Straff og slikt

[Guest Jonna]

Nei slett ikke dum. Hvorfor skulle jeg mene det?

Når noe er relativt, så betyr det bare at man måler det opp i mot noe annet. Eller i forhold til noe annet. Et godt resultat kan være er alt fra ingenting til en Vm tittel omtrent. Da jeg selv figurerte på toppen resultatlistene så syns jeg at om jeg fikk under 300 poeng eller havnet utenfor pallen, så var det er dårlig resultat der og da. For en annen av deltagerne som fikk f. eks. 290 poeng eller bare så vidt klarte opprykk, kunne det være et kjempegodt resultat. Jeg husker godt et stevne i Sandefjord hvor jeg og Dino delte førsteplassen med Jannice Bjørnbakken og hennes Birk. Jeg følte at ting ikke fungerte særlig godt og syns det var et dårlig resultat. Jannicke syns det fungerte flott og at hun hadde et flott resultat. I dag er et kjempegodt resultat for meg det samme som friske glade og lydige hunder som elsker være sammen med meg. Derfor er alltid et godt resultat relativt. Når det kommer til stykket, så er vel det aller meste i livet relativt?

Men da snakker du om følelser og ikke ett målbart resultat?

[ingar]

Men da snakker du om følelser og ikke ett målbart resultat?

Som det meste er følelser også relativt. Noen blir glad for en klem, men enn annen blir skuffet over at det ble med klemmen. Klemmen var målbar nok den.

[Therese_]

Dine kommentarer rundt "time out" forstår jeg ikke. Det er jo ganske idiotisk å hindre bikkja si i å jobbe, hvis det er meningen at den skal det, liksom. Det er også noe galt hvis en hund jobber for forsterkning (hva nå det betyr). En atferd som forsterkes øker i frekvens og/eller intensitet. Det er altså atferder det erfaringsmessig er lønnsomt å gjøre, (disse er altså blitt forsterket), mens andre atferder som slukker ut, fordi de ikke lenger blir forsterket (negativ straff, et begrep som fort kan misforståes). Enkelte atferder (som denne hesten som strekker seg etter gresset på andre siden av strømgjerdet) blir positivt straffet. Hvis det er du som er "gud" og har makten over tilgjengelige forsterkere, er det da ingen forskjell på å ikke bli forsterket (regner med at du her mener at du formidler forsterker kontigent på atferd) og på å miste muligheten til å bli forsterket kontingent på samme atferd. Det er da bare en annen måte å si det samme på.

Nå skjønte jeg ikke helt hva du mente... "forsterket kontigent"? Det er et uttrykk jeg ikke har fått med meg betydningen av.

Jeg mener fortsatt at det er stor forskjell på å la være å forsterke en adferd og å frata hunden mulighet til å oppnå forsterker. Hvis du trener på f.eks. "stille" ved å vente på at hunden skal slutte å halse, klikke og belønne, fratar du ikke hunden muligheten til å bli belønnet selv om du ikke belønner halsingen der og da. Hvis du derimot trener på at hunden skal være stille under trening ved å gå fra hunden, snu ryggen til, sette den i bilen el., fratar du hunden muligheten til å oppnå forsterkning inntil du bestemmer deg for å fortsette. Det er straff.

Ja om Lokes forventede godbit uteblir, så straffer du han.

Det er det samme med oss om den forventede lønninga ikke kommer på konto lønningsdagen. Det er pr. definisjon straff, negativ straff.

Nei, ingar. Det er ekstinksjon du snakker om her.

Til eksempelet ditt med lønn... Hvis du aldri vet hvilken dag lønningen din skal komme (vi jobber mye med variabel forsterkningsfrekvens nettopp for å få til dette hos hundene), vil du sannsynligvis jobbe iherdig en god stund mens du håper at "i dag kommer kanskje lønning" før du mister håpet, ikke sant? Altså ekstinksjon. Hvis arbeidsgiveren din derimot fortalte deg at du ikke vil få lønn for siste tids arbeid, vil du mest sannsynlig finne deg ny jobb. Straff.

Jeg er litt forbauset over at klikkertrenerne her inne ikke skiller på dette.

[ingar]

Nå skjønte jeg ikke helt hva du mente... "forsterket kontigent"? Det er et uttrykk jeg ikke har fått med meg betydningen av.

Jeg mener fortsatt at det er stor forskjell på å la være å forsterke en adferd og å frata hunden mulighet til å oppnå forsterker. Hvis du trener på f.eks. "stille" ved å vente på at hunden skal slutte å halse, klikke og belønne, fratar du ikke hunden muligheten til å bli belønnet selv om du ikke belønner halsingen der og da. Hvis du derimot trener på at hunden skal være stille under trening ved å gå fra hunden, snu ryggen til, sette den i bilen el., fratar du hunden muligheten til å oppnå forsterkning inntil du bestemmer deg for å fortsette. Det er straff.

Nei, ingar. Det er ekstinksjon du snakker om her.

Til eksempelet ditt med lønn... Hvis du aldri vet hvilken dag lønningen din skal komme (vi jobber mye med variabel forsterkningsfrekvens nettopp for å få til dette hos hundene), vil du sannsynligvis jobbe iherdig en god stund mens du håper at "i dag kommer kanskje lønning" før du mister håpet, ikke sant? Altså ekstinksjon. Hvis arbeidsgiveren din derimot fortalte deg at du ikke vil få lønn for siste tids arbeid, vil du mest sannsynlig finne deg ny jobb. Straff.

Jeg er litt forbauset over at klikkertrenerne her inne ikke skiller på dette.

Jeg er ikke klikkertrener men bruker positiv forsterkning og en klikker som arbeidsredskap bare. Hadde ikke tenkt å ta opp dette så mye mer fordi det har jeg fått pepper for tidligere. Men siden du selv også bringer det på bane så skal jeg svare- Vi skiller på nylæring og ikke nylæring. I nylæring vet hunden når belønningen kommer fordi den skal komme hver gang. Med lønna vår er det samme. Vi vet nøyaktig vilken dag den kommer. Etter hvert skal atferden over på variabel forsterkning, riktig det, men ikke så variabel at den kommer så skjelden at den tidligere tilbudte atferden brenner ut eller slukner.(ekstingsjon). I nylæring er det også riktig som du sier, at man kun belønner ønsket atferd. Men man er faktisk nødt til å heve kriteriene etterhvert om hunden skal ha progressjon i læringen og da kommer de fire konsekvensene inn. Man kommer egentlig ikke utenom dem.

