Hvilken metode bruker du?

[Papillon]

-Klikkertrening **********

-Nordenstam**

-Järverud***

-En salig blanding av de fleste*****

-Positiv trening med bruk av klikker, men er lov å sette grenser***

-Hallgren/ Rugaas*

Hmm.. I går når jeg var i stua gikk Frøken opp på bordet og spiste opp hele salamien. (Det får hun ikke lov til!) Da hadde jeg ikke bare venta og stått der og rost henne når hun gikk ned igjen med salami i kjeften. Men trengte ikke å si nei ellernoe, bare tok extra harde skritt på veien mot henne og stirret skikkelig på henne på veien. Da gikk hun fort ned! Men på trening må jeg bruke kun positive metoder på henne, ellers hadde hun blitt helt knekt..

[Benedicte]

-Klikkertrening *********-Nordenstam**

-Järverud***

-En salig blanding av de fleste*****

-Positiv trening med bruk av klikker, men er lov å sette grenser***

-Hallgren/ Rugaas*

Hmm.. I går når jeg var i stua gikk Frøken opp på bordet og spiste opp hele salamien. (Det får hun ikke lov til!) Da hadde jeg ikke bare venta og stått der og rost henne når hun gikk ned igjen med salami i kjeften. Men trengte ikke å si nei ellernoe, bare tok extra harde skritt på veien mot henne og stirret skikkelig på henne på veien. Da gikk hun fort ned! Men på trening må jeg bruke kun positive metoder på henne, ellers hadde hun blitt helt knekt..

Er det noen her som gjør det da? Er det ikke akkurat det vi har snakket om?

[borderen]

Jeg klikkertrener, og vil kalle meg klikkertrener selv om jeg sier "nei" til hunden min idet den skal gjøre noe den ikke får lov til, - som å prøve å spise min mat. Jeg bruker selvfølgelig ikke positiv straff,

Å kjefte på hunden/si "nei" ( regner med du ikke sier nei med blid og positiv stemme, men at du mener "nei, det der er strengt forbudt"), ER positiv straff! Ikke fysisk straff, men du tilfører noe negativt, og dette blir betegnet som positiv straff.

Jeg skal slutte å diskutere etter dette altså

Jeg mener overhodet ikke at dere ikke skal få lov å kalle dere klikkertrenere, men i følge definisjonen på klikkertrening og læringsteoriens definisjoner, er det positiv straff å "si i fra til hunden"/være streng/sette grenser ved å si nei slik at hunden avslutter atferden. Hva ellers kan man kalle det? Ikke er det positiv forsterkning, ikke negativ forsterkning, ikke negativ straff. Da er det bare en igjen... Selv om det å si neeeeiii litt forsiktig til hunden ikke er så særlig strengt eller at hunden blir redd eller noe sånt

[breton]

Å kjefte på hunden/si "nei" ( regner med du ikke sier nei med blid og positiv stemme, men at du mener "nei, det der er strengt forbudt"), ER positiv straff! Ikke fysisk straff, men du tilfører noe negativt, og dette blir betegnet som positiv straff.

Jeg skal slutte å diskutere etter dette altså

Jeg mener overhodet ikke at dere ikke skal få lov å kalle dere klikkertrenere, men i følge definisjonen på klikkertrening og læringsteoriens definisjoner, er det positiv straff å "si i fra til hunden"/være streng/sette grenser ved å si nei slik at hunden avslutter atferden. Hva ellers kan man kalle det? Ikke er det positiv forsterkning, ikke negativ forsterkning, ikke negativ straff. Da er det bare en igjen... Selv om det å si neeeeiii litt forsiktig til hunden ikke er så særlig strengt eller at hunden blir redd eller noe sånt

Et positivt innlært "nei" sagt uten sint stemme er ingen positiv straff - det er like gjerne en kommando som betyr f.eks. "stopp det du gjør og vent på ny beskjed". Det kan man lære inn ved positiv forsterkning og det blir da en kommando på lik linje med "sitt".

