Læringsprinsipper i praksis

[ingar]

Jeg observerer at klikkertrenere som regel forklarer hvorfor hunder lærer. Og det innbefatter hele filosofien, også delen med korrigering og straff og hva som der virker. Dette er viktig for å kunne danne seg et helhetlig bilde.

Når man ser på de som trener "tradisjonellt" og som bruker korrigering, så ser man omtrent aldri at de forklarer hva som fører til at hunden lærer. Begge varianter er jo underlagt nøyaktig de samme læringsprinsippene. Da lurer jeg på om de egentlig vet hvorfor hunder lærer og om de i det hele tatt kjenner til læringsprinsippene? Selv står jeg ofte ringside og observerer instruktører som serverer direkte faktafeil til sine elever. Jeg tror ikke dette er bevisst, men antar at de egentlig ikke har lært nok om hvordan det egentlig forholder seg. Er f. eks. Nkk`s utdanning for instruktører en smule mangelfull? Jeg har selv sittet på seminar i regi av Nkk og lagt fram enkle læringsprinsipper og må si at det falt på stengrunn.

[Teddy]

Jeg har observert at du til stadighet starter tråder, eller kommer med innlegg, som insinuerer at klikkertrenere og klikkerinstruktører er så mye bedre pedagogisk enn andre. Kan du ikke bare konkludere med at du synes tradisjonelle trenere er teite og komme deg over det faktum at ikke alle i verden tenker som deg? Det bare er sånn!

Da lurer jeg på om de egentlig vet hvorfor hunder lærer og om de i det hele tatt kjenner til læringsprinsippene? Selv står jeg ofte ringside og observerer instruktører som serverer direkte faktafeil til sine elever.

"De", er det alle som har tatt NKK sin instruktørutdannelse?

Vil det si at du mener alle som er klikkerinstruktører er drivende dyktige og aldri kommer med faktafeil?

Mener du at det bare er èn måte å trene en hund på, og at du har funnet denne måten, eller reagerer du kun på bakgrunn av "faktafeil" som er så universelle at alle oppegående instruktører ville reagert som deg?

Hvis ikke: Hva er egentlig poenget ditt?

[Guest Per Olav]

En kort og generell oppsummering fra min side må vel bli noe slik som at:

De kursene som jeg har deltatt på starter gjerne med en kveld med presentasjon og endel teori etterfulgt av noen kvelder med praksis med noggo attåt innimellom øktene.

Siden det teoretiske skal presses inn i løpet av noen få kveldstimer blir det en rimelig overflatisk gjennomgang av læringsteorien og kursprogresjonen. Jeg opplever instruktørene som engasjerte og med kunnskap om det de foredrar. Stor sett blir spørsmålene fra deltakerne besvart på en skikkelig måte og der hvor instruktøren har måttet melde pass har svarene kommet på neste kursdag.

Den praktiske delen av kursene (enten det var "gammeldags" trening eller "nymotens" med bruk av klikker) har jeg ingen dårlige erfaringer fra, i hvert fall ikke slik at jeg anser noen av dem som bortkastet. Så summa sumarum - jeg har ingen spesielt negative erfaringer med instruktører og det de formidler verken fra "vanlige" kurs eller kurs med klikkerbasert læring. Om jeg skulle føle at jeg fikk lite igjen etter en kursdag kan jeg neppe skylde på andre enn meg selv.

[Guest Gråtass]

Jeg vet ikke hvor i skalaen din jeg kommer inn Ingar, for jeg trener etter "klikkerprinsipper" uten å bruke klikker, jeg forklarer elevene mine læringsprinsipper, både hvorfor og hvordan hunder lærer. Jeg bruker straff i trening (time-out og nei) og stiller krav til hund og eier.. og ja jeg er også NKK utdannet..

BM: "venter spent på svar"

[Terrier]

Jeg observerer at klikkertrenere som regel forklarer hvorfor hunder lærer.