Men altså eksingsjon. Det er mye lurere syns jeg at den skjer andre veien. Det vil si at atferder man ikke vil ha mer av heller slukner og det skjer jo om de helt slutter å bli forsterket. Eksempel på det er Pia som slutter å løpe i ruta av seg selv etter en tid fordi jeg ikke lengre forsterker den atferden. Så lenge forventning om belønnig er der så fortsetter hun å tilby den atferden og det er det negativ straff å ikke få den. Ekstingsjon intreffer heller altså når forsterkningen over tid uteblir slik at forventningen om den også blir borte. Da brenner den atferden ut som forventningen tidligere oppretthol. Utslokking som det også blir kalt.. Pia gidder ikke lengre å fly inn i ruta fordi håpet om belønningen ikke lengre er tilststede og derfor faller hele bunnen ut av bøtta med negativ straff også. Så det har du helt rett i.

Men det er ikke en permanent uteblivelse av belønning jeg snakker om i det hele tatt fordi så lenge den er forventet og inderlig ønsket så er det negativ straff å ikke få den og om hunden tilbyr mer eller opprettholder atferden for å få den.. Samme forholdet blir det når du står ved rødt lys og venter på grønt. Etter gult forventer du og ønsker grønt (belønning) og skulle grønt lys ikke dukke opp allikevel, så er det negativ straff. Slutter grønt helt å dukke opp over tid, så slutter du også å forvente at det kommer og da intreffer eksingsjon. Dvs at den atferden som gjorde at du ventet, brenner ut og slukner.

Ja jeg vet kjenner til variabler, frekvens og slikt. Bruker det hver dag. Jeg er virklig i mitt ess når jeg får anledning til å skrive om dette emnet fordi jeg finner det er så utrolig interessant og får daglig se at det stemmer i praksis både med mine egne hunder og mine kurselever.. Det det står mye om dette bl. annet i læringspsykologien. En fin bok å lese er "Læringspsykologi" av Svartdal og Flaten. Men jeg skjønner jo at andre finner det lite interessant og da beklager jeg. Skal prøve å ikke ta den helt ut fra nå av

[ida]

Nå skjønte jeg ikke helt hva du mente... "forsterket kontigent"? Det er et uttrykk jeg ikke har fått med meg betydningen av.

Kontingent på atferd betyr samtidig eller i umiddelbar sammenheng med. Det er defor klikkeren er effektiv som betinget (noe som kommer før den egentlige forsterkeren) forsterker, fordi det er mulig å klikke i det øyeblikket hunden viser ønsket respons. I og med at hunden forbinder klikket med noe attraktivt (som regel godbit), blir den altså forsterket til å gjenta atferden som førte til noe godt.

Til orientering kan jeg informere deg om at ekstinksjon er betinget av negativ straff.

[Therese_]

Med fare for å kjede livet av resten av debattantene...

Vi skiller på nylæring og ikke nylæring. I nylæring vet hunden når belønningen kommer fordi den skal komme hver gang.

Hæ? Hunden skjønner jo ikke bæret av hva som skal til for å få belønning under nyinnlæring. Det ligger jo i begrepets natur-hunden skal lære hva den skal gjøre for å oppnå noe den ønsker, ikke sant? I begynnelsen oppleves belønningene helt vilkårlig for hunden inntil den finner mønsteret i hva som fører til belønning. Du kan vel ikke mene at du straffer hunden ved å la være å belønne en hver adferd du har belønnet tidligere? Da ville du jo aldri kommet videre i shaping f.eks. siden du da lar være å belønne adferden du belønnet sist fordi du vil at hunden skal prøve et skritt til. Begynnelsen på adferden du er ute etter blir jo ikke sjeldnere ved at du ikke forsterker den noen ganger, ergo ikke straff.

Og hvorfor skal du skille på nyinnlæring og ikke nyinnlæring hvis vi snakker om læringsprinsipper? Gjelder ikke de all adferd?

Etter hvert skal atferden over på variabel forsterkning, riktig det, men ikke så variabel at den kommer så skjelden at ønsket og tidligere tilbudt atferden brenner ut eller slukner.(ekstingsjon). I nylæring er det også riktig som du sier, at man kun belønner ønsket atferd. Men man er faktisk nødt til å heve kriteriene etterhvert om hunden skal ha progressjon i læringen og da kommer de fire konsekvensene inn. Man kommer egentlig ikke utenom dem.

Hva mener du? Først sier du det er NS å ikke belønne, men nå sier du det er ekstinksjon? Husk at hvis adferden ikke endres (jfr. Loke som legger seg), så kan du ikke rettmessig bruke noen av begrepene du er så glad i. Adferden har pr.def. ikke vært gjenstand for læring.

Hvilke fire konsekvenser er det du sikter til? Konsekvensene av læring på en adferd, er meg bekjent bare to; økt eller redusert frekvens.

Så lenge forventning om belønnig er der så er det negativ straff å ikke få den.

Jeg er uenig!

Jeg tar utgangspunkt i at du ikke gir hunden noe feilsignal av noe slag, men bare å holde igjen forventet belønning er ikke straff.

Jeg kan prøve å illustrere med min hund. Den forventer belønning fra første skritt av fri ved fot. Det er fordi hun ofte får belønning for utgangsstilling eller når jeg begynner å gå. Jeg kan likevel fint holde igjen belønning til neste øvelse flere etterfølgende treninger uten at fri ved fot blir mindre intensiv eller hun slutter å gå den. Da kan det ikke være straff når hun ikke forsterkes for den, fordi adferden endres ikke. Prinsippet bak variabel belønning altså. Vi belønner uregelmessig fordi hunden hele tiden skal forvente belønning. Det hadde vel ikke vært spesielt smart hvis det var sånn at vi straffet adferden ved å holde igjen belønning?