Så det å si nei er ikke nødvendigvis positiv straff, og jeg driver fremdeles med klikkertrening.

[Huldra]

Et positivt innlært "nei" sagt uten sint stemme er ingen positiv straff - det er like gjerne en kommando som betyr f.eks. "stopp det du gjør og vent på ny beskjed". Det kan man lære inn ved positiv forsterkning og det blir da en kommando på lik linje med "sitt".

Så det å si nei er ikke nødvendigvis positiv straff, og jeg driver fremdeles med klikkertrening.

Riktig! Og i tillegg har man noe vi kaller brannslukking (positiv straff), som vi har "tillatelse" til å bruke når det står om "liv" (brann).. Men man kaller det ikke trening når man tar hunden i å stjele fra bordet, trening er mer momenter i lydighet osv, eller hverdagslydighet. Men man trener ikke på at hunden ikke skal stjele fra bordet (i så fall legger man opp til at hunden skal lykkes i å ikke stjele fra bordet, og belønner det, men det blir noe heeelt annet.., regner med eksempelet var et engangstilfelle.)

[TonjeM]

b]-Klikkertrening **********

-Nordenstam**

-Järverud***

-En salig blanding av de fleste*****

-Positiv trening med bruk av klikker, men er lov å sette grenser***

-Hallgren/ Rugaas*

-Learn to Earn *

Jeg bruker Learn to Earn, at hunden får ingen goder uten å ha gjort "noe" for det og det "noe" er enten en hverdagsgreie (feks man skal være rolig for å komme ut, man sitter pent på plassen sin og venter på at maten blir servert hvis man skal få noe mat overhode, at man kan få slikke tallerken kun når man sitter ROLIG på bordenden.. sistnevnte gjelder lille basenji da, vår lille Anubis figur og bord dekorasjon! At det må spørres om lov å få sitte på fang, at oppfører seg kan man få hilse - eventuelt slippe å hilse hvis det er mest stas etc) eller det "noe" er en kommando som må adlydes - og da kan det hende - kanskje - muligens - at det vanker en belønning. Som dere ser så sklir klikkerfilosofi rett inn her - men man kunne også brukt "omvendt tankegang" egentlig - å tjene "å slippe straff" er en belønning det også! Så Learn to Earn må ikke være klikker. Man blir veldig bevisst på "goder" for et gode kan være så mangt - langt utover godbit eller lek. I så måte kan det være en ganske så fæl metodikk (den der "rough love" feks ser jeg på som en ekstrem måte å bruke Learn to Earn på - hunden lærer for å få lov å slippe ut av buret.. grøss.. tvangsapport er et annet eksempel - hunden lærer å gape opp og ta apporten i munnen for da slipper den å bli kløpet i øret - og å slippe å bli kløpet er jo et gode!)

Jeg bruker klikker på lille basenji, med henne har jeg ingen valg. Flatten bruker jeg egentlig ikke klikker på - han blir litt engstelig hvis jeg drar frem klikker og stresser og vimser da fælt. At han blir engstelig tror jeg skyldes at jeg i sin tid ofte ble irritert på han i treningssammenheng pga hans ekstreme vimsing og mangel på fokus - jeg forsøkte å skjule det for han men slikt plukker de vel bare opp, så skaden er gjort enda jeg for lengst har sluttet å irritere meg over han. Så med han blir det litt blanding for han er veldig var og enhver irritasjon blir liksom en slags "positiv straff" for han - hvilket gjør det vanskelig å trene han helt uten positiv straff - man er jo nødt til å være i himla godt humør hele tiden! Det går på å belønne med lek og ser man at han begynner å bli "lav og intens" så gir man seg med en gang og går litt heller.. La meg si det slik - basenjien kan veldig mye mer enn lille flat-tomsing!