Kan det ha sin forklaring i at klikkermetoden er såpass "ny" i hundeverden at det automatisk fører til en hang til å forklare grundigere med bakgrunn i prinsipielle læringsteorier hvorfor en liten boks med klikkerlyd kan være effektiv? Det at klikkertrening kan fungere er ikke like logisk i seg selv uten en nærmere forklaring for folk med lite eller ingen utdannelse i læringspsykologi. Foregående metoder er mer selvforklarende og det er sjelden man trenger å forklare folk hvorfor man kjefter pelsen full fordi den oppfører seg som en idiot. Men at man velger en annen vei med en totalt forskjellig metode å nå inn til roten av problemet på, må forklares for å bli forstått.

Når man ser på de som trener "tradisjonellt" og som bruker korrigering, så ser man omtrent aldri at de forklarer hva som fører til at hunden lærer.

Samme som over. Slike korrigeringsmetoder er ofte så selvforklarende at ytterligere forklaring er unødvendig.

Da lurer jeg på om de egentlig vet hvorfor hunder lærer og om de i det hele tatt kjenner til læringsprinsippene? Selv står jeg ofte ringside og observerer instruktører som serverer direkte faktafeil til sine elever.

Mener du "hvorfor" eller "hvordan"? Hva som anses som fakta er relativt. Selv i læringspsykologien er teoretikerne uenig i små detaljer som i det større bilde faktisk kan utgjøre en stor forskjell. Det er ikke bare Skinnerianere eller Pavlovere ute å går. Man har også Bandura, Vygotsky og flere til som alle er enig i noe, men fortsatt finnes det ingen fasit.

Er f. eks. Nkk`s utdanning for instruktører en smule mangelfull?

Tja, jeg har ikke gått den skolen selv, men valgte en annen aktør innen hundeinstruktørutdannelse nettopp fordi jeg etter samtaler og nærmere ettertanke føler NKK henger noe etter. De følger vel fortsatt en litt utdatert filosofi, men selv NKK har "skiftet tapet" de siste årene. Dog burde de være en foregangsinstitusjon, og ikke en organisasjon som henger etter. Ikke det at NKK skal gjøre klikkertrenere av seg, men at de burde vise noe mer bredde og ydmykhet/respekt/forståelse når det gjelder ulike treningsmetoder kan vel sies å medføre riktighet?

[ingar]

Mener du at det bare er èn måte å trene en hund på,....

Hvis ikke: Hva er egentlig poenget ditt?

Nei det er faktisk to måter å trene hund på. Innenfor de to måtene(filosofiene) finns det en rekke ulike metoder.

Ja du vet at læringslovene gjelder for oss mennesker også, så grunnen er at jeg ønsker å oppnå noe med det. Det er rett og slett en av mine måter å få belyst ting på og få tilbakemeldinger fra andre. Det er lærerikt for meg. Og som du ser..jeg lykkes og det man forsterker får man mer av.

Jeg vet ikke hvor i skalaen din jeg kommer inn Ingar, for jeg trener etter "klikkerprinsipper" uten å bruke klikker, jeg forklarer elevene mine læringsprinsipper, både hvorfor og hvordan hunder lærer. Jeg bruker straff i trening (time-out og nei) og stiller krav til hund og eier.. og ja jeg er også NKK utdannet..

BM: "venter spent på svar"

He he..ja her har du skrevet et fint innlegg som berører omtrent hele skalen og det burde være et glimrende utgangspungt for en saklig og givende debatt. Alle som driver med læring, de bruker også straff. Det er bare en naturlig konsekvens. Men spørsmålet er jo hva slags straff? Selv liker jeg å si "konsekvenser". Straff er jo atferdsreduserende og belønning er atferdsøkende. Og akkurat her mener jeg at "tradisjonelle" trenere noen ganger ikke helt har tunga rett i munnen. Det er faktisk lite hensiksmessig å blande sammen både reduserende og økende påvirkning på samme atferden. Dvs har man fysisk korrigert hunden ned i sitt fordi den ikke etterkom ordren, så er godbiten og rosen bortkastet og i værste fall blir de negativt betinget. Dette burde vel være et fint grunnlag å bygge videre på?