Samme forholdet blir det når du står ved rødt lys og venter på grønt. Etter gult forventer du og ønsker grønt (belønning) og skulle grønt lys ikke dukke opp allikevel, så er det negativ straff. Slutter grønt helt å dukke opp over tid, så slutter du også å forvente at det kommer og da intreffer eksingsjon. Dvs at den atferden som gjorde at du ventet, brenner ut og slukner. Ja jeg vet kjenner til variabler, frekvens og slikt. Bruker det hver dag. Jeg er virklig i mitt ess når jeg får anledning til å skrive om dette emnet fordi jeg finner det er så utrolig interessant og får daglig se at det stemmer i praksis både med mine egne hunder og mine kurselever.. Det det står mye om dette bl. annet i læringspsykologien. En fin bok å lese er "Læringspsykologi" av Svartdal og Flaten. Men jeg skjønner jo at andre finner det lite interessant og da beklager jeg. Skal prøve å ikke ta den helt ut fra nå av

Dette med lyset skjønte jeg ikke noe av. Hvilken "adferd" er det du mener forsterkes ved grønt lys? Når jeg venter på grønt lys, er "adferden" min utelukkende motivert av frykt for straff (å bli påkjørt eller å få bot). Hadde det ikke vært risiko for noen av delene, hadde ikke jeg ventet på grønt.

Kontingent på atferd betyr samtidig eller i umiddelbar sammenheng med.

Ok, takk! Det visste jeg ikke.

Til orientering kan jeg informere deg om at ekstinksjon er betinget av negativ straff.

Javel? Det er nytt for meg. Hva er logikken bak det?

Ekstinksjon er når en tidligere adferd ikke forsterkes, mens NS er når tidligere adferd fører til fjerning av et stimulus/forsterker. Hvordan kan disse betinges av hverandre?

*Dobbelpost, mod Crizpo*

[Mud]

Underlig nok er jeg som klikkertrener mest enig med ikkeklikkeren her Therese sier alt jeg mener...Loke har under innlæringen blitt belønnet hver eneste gang han la seg, nå er han på variabel forsterkning og atferden blir allikevel opprettholdt.

På samme måte som en som spiller på spilleautomat har en forventning om at han vinner hvertfall neste gang, har Loke en forventning om at belønningen kommer når som helst. Om den ikke kom forrige gang kommer den sikkert nå!

[ida]

Javel? Det er nytt for meg. Hva er logikken bak det?

Ekstinksjon er når en tidligere adferd ikke forsterkes, mens NS er når tidligere adferd fører til fjerning av et stimulus/forsterker. Hvordan kan disse betinges av hverandre?

Når en tidligere forsterket atferd ikke lenger forsterkes, og dermed fades ut, blir den ekstingvert. Du kan godt si at forsterkeren fjernes, men da høres det ut som man rapper godbiten ut av kjeften på bikkja og det blir litt feil, ikke sant.

Det er jo som jeg tidligere har sagt, svært få atferdskomponenter som egentlig er under vår stimuluskontroll, så det foregår jo fadingprosedyrer overalt, hele tiden. Hvor lenge tror du Loke gidder å fortsette med å se ut av vinduet etter nabobikkja,hvis den slutter å gå forbi?

Underlig nok er jeg som klikkertrener mest enig med ikkeklikkeren her Therese sier alt jeg mener...Loke har under innlæringen blitt belønnet hver eneste gang han la seg, nå er han på variabel forsterkning og atferden blir allikevel opprettholdt.

På samme måte som en som spiller på spilleautomat har en forventning om at han vinner hvertfall neste gang, har Loke en forventning om at belønningen kommer når som helst. Om den ikke kom forrige gang kommer den sikkert nå!

Det er vel ingen som er uenige i at intermitterende forsterking av en allerede innlært atferd, er svært effektivt.

[Margrete]

Det er vel ingen som er uenige i at intermiterende forsterking av en allerede innlært atferd er svært effektivt.

På tide å huske at du har med praktikere å gjøre her nå Ida. Jeg forstår ikke en dritt når du drar frem nye ord. Husk å forklare dem for oss som trener hund uten å tenke teori hele tiden. Mener å huske at dette er god gammeldags hersketeknikk. (og nei jeg later ikke som jeg er dum, har bare ikke master i læringspsyk.)

[ida]

På tide å huske at du har med praktikere å gjøre her nå Ida. Jeg forstår ikke en dritt når du drar frem nye ord. Husk å forklare dem for oss som trener hund uten å tenke teori hele tiden. Mener å huske at dette er god gammeldags hersketeknikk. (og nei jeg later ikke som jeg er dum, har bare ikke master i læringspsyk.)

Det var Ingar som dro det fram og forklarte det, derfor gjentok jeg det. Unnskyld hvis jeg virker herskete (?), men dette er jobben min og slik jeg tenker og jobber hver eneste dag om enn ikke med hunder, men barn. (Nei, bruker ikke klikker, men jobber atferdsanalytisk. Sånn nogelunde.) Mener ikke å virke besservissende, men syns på en måte at når man bruker disse begrepene, er det greit å bruke dem riktig. Det er forresten lotto - forsterkeren som er intermitterende. Frekvensen er altså tilfeldig, eller blir formidlet med variabel ratio. (Det blir bare værre og værre når man begynne å snakke slik! )

Jeg lærer forresten noe nytt i disse trådene hele tiden, jeg og, og liker veldig godt å diskutere fram og tilbake og innimellom få en skikkelig aha-opplevelse.

[ingar]

Med fare for å kjede livet av resten av debattantene...

Hæ? Hunden skjønner jo ikke bæret av hva som skal til for å få belønning under nyinnlæring. Det ligger jo i begrepets natur-hunden skal lære hva den skal gjøre for å oppnå noe den ønsker, ikke sant? I begynnelsen oppleves belønningene helt vilkårlig for hunden inntil den finner mønsteret i hva som fører til belønning. Du kan vel ikke mene at du straffer hunden ved å la være å belønne en hver adferd du har belønnet tidligere? Da ville du jo aldri kommet videre i shaping f.eks. siden du da lar være å belønne adferden du belønnet sist fordi du vil at hunden skal prøve et skritt til. Begynnelsen på adferden du er ute etter blir jo ikke sjeldnere ved at du ikke forsterker den noen ganger, ergo ikke straff.

Og hvorfor skal du skille på nyinnlæring og ikke nyinnlæring hvis vi snakker om læringsprinsipper? Gjelder ikke de all adferd?

Hva mener du? Først sier du det er NS å ikke belønne, men nå sier du det er ekstinksjon? Husk at hvis adferden ikke endres (jfr. Loke som legger seg), så kan du ikke rettmessig bruke noen av begrepene du er så glad i. Adferden har pr.def. ikke vært gjenstand for læring.

Hvilke fire konsekvenser er det du sikter til? Konsekvensene av læring på en adferd, er meg bekjent bare to; økt eller redusert frekvens.