[kjersj]

-Klikkertrening ***********

-Nordenstam**

-Järverud***

-En salig blanding av de fleste*****

-Positiv trening med bruk av klikker, men er lov å sette grenser***

-Hallgren/ Rugaas*

-Learn to Earn *

[Peers]

-Klikkertrening ***********

-Nordenstam**

-Järverud***

-En salig blanding av de fleste******

-Positiv trening med bruk av klikker, men er lov å sette grenser***

-Hallgren/ Rugaas*

-Learn to Earn *

Her går det i positiv trening, med mild grensesetting. For det meste uten klikker, men det hender den blir brukt når det er nødvendig med veldig presis timing.

[starlight]

Jeg klikkertrener, når det kommer til treningssammenheng. Jeg straffer aldri hunden min fysisk, men jeg bruker ikke klikkeren nå i det daglige når hun har blitt voksen. Stjeler hun noe, etc så bruker jeg stemmen min til å gi beskjed om at dette ikke er lov. I trening bruker vi klikker og "overser" eller begynner på nytt om hun feiler. Det er derfor jeg krysset av for å trene med klikker, men har lov til å sette grenser.

Hvordan "treningsmetode" er forresten Rugaas? Kan ikke si jeg helt ser at dette er en treningsmetode..mer kunnskap om de dempende signalene og bruken av dem.

[borderen]

Et positivt innlært "nei" sagt uten sint stemme er ingen positiv straff - det er like gjerne en kommando som betyr f.eks. "stopp det du gjør og vent på ny beskjed". Det kan man lære inn ved positiv forsterkning og det blir da en kommando på lik linje med "sitt".

Så det å si nei er ikke nødvendigvis positiv straff, og jeg driver fremdeles med klikkertrening.

DET er helt sant! :closedeyes:

Så hvis hunden spiser biffen forteller man hunden "kom til mor skal du få noe enda bedre" (dette tenker hunden når du sier "nei"), da blir saken en helt annen, og man kan med sin hele og fulle rett kalle seg en klikkertrener. Greia er at dette kaller ikke jeg å sette grenser. Jeg kaller det å fjerne/lokke hunden fra situasjonen. Hunden lærer ikke at det er forbudt å stjele mat, den lærer at det kult å gå ned fra bordet når mor sier "nei"/"kom" e.l.

Denne "brannslukkingen" synes jeg blir for dumt... Hvorfor skal vi være så uttrolig redde for å bruke ordene "kjefte" "straff"? Er det så farlig å si at man kan bli irritert på hunden sin når den gjøre noe helt forbudt da (jeg tror nemlig at en god del mennesker blir det selv om de trener klikkertrening..., men sikkert ikke alle )? Vi er mennesker, og NOEN følelser må det gå an å vise hunden, så sant man har litt beherskelse.

Dessuten er det forskjell på å ha en treningsmetode i lp-trening o.l., enn å ha en treningsmetode sånn generellt i hundeholdet. Når jeg trener lp, er det nok 100 % klikkertrening, men jeg er ingen klikkertrener av den grunn. Nettopp fordi at hvis hunden min ikke kommer når jeg roper, kan jeg rope "HVA F... ER DET DU DRIVER MED?!" (kanskje ikke akurat så lang setning, men jeg forteller hunden at det var helt feil). Når hunden kommer er jeg like blid og pølser deles ut

[Guest Gråtass]

Jeg bruker Learn to Earn, at hunden får ingen goder uten å ha gjort "noe" for det og det "noe" er enten en hverdagsgreie (feks man skal være rolig for å komme ut, man sitter pent på plassen sin og venter på at maten blir servert hvis man skal få noe mat overhode, at man kan få slikke tallerken kun når man sitter ROLIG på bordenden.. sistnevnte gjelder lille basenji da, vår lille Anubis figur og bord dekorasjon! At det må spørres om lov å få sitte på fang, at oppfører seg kan man få hilse - eventuelt slippe å hilse hvis det er mest stas etc) eller det "noe" er en kommando som må adlydes - og da kan det hende - kanskje - muligens - at det vanker en belønning. Som dere ser så sklir klikkerfilosofi rett inn her - men man kunne også brukt "omvendt tankegang" egentlig - å tjene "å slippe straff" er en belønning det også! Så Learn to Earn må ikke være klikker. Man blir veldig bevisst på "goder" for et gode kan være så mangt - langt utover godbit eller lek.