*Dobbelpost, bruk siter-funksjonen ved quoting av flere innlegg. Mod Nina*

[Siri]

Straff er jo atferdsreduserende og belønning er atferdsøkende. Og akkurat her mener jeg at "tradisjonelle" trenere noen ganger ikke helt har tunga rett i munnen. Det er faktisk lite hensiksmessig å blande sammen både reduserende og økende påvirkning på samme atferden. Dvs har man fysisk korrigert hunden ned i sitt fordi den ikke etterkom ordren, så er godbiten og rosen bortkastet og i værste fall blir de negativt betinget. Dette burde vel være et fint grunnlag å bygge videre på?

Men er det det man gjør da ? Å både straffe og rose SAMME adferd dersom man korrigerer hunden for ikke å sitte og så roser etterpå ? Man korrigerer at hunden IKKE sitter - dvs man korrigerer at hunden f eks STÅR - gjør man ikke det da ? Også ROSER man AT hunden sitter når den da sitter ? Det er for meg to ULIKE adferder man hhv svekker/forsterker...

[Guest Jonna]

Sånn generelt så syns jeg enkelte klikkertrenere foklarer ihel det som hender. Jeg har interesse av å trene hund og jeg ser den ene etter den andre snakke med store ord og alt er fint og flott, høres ut som noen supre trenere... Men når jeg ser dem i praksis så faller jeg litt fra.

På lik linje som du har sett enkelte av dem "elendige" NKK instruktørene og mener at alle NKK instruktører eller andre som ikke bruker klikker klarer å forklare læringsteori... så har jeg sett dem "fantastiske" klikker trenerene som ikke kommer noen vei....

Men til forsjell så klarer noen av oss å se forbi dem "elendige" og se dem som faktisk kan. Både av NKK instruktører, Din BEste Venn, Canis instriktører osv osv

For meg handler det om hva som er effektivt for min hund/individ. Tror alt for mange blir opptatt av å være under en filosofi og mener den er den beste... Jeg får litt sånn "religion" følese iblandt (og det ikke på en god måte) <_<

[Guest Gråtass]

Selv liker jeg å si "konsekvenser". Straff er jo atferdsreduserende og belønning er atferdsøkende. Og akkurat her mener jeg at "tradisjonelle" trenere noen ganger ikke helt har tunga rett i munnen. Det er faktisk lite hensiksmessig å blande sammen både reduserende og økende påvirkning på samme atferden. Dvs har man fysisk korrigert hunden ned i sitt fordi den ikke etterkom ordren, så er godbiten og rosen bortkastet og i værste fall blir de negativt betinget. Dette burde vel være et fint grunnlag å bygge videre på?

På samme vis som jeg ikke liker å bruke ordet lederskap fordi det har blitt så negativt ladet, at jeg heller velger ordet samarbeid, ser jeg at du endrer på ordet straff til konsekvenser fordi det er "penere". Jeg anser meg selv som tradisjonell trener, selv om jeg bruker mye shaping i treningen. Nettopp fordi at dette var ett begrep innenfor hundetrening lenge før klikkerskaren relanserte kruttet..

Når det gjelder adferdsfremmende og hemmende tiltak, må jeg ssi at det forundrer meg Ingar at du som har vært med så lenge fortsatt tror at man belønner hunden etter feil. Jeg gjør nemlig ikke det, uansett om hunden er "korrigert eller ignorert" ved feil adferd. Du vet jo også at da belønner vi for to adferder, både det vi vil ha og det vi ikke ønsker. Og det er bortkastet..