Jeg er uenig!

Jeg tar utgangspunkt i at du ikke gir hunden noe feilsignal av noe slag, men bare å holde igjen forventet belønning er ikke straff.

Jeg kan prøve å illustrere med min hund. Den forventer belønning fra første skritt av fri ved fot. Det er fordi hun ofte får belønning for utgangsstilling eller når jeg begynner å gå. Jeg kan likevel fint holde igjen belønning til neste øvelse flere etterfølgende treninger uten at fri ved fot blir mindre intensiv eller hun slutter å gå den. Da kan det ikke være straff når hun ikke forsterkes for den, fordi adferden endres ikke. Prinsippet bak variabel belønning altså. Vi belønner uregelmessig fordi hunden hele tiden skal forvente belønning. Det hadde vel ikke vært spesielt smart hvis det var sånn at vi straffet adferden ved å holde igjen belønning?

Dette med lyset skjønte jeg ikke noe av. Hvilken "adferd" er det du mener forsterkes ved grønt lys? Når jeg venter på grønt lys, er "adferden" min utelukkende motivert av frykt for straff (å bli påkjørt eller å få bot). Hadde det ikke vært risiko for noen av delene, hadde ikke jeg ventet på grønt.

Klart hunden raskt oppdager hva som fører til belønning. Det tar vanligvis et minutt eller så for valpen å smelle rompa i bakken for å få klikk og belønning. Omtrent like lang tid tar det i nylæring å få den til å gå et perfekt bruddstykke av "fri ved fot".

De fire konsekvenser:

Positiv forsterkning. Noe positivt tilføres. Atferden øker

Negativ forsterkning Noe negativt fjernes. Atferden øker

Positiv forsterkning(belønning) fører altså til at vi får mer atferd og er bare positiv forsterkning om det faktisk skjer.

Negativ forsterkning fører til at vi får mer atferd og er bare negativ forsterkning om det faktisk skjer.

Positiv straftf Noe negativt tilføres. Atferden avtar

Negativ straff Noe positivt fjernes. Atferden avtar

Positiv straff fører altså til at vi får mindre atferd og er bare positiv straff om det faktisk skjer.

Negativ straff fører til mindre atferd og er bare negativ straff om det faktisk skjer.

Setter du dette inn i ditt eksempel med lineføring, så ser du at det stemmer forbløffende. Du får mer atferd av den du belønner (forsterker) på bekostning av den du straffer (negativ). I og med at hunden hele tiden har en atferd så må nødvendigvis det den gjør gå på bekostning av noe den ikke gjør. I praksis får du mindre uppmerskom hund som du kanskje hadde mer av før? Hundens oppmerskomhet har blitt positivt forsterket fordi du har fått mer av den og uppmerskomheten negativt straffet fordi du har fått mindre av den.

Snur vi på flisa og straffer hunden positivt(rykker i båndet) for å være uppmerskom, får vi mindre av den atferden og mer oppmerskomhet. Hundens oppmerskomhet har blitt negativt forsterket fordi du får mer av den og uppmerskomhet får du mindre av for den er positivt straffet.

Ser man på rødt lys eksempelet, så observerer man i praksis hvilken atferd man får mer av. At folk kjører på grønt.

Dette er slik det stort sett er definert i læringspsykologien og det er selvsagt fullt lovlig å være uening i det. For min egen del finner jeg ikke noe galt med dette fordi jeg ser at det stemmer i praksis. Og heller ikke er jeg dyktig nok til å overprøve det. Men man trenger ikke å vite så mye om dette egentlig fordi det er bare forklaringer på hva som faktisk skjer. Men noen finner det interessant å kikke litt bak de mekanismer som gjelder og på den måten kanskje trene mer effektivt om det er det de ønsker? Andre igjen trener effektivt så det holder uten å kjenne mekanismene. Det fine er at følger vi vår intuisjon så gjør vi det ofte rett fordi det blir som det blir og vi er også underlagt de samme læringslovene. Så når du drar og ut trener hund og er fornøyd med resultatet så er vel alt i boks da?

[Shilamon]

Jeg personlig mener at respekt kommer av at man viser at man er en leder man kan stole på, og som man kan ty til om ting er vanskelig ....

Falt helt ut av diskusjonen på slutten her (litt mye ord og uttrykk som gikk i surr), men spennende og lærerik lesing.

Som tilhenger av rang og lederteorien så ville jeg bare si at jeg er helt enig medd Heidi P. En leder får respekt ved å oppføre seg på en tillitsvekkende og riktig måte. En leder kan straffe, positivt og negativt, men så lenge lederen gjør det av en god og rettferdig grunn oppnår lederen respekt.

Jeg tror ikke den finnes en eneste hund på høyt nivå i konkurranser (uansett slag) som ikke har en leder de respekterer og elsker.

[belle]

Falt helt ut av diskusjonen på slutten her (litt mye ord og uttrykk som gikk i surr), men spennende og lærerik lesing.

Som tilhenger av rang og lederteorien så ville jeg bare si at jeg er helt enig medd Heidi P. En leder får respekt ved å oppføre seg på en tillitsvekkende og riktig måte. En leder kan straffe, positivt og negativt, men så lenge lederen gjør det av en god og rettferdig grunn oppnår lederen respekt.

Jeg tror ikke den finnes en eneste hund på høyt nivå i konkurranser (uansett slag) som ikke har en leder de respekterer og elsker.

Er på samma viset her også. Jeg blir litt matt av alle begrepsforklaringene og definisjonene, men lærerikt er det så absolutt. Litt morsomt hvor forskjellig vi kan tenke i grunnen. Jeg er også helt enig med HeidiP her, men jeg er ikke tilhenger av rang og lederskapsteoriene. Jeg tror på et hundehold bygd på gjensidig tillit, forståelse og samarbeid. Og i likhet med Heidi er jeg heller ute etter å finne ting å belønne i stedet for å straffe. Nei eller a-a er den eneste form for straff jeg føler meg fortrolig med å bruke i forhold til min hund. Og det skjer også veldig sjelden. Mindre enn engang i uka. Og i motsetning til mange som sier at de ikke bruker positiv/fysisk straff fordi det ikke har noe med og være snill å gjøre, men fordi det ikke er så effektivt, så er det nettopp derfor jeg ikke gjør det. Jeg vil være snill med hunden min. Men grenser har hun så absolutt for de som måtte lure på det.