Atter en gang konstaterer jeg at jeg er 20 år for sent ute... Finn på ett catchy engelsk navn så klinger det i kassa. Dette har vi gamle "traddiser" holdt på med i flere ti-år, men vi har rett og slett vært for dårlige med både markedsføring og såkalt branding (merkevare oppbygging).

Så hvis hunden spiser biffen forteller man hunden "kom til mor skal du få noe enda bedre" (dette tenker hunden når du sier "nei"), da blir saken en helt annen, og man kan med sin hele og fulle rett kalle seg en klikkertrener. Greia er at dette kaller ikke jeg å sette grenser. Jeg kaller det å fjerne/lokke hunden fra situasjonen. Hunden lærer ikke at det er forbudt å stjele mat, den lærer at det kult å gå ned fra bordet når mor sier "nei"/"kom" e.l.

Jeg tror du har misforstått. Jeg lærer inn positivt nei på hunder. Det de lærer er for det første selvbeherskelse, du har ikke lov å forsyne deg uten tillatelse. Og for det andre betyr nei: Slutt med det du holder på med, søk meg for ny informasjon. Det betyr at hunden har lært inn ordet uten fryktrespons. Det betyr ikke at jeg lokker og lurer deg. Det er rett og slett en informasjon om det du gjør er feil. Hunden skal ikke tenke at jeg bytter biffen mot pølse. Dette er ikke grensesetting som straff, dette er grensesetting som informasjon. Hunden lærer at det er forbudt å gå på bordet, men den blir ikke nødvendigvis redd eieren sin for det.

Jeg klikkertrener ikke engang...

*Dobbeltpost. Nirm*

[TonjeM]

Atter en gang konstaterer jeg at jeg er 20 år for sent ute... Finn på ett catchy engelsk navn så klinger det i kassa. Dette har vi gamle "traddiser" holdt på med i flere ti-år, men vi har rett og slett vært for dårlige med både markedsføring og såkalt branding (merkevare oppbygging).

Nei Gråtass - du er ca 40-50 år for sent ute da.. Learn to Earn har funnets veldig lenge, bare vi nordmenn som ikke har vært flinke til å lese engelsk..

Videre vil jeg påpeke at det er lettvint for oss gamlinger å si "jamen det drev vi da med for 100 år siden også" når vi hører om disse "nymotens" ting. Når det gjelder Learn to Earn så driver egentlig alle som driver med hund med det - men ofte uten å ha noe bevisst forhold til slikt. Det samme gjelder klikker feks- intet nytt under himmelen der heller - MEN i praktisk hunde-arbeid er det til stor hjelp å ha et bevisst forhold til akkurat hva man gjør for å kunne få maksimal læring ut av det!

At noe får et "catchy navn" og at det er derfor at det blir så populært, synes jeg er veldig lettvint å si og ser på det som en måte å få andre som driver annerledes enn en selv å virke "dumme og teite" som hopper på en metode for at det har så fint navn liksom.. Men ting må jo for herrans navn hete noe for at vi skal kunne snakke om det - hadde klikker vært en bedre eller dårligere metode om det het "Skinner"? Akkurat som vi sier Nordenstam, Hallgren, Järverud og Rugaas om metodikk - men det er liksom greit det da fordi det ikke er engelsk? Men klikker og learn to earn da er det noe nymotens greier som noen sitter og tjener seg rike på?

[breton]

Så hvis hunden spiser biffen forteller man hunden "kom til mor skal du få noe enda bedre" (dette tenker hunden når du sier "nei"), da blir saken en helt annen, og man kan med sin hele og fulle rett kalle seg en klikkertrener. Greia er at dette kaller ikke jeg å sette grenser. Jeg kaller det å fjerne/lokke hunden fra situasjonen. Hunden lærer ikke at det er forbudt å stjele mat, den lærer at det kult å gå ned fra bordet når mor sier "nei"/"kom" e.l.

