man kanskje en del "kryptiske budskap"?

[belgerac]

Jeg tror jeg skjønner godt hva du/dere mener, samtidig blir det noe litt sånn "hestehviskersk" over det hele - som om man liksom aldri kan eller vil forklare den store "hemmeligheten" som ligger i hundetrening - at det egentlig er noe mystisk man enten har eller ikke har og som er vanskelig å forklare og sette ord på. Nå satte jeg det litt på spissen og jeg tror ikke noen av dere egentlig tenker sånn - men slik jeg ser det er det en liten fare ved å hylle magefølelsen sånn altfor mye. Selv det som (etter hvert) føles instinktivt og "sanselig" fungerer ting som oftest fordi det er forankret teoretisk på et eller annet vis.

Amen! Syns du setter veldig bra ord på det jeg har hatt lyst til å si, men ikke visst hvordan formulere meg..

Jeg syns uttrykk som "magefølelse", "bondevett" "intuisjon" etc blir fryktelig vanskelig å forholde seg konkret til. Ihvertfall i situasjoner hvor man seriøst forsøker å utveksle erfaringer innen trening av hund (gjelder også på andre områder selvsagt). Da blir sånne begreper i beste fall diffuse, og i verste fall arrogante..

Jeg jobber selv mest mulig etter klikkerprinsippene. Hvis forutsetningen for å definere seg som "klikkertrener" er at man har sterk analytisk evne, eller sterk hang til å føre statistikk, alltid jobber etter detaljerte planer osv, så må jeg melde pass. Dessverre. Jeg jobber heller ikke på et slikt nivå, at dette er nødvendig. Som hundetrener befinner jeg meg nok i kategorien "hverdagslydighet + litt triks&sånt" Jeg syns at på mitt nivå, funker det helt greit å klikkertrene uten å føre tunge treningslogger. Når jeg shaper, opplever jeg det samme som Thomas. Å slavisk følge en detaljert kriterieplan hemmer meg. Mister liksom noe av dynamikken, særlig under nyinnlæring. Her blir det nyanser og detaljer i treninga som må tas tak i der og da, og som er vanskelig å spå i forkant. Men en grovskissert plan er alltids greit å ihvertfall ha tenkt gjennom i forkant.

Så til saken:

Personlig har jeg en overdreven tendens til å overanalysere ting, og ofte ta beslutninger på følelsemessig grunnlag. Håpløst følelsesmenneske jeg også - er vel en såkalt "intuitiv" person Derfor har det vært til stor hjelp for meg å trene mest mulig "klikkersk". Klikkerprinsippene har sine klinkende klare regler som hjelper meg til å sjalte vekk noe av det følelsesmessige virrvarret som ellers hadde skapt støy i kommunikasjonen med hunden. Jeg opplever å få mye mer fokus på de tingene som virkelig gjelder for å få budskapet mitt tydeligere frem, istedet for å tolke og tyde hundens rare påfunn. Jeg har altfor livlig fantasi til å ta på meg rollen som tolker, og må stadig jobbe hardt med meg selv for å bli en enda bedre observatør istedet for å agere som synsk hundepsykolog..

Veldig interessant diskusjon Jeanette!