Så for å tydeliggjøre det jeg sier: Om hunden feiler på sitten, vil jeg ikke belønne den når den setter seg, men ta ett skritt fram gjøre øvelsen på nytt og se om hunden har forstått hva jeg vil, for så og forsterke korrekt adferd. U see? Enkle prinsipper om feilfri innlæring funker fortsatt hos oss gamle "traddiser".

[ingar]

Så for å tydeliggjøre det jeg sier: Om hunden feiler på sitten, vil jeg ikke belønne den når den setter seg, men ta ett skritt fram gjøre øvelsen på nytt og se om hunden har forstått hva jeg vil, for så og forsterke korrekt adferd. U see? Enkle prinsipper om feilfri innlæring funker fortsatt hos oss gamle "traddiser".

Ja jeg ser at mange tradisjonelle trenere griper fatt i dette og benytter læringsfilosofien slik du beskriver og da er de og du på en måte en crossover-trener? Men det vanlige er da at man henger litt igjen i det gamle og det vil forstyrre litt. Jeg har aldri sagt et ondt ord tradisjonell trening. Jeg har selv benyttet den treningsformen i over 25 år og kjenner den bedre enn min egen bukselomme. Den er effektiv då det holder i lage baner, men heller ikke der er det sælig hensiksmessig å blande filosofiene. Du sier: ""Om hunden feiler på sitten, vil jeg ikke belønne den når den setter seg, men ta ett skritt fram gjøre øvelsen på nytt og se om hunden har forstått hva jeg vil, for så og forsterke korrekt adferd. U see?""

Dette blir egentlig galt fordi den feiler egentlig ikke. Utfører den ikke kommandoen, så kan det det ikke der og da. Da tar man en timeout og prøver heller igjen senere. Det er viktig å hele tiden fokusere på mestring. Og hunden har ikke evne til å forstå hva du vil. Det er å tillegge den egenskaper den ikke har. Alt den er opptatt av er hva som gavner den selv. Superegoist altså.

[Guest 2ne]

Ja jeg ser at mange tradisjonelle trenere griper fatt i dette og benytter læringsfilosofien slik du beskriver og da er de og du på en måte en crossover-trener? Men det vanlige er da at man henger litt igjen i det gamle og det vil forstyrre litt. Jeg har aldri sagt et ondt ord tradisjonell trening. Jeg har selv benyttet den treningsformen i over 25 år og kjenner den bedre enn min egen bukselomme. Den er effektiv då det holder i lage baner, men heller ikke der er det sælig hensiksmessig å blande filosofiene. Du sier: ""Om hunden feiler på sitten, vil jeg ikke belønne den når den setter seg, men ta ett skritt fram gjøre øvelsen på nytt og se om hunden har forstått hva jeg vil, for så og forsterke korrekt adferd. U see?""

Dette blir egentlig galt fordi den feiler egentlig ikke. Utfører den ikke kommandoen, så kan det det ikke der og da. Da tar man en timeout og prøver heller igjen senere. Det er viktig å hele tiden fokusere på mestring. Og hunden har ikke evne til å forstå hva du vil. Det er å tillegge den egenskaper den ikke har. Alt den er opptatt av er hva som gavner den selv. Superegoist altså.

Skjønte plutselig hvorfor timeout er så populært - sånn du beskriver det her, er det jo bare å prøve om hunden kan kommandoen, gjør den ikke det, ta en timeout og prøv igjen siden.. Hvis den fortsatt ikke kan det, skal man da ta enda en timeout? Og holder man på sånn til hunden kan sitt? Hvordan har den lært sitt, i såfall? Tenkt seg frem til det selv under timeout'en?

[Wanderlust]

Men er det det man gjør da ? Å både straffe og rose SAMME adferd dersom man korrigerer hunden for ikke å sitte og så roser etterpå ? Man korrigerer at hunden IKKE sitter - dvs man korrigerer at hunden f eks STÅR - gjør man ikke det da ? Også ROSER man AT hunden sitter når den da sitter ? Det er for meg to ULIKE adferder man hhv svekker/forsterker...