Se svaret til Gråtass over, jeg mener nok mer det som legges i det der, med noen små nyanseforskjeller. Jeg kaller det å sette grenser, på samme måte som jeg setter grenser for datteren min uten å være sint/straffe. Jeg forteller henne med blid og hyggelig stemme at hun skal være hjemme klokka fem, eller at hun ikke får lov til å gå ut før hun har ryddet rommet f.eks. Dette er for meg også grensesetting. Jeg har lært hunden min å holde seg unna når vi spiser ved å servere godbiter et annet sted, og jeg har lært ham at han ikke får gå på bordet ved å stadig vekk ta ham vekk derfra når han er der. Det å flytte ham fysisk er en annen form for grensesetting, men som også er fullstendig fritt for aggresjon /straff. Han forflyttes ganske enkelt.

Denne "brannslukkingen" synes jeg blir for dumt... Hvorfor skal vi være så uttrolig redde for å bruke ordene "kjefte" "straff"? Er det så farlig å si at man kan bli irritert på hunden sin når den gjøre noe helt forbudt da (jeg tror nemlig at en god del mennesker blir det selv om de trener klikkertrening..., men sikkert ikke alle )? Vi er mennesker, og NOEN følelser må det gå an å vise hunden, så sant man har litt beherskelse.

Jeg ser at jeg og Huldra har litt forskjellig oppfatning av hva "brannslokking" er. For meg er ikke nødvendigvis noe element av positiv straff i det, det er ganske enkelt en måte å gripe inn på når man ikke har tid til å gjøre noe mer "riktig", men kan være ganske enkelt forflytninger som beskrevet over. Jeg har imot begrepene kjefte og straff fordi jeg faktisk ikke gjør det som en aktiv del av hundeholdet mitt. Ja, jeg kan bli sint og hunden merker garantert det, men jeg BRUKER det ikke til noe, og ønsker ikke at han skal trekke noen lærdom av det (at hunder lærer hele tiden er en annen ting). Jeg bruker altså ikke kjefting eller straff som en metode for å oppnå noe som helst, heller ikke i dagliglivet med hunden.

Dessuten er det forskjell på å ha en treningsmetode i lp-trening o.l., enn å ha en treningsmetode sånn generellt i hundeholdet. Når jeg trener lp, er det nok 100 % klikkertrening, men jeg er ingen klikkertrener av den grunn. Nettopp fordi at hvis hunden min ikke kommer når jeg roper, kan jeg rope "HVA F... ER DET DU DRIVER MED?!" (kanskje ikke akurat så lang setning, men jeg forteller hunden at det var helt feil). Når hunden kommer er jeg like blid og pølser deles ut

Og jeg har valgt å ha klikkertrening som treningsmetode generelt i hundeholdet mitt. Det har vært et bevisst valg blant annet fordi dette er den første hunden min. Det å aldri kunne straffe gjør at jeg hele tiden må være på jakt etter alternative reaksjonsmåter, og har tvunget meg til å søke lærdom mange steder, og å utvikle "metodeutvalget" mitt hele tiden. Det har vært fantastisk lærerikt, og jeg er glad for valget. Kanskje vil jeg forandre metodikk senere med mer erfaring, men foreløpig fungerer det utmerket. Dette ble veldig personrettet, men jeg synes det er en spennende diskusjon.

Jeg klikkertrener ikke engang...

Jo, åpenbart i minst en sammenheng i hvert fall

[Maria]

Jeg trener lydighet og annen innlæring med positiv forsterkning og negativ straff. Men allikevel vet jeg ikke om jeg vil kalle meg en klikkertrener (usikker egentlig..). Jeg gjør ofte det som faller meg inn i det daglige, lokker og lurer osv. Men jeg bruker aldri fysisk straff, og jeg belønner ønsket adferd så ofte jeg kan. Sånn sett trener jeg klikker.