[Mud]

Når en tidligere forsterket atferd ikke lenger forsterkes, og dermed fades ut, blir den ekstingvert. Du kan godt si at forsterkeren fjernes, men da høres det ut som man rapper godbiten ut av kjeften på bikkja og det blir litt feil, ikke sant.

Det er jo som jeg tidligere har sagt, svært få atferdskomponenter som egentlig er under vår stimuluskontroll, så det foregår jo fadingprosedyrer overalt, hele tiden. Hvor lenge tror du Loke gidder å fortsette med å se ut av vinduet etter nabobikkja,hvis den slutter å gå forbi?

Det er vel ingen som er uenige i at intermitterende forsterking av en allerede innlært atferd, er svært effektivt.

Så da er det svært effektivt å trene med forsterkning OG straff på samme atferd da mener du? Så lenge jeg visstnok straffer Loke når jeg ikke belønner ?

Btw, mine ekslempler er basert på at Ingar mente at man straffer hunden hele dagen for det man ikke belønner. Altså at hundens atferder hele tiden avhenger av førers respons.. det JEG derimot prøver å si er at 90% at Loke sine atferder er uavhengige av min respons fordi han rett og slett aldri får noen respons..av MEG. Om katta klorer eller nabobikkja flytter ut har det svært lite med meg å gjøre..

[Therese_]

Når en tidligere forsterket atferd ikke lenger forsterkes, og dermed fades ut, blir den ekstingvert. Du kan godt si at forsterkeren fjernes, men da høres det ut som man rapper godbiten ut av kjeften på bikkja og det blir litt feil, ikke sant.

Med fare for å gjenta meg selv til det kjedsommelige (sikkert dårlig til å forsklare hva jeg mener); Man kan ikke si at å fjerne en forsterker etter en gitt adferd fører til ekstinksjon. Det er negativ straff. Lar man derimot være å belønne en adferd(altså ikke fjerne en belønning/mulighet til belønning, men f.eks. overse adferd) kalles det ekstinksjon.

Jeg vet jeg har hengt meg veldig opp i denne begrepsbruken nå, men det har faktisk praktiske konsekvenser.

Adferd som straffes, vil reduseres. Det er vi alle enige om. Eks.: jeg gir en kommando. Hunden velger å gjøre noe annet. Jeg signaliserer at forsterker ikke kommer(ved å snu hodet, si nei, el). Hunden vil ikke tilby samme adferd igjen for å oppnå forsterkeren fordi adferden er straffet.

Adferd man lar være å belønne, kan derimot tilta i både hyppighet og styrke og dessuten bli en "utholdende" adferd, avhengig av hvordan den har blitt forsterket tidligere. Adferder som har blitt forsterket variablet, altså innimellom, vil hunden utføre mange ganger uten å bli forsterket før den blir ekstingvert(eller utslokket). Adferder som tidligere har blitt forsterket hver gang hunden utfører dem, vil etter kun få repetisjoner uten belønning bli ekstingvert. Dette er teorien bak variabel forsteking; adferden blir "utholdende". Underveis i denne prosessen på vei mot ekstinksjon av adferd, vil hunden på ett eller annet tidspunkt bli frustrert fordi den ikke forsterkes lenger. Da kan adferden tilta i styrke og/eller hunden blir oppfinnsom og prøver alternative måter å utføre adferden på. Eks. på dette er hund som skraper på dører fordi den er vant til at de da åpner seg. Man låser døra, overser adferden og hunden svarer med å skrape mer intenst evt. hoppe på eller bite i døra før den gir opp.

Grunnen til at jeg stresser sånn med denne forskjellen på ekstinksjon og straff er at ekstinksjonsprosessen er glimrende for å shape fram detaljer i øvelser på, mens straff ikke er det. I tilleg er det nyttig å vite hva som gir mer intensitet i adferder når man (som jeg ofte gjør) stanger hodet i veggen og ikke finner ut av hvordan jeg skal få hunden til å gi meg mer å forsterke.

Klart hunden raskt oppdager hva som fører til belønning. Det tar vanligvis et minutt eller så for valpen å smelle rompa i bakken for å få klikk og belønning. Omtrent like lang tid tar det i nylæring å få den til å gå et perfekt bruddstykke av "fri ved fot".

Javel, men da er det vel bare ett minutt eller så med nyinnlæring da før du kan begynne å holde igjen belønning da...? Syns det høres litt drøyt ut, men det er meg.

De fire konsekvenser:

Positiv forsterkning. Noe positivt tilføres. Atferden øker

Negativ forsterkning Noe negativt fjernes. Atferden øker

Positiv forsterkning(belønning) fører altså til at vi får mer atferd og er bare positiv forsterkning om det faktisk skjer.

Negativ forsterkning fører til at vi får mer atferd og er bare negativ forsterkning om det faktisk skjer.

Positiv straftf Noe negativt tilføres. Atferden avtar

Negativ straff Noe positivt fjernes. Atferden avtar

Positiv straff fører altså til at vi får mindre atferd og er bare positiv straff om det faktisk skjer.

Negativ straff fører til mindre atferd og er bare negativ straff om det faktisk skjer.

Ikke for å være veldig kranglete, men det er bare to konsekvenser i det du ramser opp. De to formene for straff og forsterkning er bare forklaringer på de to konsekvensene +/- adferd.

Setter du dette inn i ditt eksempel med lineføring, så ser du at det stemmer forbløffende. Du får mer atferd av den du belønner (forsterker) på bekostning av den du straffer (negativ). I og med at hunden hele tiden har en atferd så må nødvendigvis det den gjør gå på bekostning av noe den ikke gjør. I praksis får du mindre uppmerskom hund som du kanskje hadde mer av før? Hundens oppmerskomhet har blitt positivt forsterket fordi du har fått mer av den og uppmerskomheten negativt straffet fordi du har fått mindre av den.

Nei, det stemmer overhode ikke med mitt eksempel, siden hunden verken var eller ble uoppmerksom.

Ser man på rødt lys eksempelet, så observerer man i praksis hvilken atferd man får mer av. At folk kjører på grønt.

Som i mitt tilfelle ikke har noe med forsterkning å gjøre, men derimot frykt for straff(påkjørsel/bot).

Hvis jeg gjentar eksempelet ditt i sammenheng...