Det er sånn jeg også tenker.

Men Ingar, hvorfor har det seg sånn at DU vet best? Beklager, men det kommer frem i hver bidige tråd. Hvorfor er akkurat den treningsmetoden DU praktiserer best (i mine er jo den metoden jeg bruker best, men jeg sier ikke at den er "best av alle"). Hvorfor har alle andre feil? Virkelig merkelig at alle de "gamle" og tradisjonelle metoden er helt feil, og mer merkelig at de har fungert i alle år.

[ingar]

Skjønte plutselig hvorfor timeout er så populært - sånn du beskriver det her, er det jo bare å prøve om hunden kan kommandoen, gjør den ikke det, ta en timeout og prøv igjen siden.. Hvis den fortsatt ikke kan det, skal man da ta enda en timeout? Og holder man på sånn til hunden kan sitt? Hvordan har den lært sitt, i såfall? Tenkt seg frem til det selv under timeout'en?

Poenget 2ne er at man skal ikke lære hunden å sitte. Den kan det helt av seg selv. Når man trener med korrigering, så har ikke timeout noen særlig effekt. Det er en bonus som man får når man bruker positiv forsterkning ev klikkertrening. En timeout betyr bare at hunden gikk glipp av belønningen der og da. Setter man f. eks. hunden i bilen, så er ikke det å bli satt i bilen straff. Men at hunden gikk glipp av noe den hadde forventet..det er straff. Men du har et poeng fordi man skal vente ut hunden til den setter seg selv og så forsterker men det. Men det tar skjelden særlig lang tid i og med den kan det fra før.

Det er sånn jeg også tenker.

Men Ingar, hvorfor har det seg sånn at DU vet best? Beklager, men det kommer frem i hver bidige tråd. Hvorfor er akkurat den treningsmetoden DU praktiserer best (i mine er jo den metoden jeg bruker best, men jeg sier ikke at den er "best av alle"). Hvorfor har alle andre feil? Virkelig merkelig at alle de "gamle" og tradisjonelle metoden er helt feil, og mer merkelig at de har fungert i alle år.

Det stemmer vel ikke helt? Om du har fulgt med i mine innlegg så ser du at jeg aldri sier et ondt ord om tradisjonell trening eller at det ene er værre eller bedre enn det andre. Det jeg prøver på er å være så nøktern og real som jeg klarer i forhold til hvordan folk trener sin hund. Men det betyr at jeg også er nøktern og realist i forhold til fordeler og ulemper. Syns du det er et problem, så kan jeg ikke hjelpe for det dessverre. Grunn til at jeg driver med positiv forserkning er rett og slett fordi jeg finner den metoden mer effektiv etter 25 år med tradisjonell trening fordi krefter jeg har nå er ikke slik de en gang var, så jeg var nødt til å finne på noe lettere og mer effektivt. Jeg er ikke spessiellt snill av meg så det er ikke årsaken.

Men er det det man gjør da ? Å både straffe og rose SAMME adferd dersom man korrigerer hunden for ikke å sitte og så roser etterpå ? Man korrigerer at hunden IKKE sitter - dvs man korrigerer at hunden f eks STÅR - gjør man ikke det da ? Også ROSER man AT hunden sitter når den da sitter ? Det er for meg to ULIKE adferder man hhv svekker/forsterker...

Hvorfor straffer/svekker du at hunden står når du skal lære den å sitte? Kunne hende den skal stå i neste økt vet du. Tror du hunden kan tenke abstrakt?

*Trippelpost. Bruk siterfunksjonen når du svarer på flere innlegg. Nirm*

[Siri]

Poenget 2ne er at man skal ikke lære hunden å sitte. Den kan det helt av seg selv.