-Klikkertrening ************

-Nordenstam**

-Järverud***

-En salig blanding av de fleste******

-Positiv trening med bruk av klikker, men er lov å sette grenser***

-Hallgren/ Rugaas*

-Learn to Earn *

[Betty]

Jeg trener lydighet og annen innlæring med positiv forsterkning og negativ straff. Men allikevel vet jeg ikke om jeg vil kalle meg en klikkertrener (usikker egentlig..). Jeg gjør ofte det som faller meg inn i det daglige, lokker og lurer osv. Men jeg bruker aldri fysisk straff, og jeg belønner ønsket adferd så ofte jeg kan. Sånn sett trener jeg klikker.

Slik jeg tenker om metodene så ligger vel det nærmere jærverud enn klikker? Eller tenker jeg feil?

[belle]

Hvordan "treningsmetode" er forresten Rugaas? Kan ikke si jeg helt ser at dette er en treningsmetode..mer kunnskap om de dempende signalene og bruken av dem.

Nei da, Rugaas er like lite en treningsmetode som Järverud eller Nordenstam er det. De er vel hundeinstruktører og forfattere hele bunten. Men i den salige blandingen jeg bruker når jeg trener eller oppdrar hunden min, så er det mest elementer hentet fra bøkene og filosofien til Hallgrens bøker, dernest Rugaas sine treningstips. Derfor føltes det mest riktig å skrive det sånn.

Turid Rugaas driver også hundeskole, så jeg regner med de bruker hennes metoder der da.

[Maria]

Slik jeg tenker om metodene så ligger vel det nærmere jærverud enn klikker? Eller tenker jeg feil?

Nope, vil absolutt ikke klassifisere min treningemåte som Järverud, spesielt fordi jeg prinsipielt er uenig med en del av det "järverud-metoden" går ut på.

For å omformulere det jeg skrev i forrige innlegg; Jeg trener med PF/NS - allltid. Belønningene fortsetter å komme under trening selv om hunden utfører noe den kan godt. Jeg belønner alltid med godbiter/leker/kamplek osv.

MEN i det daglige hender det at ikke alt går etter "klikkeroppskriften". Hvis hunden min ikke kommer inn når jeg roper henne inn fra hagen, henter jeg en godbitboks og rister på den, da kommer hun, jeg gir henne godbit. I mine øyne er dette lokking.

[borderen]

Jeg trener lydighet og annen innlæring med positiv forsterkning og negativ straff. Men allikevel vet jeg ikke om jeg vil kalle meg en klikkertrener (usikker egentlig..). Jeg gjør ofte det som faller meg inn i det daglige, lokker og lurer osv. Men jeg bruker aldri fysisk straff, og jeg belønner ønsket adferd så ofte jeg kan. Sånn sett trener jeg klikker.

Samme her...

Tror nok ikke det er så veldig stor uenighet som hva klikkertreninger er her inne, vi bare har litt forskjellig oppfatning av begreper

[Betty]

Nope, vil absolutt ikke klassifisere min treningemåte som Järverud, spesielt fordi jeg prinsipielt er uenig med en del av det "järverud-metoden" går ut på.

For å omformulere det jeg skrev i forrige innlegg; Jeg trener med PF/NS - allltid. Belønningene fortsetter å komme under trening selv om hunden utfører noe den kan godt. Jeg belønner alltid med godbiter/leker/kamplek osv.

MEN i det daglige hender det at ikke alt går etter "klikkeroppskriften". Hvis hunden min ikke kommer inn når jeg roper henne inn fra hagen, henter jeg en godbitboks og rister på den, da kommer hun, jeg gir henne godbit. I mine øyne er dette lokking.

Tja da er jeg vel ikke jærveruder jeg heller, for jeg trener forholdsvis likt som det du beskriver. Grunnen til at jeg ikke vil kalle meg klikkertrener er fordi jeg lokker/lurer som "hovedregel" i treningen, shaper egentlig veldig lite. Trener så og si alltid med pf/ns (men kan bruke "sint" kroppspråk, som hunden sikkert kan oppfatte som ps). Da syns jeg jeg havner nærmere jærverudsk enn klikkertrening.

Vanskelig å skulle sette seg selv i bås eller hva jeg skal si, kanskje vært lettere å bare krysset av for en salig blanding av alt for min del