Du venter på grønt lys når det er gult. Det grønne lyset er i sin tur positiv forsterkning for å vente på...grønt lys? forstekningen som er grønt lys?... konsekvensen av å forsterke "å vente på grønt lys" med forsterkeren grønt lys, er at du kjører på grønt?

Biter du deg selv i halen her?

Dette er slik det stort sett er definert i læringspsykologien og det er selvsagt fullt lovlig å være uening i det.

Vel, ingar, teoriene tolkes for å ha praktisk nytteverdi. Jeg hevder ikke å ha fasiten på riktig tolkning selvom jeg er uenig i din. Gjør du?

Men man trenger ikke å vite så mye om dette egentlig fordi det er bare forklaringer på hva som faktisk skjer. Men noen finner det interessant å kikke litt bak de mekanismer som gjelder og på den måten kanskje trene mer effektivt om det er det de ønsker? Andre igjen trener effektivt så det holder uten å kjenne mekanismene. Det fine er at følger vi vår intuisjon så gjør vi det ofte rett fordi det blir som det blir og vi er også underlagt de samme læringslovene. Så når du drar og ut trener hund og er fornøyd med resultatet så er vel alt i boks da?

Mener du jeg ikke vet så mye om mekanismene bak læring fordi jeg er uenig med deg?

[ingar]

Med fare for å gjenta meg selv til det kjedsommelige (sikkert dårlig til å forsklare hva jeg mener); Man kan ikke si at å fjerne en forsterker etter en gitt adferd fører til ekstinksjon. Det er negativ straff. Lar man derimot være å belønne en adferd(altså ikke fjerne en belønning/mulighet til belønning, men f.eks. overse adferd) kalles det ekstinksjon.

Jeg vet jeg har hengt meg veldig opp i denne begrepsbruken nå, men det har faktisk praktiske konsekvenser.

Adferd som straffes, vil reduseres. Det er vi alle enige om. Eks.: jeg gir en kommando. Hunden velger å gjøre noe annet. Jeg signaliserer at forsterker ikke kommer(ved å snu hodet, si nei, el). Hunden vil ikke tilby samme adferd igjen for å oppnå forsterkeren fordi adferden er straffet.

Adferd man lar være å belønne, kan derimot tilta i både hyppighet og styrke og dessuten bli en "utholdende" adferd, avhengig av hvordan den har blitt forsterket tidligere. Adferder som har blitt forsterket variablet, altså innimellom, vil hunden utføre mange ganger uten å bli forsterket før den blir ekstingvert(eller utslokket). Adferder som tidligere har blitt forsterket hver gang hunden utfører dem, vil etter kun få repetisjoner uten belønning bli ekstingvert. Dette er teorien bak variabel forsteking; adferden blir "utholdende". Underveis i denne prosessen på vei mot ekstinksjon av adferd, vil hunden på ett eller annet tidspunkt bli frustrert fordi den ikke forsterkes lenger. Da kan adferden tilta i styrke og/eller hunden blir oppfinnsom og prøver alternative måter å utføre adferden på. Eks. på dette er hund som skraper på dører fordi den er vant til at de da åpner seg. Man låser døra, overser adferden og hunden svarer med å skrape mer intenst evt. hoppe på eller bite i døra før den gir opp.

Grunnen til at jeg stresser sånn med denne forskjellen på ekstinksjon og straff er at ekstinksjonsprosessen er glimrende for å shape fram detaljer i øvelser på, mens straff ikke er det. I tilleg er det nyttig å vite hva som gir mer intensitet i adferder når man (som jeg ofte gjør) stanger hodet i veggen og ikke finner ut av hvordan jeg skal få hunden til å gi meg mer å forsterke.

Javel, men da er det vel bare ett minutt eller så med nyinnlæring da før du kan begynne å holde igjen belønning da...? Syns det høres litt drøyt ut, men det er meg.

Ikke for å være veldig kranglete, men det er bare to konsekvenser i det du ramser opp. De to formene for straff og forsterkning er bare forklaringer på de to konsekvensene +/- adferd.

Nei, det stemmer overhode ikke med mitt eksempel, siden hunden verken var eller ble uoppmerksom.

Som i mitt tilfelle ikke har noe med forsterkning å gjøre, men derimot frykt for straff(påkjørsel/bot).

Hvis jeg gjentar eksempelet ditt i sammenheng...

Du venter på grønt lys når det er gult. Det grønne lyset er i sin tur positiv forsterkning for å vente på...grønt lys? forstekningen som er grønt lys?... konsekvensen av å forsterke "å vente på grønt lys" med forsterkeren grønt lys, er at du kjører på grønt?

Biter du deg selv i halen her?

Vel, ingar, teoriene tolkes for å ha praktisk nytteverdi. Jeg hevder ikke å ha fasiten på riktig tolkning selvom jeg er uenig i din. Gjør du?

Mener du jeg ikke vet så mye om mekanismene bak læring fordi jeg er uenig med deg?

Jeg tror heller du skal henvende deg til de som har studert dette og skrevet litteraturen om det og laget de definisjoner vi bruker i dag og som er allment akseptert. Jeg er egentlig bare en som refererer til mine egne erfaringer gjennom 30 års hundetrening- har du andre erfaringer, eller forståelse av det enn jeg har så er det helt greit for meg det. Jeg har lagt ut og forklart hvordan det henger sammen ut i fra hvordan jeg forstår det. Kanskje du kan komme med noen referanser som bekrefter din forståelse av læring så hadde det vært fint- Læringspsykologi av Svartdal-Flaten er akseptert vitenskap og brukes b. annet på universitetet, så det hadde vært fint om du kan finne noen referanser derfra som viser at jeg tar feil. Det er alltid nyttig å lære mer.

Så da er det svært effektivt å trene med forsterkning OG straff på samme atferd da mener du? Så lenge jeg visstnok straffer Loke når jeg ikke belønner ?

Btw, mine ekslempler er basert på at Ingar mente at man straffer hunden hele dagen for det man ikke belønner. Altså at hundens atferder hele tiden avhenger av førers respons.. det JEG derimot prøver å si er at 90% at Loke sine atferder er uavhengige av min respons fordi han rett og slett aldri får noen respons..av MEG. Om katta klorer eller nabobikkja flytter ut har det svært lite med meg å gjøre..

Ja det stemmer helt. Hunden er ikke bare avhenig av føres respons hele tiden. Atferder blir forsterket positivt eller negativt også utenom førers kontroll. Læring er en pågående prosess hele dagen i dens våkne tilstand. Om en atferd øker i frekvens, så er det "noe" som forsterker det og hva det er kan det være vanskelig å finne ut. Hemmligheten er å prøve,i en treningssituasjon å få kontroll på de forsterkere hunden selv finner i miljøet.