Det er mulig du har litt andre mål med trening enn de fleste andre her, Ingar, men når JEG trener på at min hund skal gjøre noe - f eks sitt - så er det fordi hunden skal gjøre dette når JEG vil, på MIN kommando.

Hvorfor straffer/svekker du at hunden står når du skal lære den å sitte? Kunne hende den skal stå i neste økt vet du. Tror du hunden kan tenke abstrakt?

Som nevnt over, så er poenget med min trening av hund, at hunden utfører det jeg ber den om NÅR jeg ber den om det, og på den MÅTEN jeg ber den om det. Jeg ser derfor ingen konflikt i å korrigere hunden når den IKKE utfører det jeg ber den om - for jeg STRAFFER jo ikke det jeg BER den om å gjøre, jeg straffer den for det den heller velger å gjøre I STEDET (det være seg stå, legge seg eller andre ting)... DERFOR kan man korrigere at hunden gjør noe annet enn å sette seg når jeg ber den om å sette seg. Var det med forståelig for deg (ohhhh... jeg skulle ønske jeg var LITT flinkere til å forklare hva jeg mener...) ? Om man skal ha stå-øvelsen etterpå, så er det vel ikke noe problem ? Man har jo også trent på at hunden skal stå NÅR EIER BER OM DET !!

Og nei - jeg tror overhodet ikke at hunder kan tenke abstrakt, og derfor kan man heller ikke trene en hund til å IKKE gjøre noe - all trening av hund foregår ved å aktivt lære dem adferd vi ønsker.

[ingar]

Det er mulig du har litt andre mål med trening enn de fleste andre her, Ingar, men når JEG trener på at min hund skal gjøre noe - f eks sitt - så er det fordi hunden skal gjøre dette når JEG vil, på MIN kommando.

Som nevnt over, så er poenget med min trening av hund, at hunden utfører det jeg ber den om NÅR jeg ber den om det, og på den MÅTEN jeg ber den om det. Jeg ser derfor ingen konflikt i å korrigere hunden når den IKKE utfører det jeg ber den om - for jeg STRAFFER jo ikke det jeg BER den om å gjøre, jeg straffer den for det den heller velger å gjøre I STEDET (det være seg stå, legge seg eller andre ting)... DERFOR kan man korrigere at hunden gjør noe annet enn å sette seg når jeg ber den om å sette seg. Var det med forståelig for deg (ohhhh... jeg skulle ønske jeg var LITT flinkere til å forklare hva jeg mener...) ? Om man skal ha stå-øvelsen etterpå, så er det vel ikke noe problem ? Man har jo også trent på at hunden skal stå NÅR EIER BER OM DET !

Og nei - jeg tror overhodet ikke at hunder kan tenke abstrakt, og derfor kan man heller ikke trene en hund til å IKKE gjøre noe - all trening av hund foregår ved å aktivt lære dem adferd vi ønsker.

Jeg syns du er flink til å forklare hva du mener jeg. Og ikke er jeg uenig med deg heller..fordi jeg har selv erfart at det fungerer i praksis. Men jeg ser jo nå at det er en treningsmåte som lett fører til at hunden demper fordi den lærer å sette seg for å unngå et ubehag. Å sette seg på kommando blir negativ forsterket. Og jeg mener faktisk også at gjør ikke hunden det du ber den om, så er det fordi den ikke kan det, der og da. Ellers hadde den gjort det. Hunder har ikke noe filtreringssystem som vurderer kommandonen for så og avgjøre om den skal adlyde eller ikke. Jeg hører stadig folk si etter en null. "Joda hunden min kan det egentlig" Og det til tross for at et titalls mennesker står og observerer at den ikke kunne. Det hjelper så lite at den kunne det i går. Men å trene med korrigering er effektiv læring det, så det er helt rett. Man bare må velge hva man vil drive med. Så forstår jeg deg rett, så er du en av de få som sier at du ikke trener positivt, men at din filosofi går ut på at hunden skal utføre ordre for å unngå et ubehag. Det er i så fall ærlig og redlig og et eksempel til etterfølgelse.