Ja når du belønner en atferd så får du mer av den. Og ergo får du mindre av den atferden den ellers ville ha gjort. Det er den atferden som da er under negativ straff fordi den minker i frekvens. Straff og belønning er rett og slett de virkemiddlene som finns og vi mennesker straffes og belønnes hele tiden og det former vår atferd i likhet med hunden sin.

*Dobbelpost,mod Crizpo*

[Therese_]

Jeg tror heller du skal henvende deg til de som har studert dette og skrevet litteraturen om det og laget de definisjoner vi bruker i dag og som er allment akseptert. Jeg er egentlig bare en som refererer til mine egne erfaringer gjennom 30 års hundetrening- har du andre erfaringer, eller forståelse av det enn jeg har så er det helt greit for meg det. Jeg har lagt ut og forklart hvordan det henger sammen ut i fra hvordan jeg forstår det. Noe mer kan jeg ikke bidra med dessverre. Kanskje du først burde lese litt om emnet? Det er veldig interessant.

Du er da fryktelig sikker i din sak. Hva får deg til å tro at jeg ikke har lest om læring?

Jeg henvender meg til deg her nå fordi du kommer med påstander jeg er uenig i, ikke fordi jeg har noen visjon om å tilbakevise læringsteorien.

Det du skriver her er ikke avskrift av en eller annen lovtekst, men derimot din tolkning av teorier om læring.

Jeg synes faktisk det ikke er så rent lite frekt å hevde at motdebattanten er uvitende i stedet for å argumentere for dine egne påstander.

Kan det være du ser at påstandene dine ikke tåler ytterligere forklaring og/eller dissekering?

Det er ikke mer enn et par innlegg siden du hevdet å elske å diskutere dette emnet...vel, nå gir jeg (og andre) deg en diskusjon, men du vil plutselig ikke diskutere lenger?

Hold deg for god til å antyde uvitenhet hos andre når du ikke evner å motbevise din egen.

Hilsen Therese som faktisk synes denne diskusjonen er interessant fordi jeg kan stå i fare for å lære noe.

[ingar]

Du er da fryktelig sikker i din sak. Hva får deg til å tro at jeg ikke har lest om læring?

Jeg henvender meg til deg her nå fordi du kommer med påstander jeg er uenig i, ikke fordi jeg har noen visjon om å tilbakevise læringsteorien.

Det du skriver her er ikke avskrift av en eller annen lovtekst, men derimot din tolkning av teorier om læring.

Jeg synes faktisk det ikke er så rent lite frekt å hevde at motdebattanten er uvitende i stedet for å argumentere for dine egne påstander.

Kan det være du ser at påstandene dine ikke tåler ytterligere forklaring og/eller dissekering?

Det er ikke mer enn et par innlegg siden du hevdet å elske å diskutere dette emnet...vel, nå gir jeg (og andre) deg en diskusjon, men du vil plutselig ikke diskutere lenger?

Hold deg for god til å antyde uvitenhet hos andre når du ikke evner å motbevise din egen.

Hilsen Therese som faktisk synes denne diskusjonen er interessant fordi jeg kan stå i fare for å lære noe.

Så fint da, vi har alle noe å lære. Det er ikke lett å diskutere dette fordi innfallsvinkelen virker ulik og det og derfor prøver jeg selv i alle fall å bruke de definisjoner som læringspsykologien allerede har beskrevet og konkludert med. Det er altså andre som har fortått det før meg og jeg kan dermed dra lærdom av det. Jeg slipper dermed å ha min egen forståelse av det. Men vi kan gjerne ta noen runder på det. Jeg finner gjerne fram boken og frisker opp mine kunnskaper fra "læringspsykologi". Så regner jeg med at du gjør det samme. Da slipper vi jo å synse..eller mene hverken det ene eller andre.

[ida]

Her er en link som inneholder en del begrepsavklaringer + litt til. Ingar: Dine definisjoner av enkelte begreper er for upresise.

http://www.atferdsanalyse.info/

EDIT:Sorry, feil link. Kommer tilbake til saken...

EDIT 2: Jeg vet at Frode Svartdal har skrevet en hel blekke som ligger ute på nett med rene begrepsavklaringer, men nå finner jeg den ikke!

[Therese_]

Takk for link, ida.

Men...

Skal det gå an å klikke på linkene der? Finner ikke begrepsavklarinegene jeg

Så fint da, vi har alle noe å lære. Det er ikke lett å diskutere dette fordi innfallsvinkelen virker ulik og det og derfor prøver jeg selv i alle fall å bruke de definisjoner som læringspsykologien allerede har beskrevet og konkludert med. Det er altså andre som har fortått det før meg og jeg kan dermed dra lærdom av det. Jeg slipper dermed å ha min egen forståelse av det. Men vi kan gjerne ta noen runder på det. Jeg finner gjerne fram boken og frisker opp mine kunnskaper fra "læringspsykologi". Så regner jeg med at du gjør det samme. Da slipper vi jo å synse..eller mene hverken det ene eller andre.

Men poenget er jo at du ikke bruker definisjonene. Du bruker din forståelse av dem som påstander, noe som hadde vært lettere å forholde seg til hvis du begrunner logikken bak.

Alle som har postet i denne diskusjonen bruker dessuten definisjonene fra læringspsykologien, men hvordan disse definisjonene skal forstås er vi visst uenige om. At du må ha en egen forståelse av dem for å kunne diskutere dem, er imidlertid åpenbart.

Er redd det vil bli mer av både synsing og mening her. E

Så fint da, vi har alle noe å lære. Det er ikke lett å diskutere dette fordi innfallsvinkelen virker ulik og det og derfor prøver jeg selv i alle fall å bruke de definisjoner som læringspsykologien allerede har beskrevet og konkludert med. Det er altså andre som har fortått det før meg og jeg kan dermed dra lærdom av det. Jeg slipper dermed å ha min egen forståelse av det. Men vi kan gjerne ta noen runder på det. Jeg finner gjerne fram boken og frisker opp mine kunnskaper fra "læringspsykologi". Så regner jeg med at du gjør det samme. Da slipper vi jo å synse..eller mene hverken det ene eller andre.

Men poenget er jo at du ikke bruker definisjonene. Du bruker din forståelse av dem som påstander, noe som hadde vært lettere å forholde seg til hvis du begrunner logikken bak.

Alle som har postet i denne diskusjonen bruker dessuten definisjonene fra læringspsykologien, men hvordan disse definisjonene skal forstås er vi visst uenige om. At du må ha en egen forståelse av dem for å kunne diskutere dem, er imidlertid åpenbart.

Er redd det vil bli mer av både synsing og mening her.

Edit: ida: er det denne du mener? http://psyk.cc/gloss.htm

*Dobbelpost, mod Crizpo*

[ida]

Edit: ida: er det denne du mener? http://psyk.cc/gloss.htm

Nei, det er ikke den. Det er en svær greie som beskriver alle begrepene i læringspsykologien på en oversiktlig måte. Det er jo sånn at alle begrepene har en avgrenset betydning og det skal ikke være slik at vi "finner på" hva f.eks negativ straff betyr for oss. Det blir jo bare tull hvis ikke begrepene innebærer det samme for alle! Jeg er helt enig i at denne diskusjonen (som så mange før) blir en sånn ballkasting om begreper og det burde være unødvendig.

http://www.home.no/hundefaq/trening.html#8-2

Denne er ikke helt god den heller...

EDIT: Denne er presis, men man bør kanskje ha noen begreper inne for å lese den? (Mener ikke å være arrogant, men jeg vet ikke hva dere har lest av dette og dermed hvilke begreper som "sitter". Lærer jo noe nytt hele tiden selv.)

http://www.pegahuman.no/Atferdsanalyse/testfasit.htm

[Margrete]

Behavior Analysis Glossery Term

Denne da? Her kan dere kose dere med flotte ord som dere kan drukne oss som sysler med det praktiske og som ikke gidder å pugge alt det som står på den siden

Selv etter denne lange diskusjonen mener jeg at timeout er straff (kall det gjerne konsekvens, men ikke pokker om den er snill for det) like hard som positiv straff, eller konsekvens om du vil. Eller er ikke positiv straff en konsekvens?

edit: Bruk søkefunksjonen på den siden

[ida]

Behavior Analysis Glossery Term

Denne da? Her kan dere kose dere med flotte ord som dere kan drukne oss som sysler med det praktiske og som ikke gidder å pugge alt det som står på den siden

Selv etter denne lange diskusjonen mener jeg at timeout er straff (kall det gjerne konsekvens, men ikke pokker om den er snill for det) like hard som positiv straff, eller konsekvens om du vil. Eller er ikke positiv straff en konsekvens?

edit: Bruk søkefunksjonen på den siden

Er ikke det litt arrogant, da? Det du sier er jo at du ikke trenger å lese om disse begrepene, for din tolkning av betydningen er den riktige uansett. Da spiller det jo ingen rolle hva begrepene egentlig innebærer. Så ord som "positiv straff", "time out", "konsekvens" er ikke det du definerer som "flotte ord" og dermed kan du finne på hva de innebærer sånn etter eget forgodtbefinnende? Hvilke ord er det du syns er så flotte at du overlater til andre å definere, da? Jeg leser og refererer gjerne, jeg, men da må du si meg hvilke begreper du vil ha læringspsykologiens betydning av.

Med dette sier jeg ikke at din tolkning av de begrepene du har forholdt deg til er rett eller gal, men at din unnskyldning for ikke å gidde å sette deg inn i teorien bak, er tynn.

[Siri]

Jeg er helt enig i at denne diskusjonen (som så mange før) blir en sånn ballkasting om begreper og det burde være unødvendig.

Og siden alle diskusjoner ender slik, er det kanskje et signal om at man burde bruke termer som har mer med praktisk trening av hund å gjøre, og ikke dra inn alle fine ord og uttrykk som folk med læringsteoretisk kunnskap benytter ? Her inne sitter haugevis av folk som ikke noen gang kommer til å lære seg å bruke disse uttrykkene (noen "vil" kanskje heller ikke *kremt*), men som er himla gode på å trene hund i praksis og som kan tilføre en del andre debattanter som tydeligvis har mer teoretisk kunnskap enn praktisk erfaring en god porsjon kunnskap om hundetrening - for det er vel DET man til syvende og sist diskuterer ?

Forøvrig må det da være meningsløst å diskutere læringsprinsipper og teorier dersom man - som "noen" hevder - bare REFERERER til det som står i lærebøkene ? Har man ingen egen tolkning av begrepene og hva de i praksis innebærer blir det jo vanskelig å diskutere... men det viser seg jo også - det går ikke an å diskutere med folk som ikke diskuterer, bare refererer...

[ida]

Forøvrig må det da være meningsløst å diskutere læringsprinsipper og teorier dersom man - som "noen" hevder - bare REFERERER til det som står i lærebøkene ? Har man ingen egen tolkning av begrepene og hva de i praksis innebærer blir det jo vanskelig å diskutere... men det viser seg jo også - det går ikke an å diskutere med folk som ikke diskuterer, bare refererer...

Ja takk, begge deler. Selvfølgelig er det i denne sammenhengen snakk om å ha praksis å henge teorien på. Teorien er jo tuftet på praksis, ikke på antakelser. Dette har lite å gjøre med hvor flink man er som hundeeier, men at man benytter et begrepsapparat som det er lurt å vite hva betyr.

EDIT: La oss si at Frida er kjempegod til å ta seg fram på nye steder. Så reiser hun til London uten å kunne et ord engelsk. Kanskje bare litt. Der spør hun etter veien på Hjalmar - engelsk (Trond Viggo - sang), "leser" på skilter og spør etter veien uten å egentlig vite hva hun sier eller at hun forstår svaret hun får. Likevel finner hun fram dit hun skal, selvom det kanskje blir noen omveier underveis. Når hun kommer hjem, forteller hun hvor god hun er i engelsk, fordi hun fant fram hver gang. Selvfølgelig fant hun fram fordi hun var en drivande dyktig praktiker, men hvis det var engelsk hun ville lære, burde hun kanskje tatt et kurs. Det kan være greit å kunne det språket man til enhver tid er omgitt av. Selv Frida kan jo virkelig komme til å gå seg vill en gang i blandt. Når det er sagt, kan jo en professor i engelsk komme til å bli stående midt på Oxford street og lure på hvor i all verden han er. Men da kan han jo spørre etter veien og forstå svaret han får!