[Teddy]

Men jeg ser jo nå at det er en treningsmåte som lett fører til at hunden demper fordi den lærer å sette seg for å unngå et ubehag. Å sette seg på kommando blir negativ forsterket. Og jeg mener faktisk også at gjør ikke hunden det du ber den om, så er det fordi den ikke kan det, der og da. Ellers hadde den gjort det.

Tillater meg å kommentere dette, selv om det ikke er adressert til meg.

Jeg synes problemet i din argumentasjon, Ingar, er at du tenker for sort-hvitt. Du tar utganspunkt i at man trener enten med kun positiv forsterkning, eller kun positiv straff. Jeg kan illustrere hva jeg mener med et eksempel fra en ekvipasje jeg observerte for en tid tilbake:

Øvelsen var metallapport. Hunden har en periode hatt tentensen til å løpe ut i stor fart, men å stanse ved apporten, titte på fører, for så å av og til å velge å ta apporten, men ofte bare løpe tilbake til fører. Dette er en voksen hund, som er godt trent gjennom hele livet. Det hele startet med at hunden begynte å stemple metallen, så for å belønne opptaket har hunden fått belønning, med klikker, for å ta apporten. I stedet begynte hunden å vente på belønningen før den plukket. Som for å forsikre seg om at den kom til å få den om den plukket den opp.

På denne treningen hadde fører bestemt seg for å prøve treapporten først, for å forsikre seg om at hunden ikke hadde fått noen negative assosiasjoner med selv apporteringen. Den hadde den ikke, og apporterte perfekt i høy hastighet og med et fabelaktig opptak. Det ble så konkludert med at hunden altså har knyttet adferden til metallen. Den har ingen problemer med metall i seg selv og synes ikke dette er mer ubehaglig enn andre hunder.

Den fikk så ett forsøk på å ta metallen korrekt. Det gjorde den ikke og stanset igjen ved apporten. Øvelsen ble repetert, men denne gangen hadde fører bestemt seg for å korrigere den dersom den ikke tok apporten prompte. Den stanset igjen og ble altså korrigert. Øvelsen ble gjentatt igjen, og da apporterte hunden perfekt med stor hastighet og godt opptak. To ganger på rad, med påfølgende heftig belønning.

Jeg vil gjerne at du forklarer hvorfor denne hunden med stor iver nå apporterer også metall, og hvorfor den ikke demper fører eller blir påvirket i sitt arbeide videre? Jeg lurer også på om du fortsatt mener hunden ikke har forståelse for øvelsen (ikke kan) selv om den apporterer tre med akkurat samme kommandoord.

Men å trene med korrigering er effektiv læring det, så det er helt rett. Man bare må velge hva man vil drive med. Så forstår jeg deg rett, så er du en av de få som sier at du ikke trener positivt, men at din filosofi går ut på at hunden skal utføre ordre for å unngå et ubehag. Det er i så fall ærlig og redlig og et eksempel til etterfølgelse.

Dette viser for meg nettopp min påstand at du ikke tar hensyn til at hundetrening kan være så mye mer enn bare PF eller PS, og da tror jeg du har gått glipp av noe vesentlig og hindres i å trene hunden på mest mulig effektivt vis.

Dersom du hadde "kommet ut av skapet", slik jeg synes de aller fleste klikkertrenere bør, og sagt at du velger å trene uten positiv straff fordi du ikke ønsker å påføre hunden ubehag fra et etisk ståsted, så hadde det vært enklere å forstå hvorfor du så hardnakket påstår dette er "det eneste rette". Mer effektivt er det i alle fall ikke.

[ingar]

Tillater meg å kommentere dette, selv om det ikke er adressert til meg.

Jeg synes problemet i din argumentasjon, Ingar, er at du tenker for sort-hvitt. Du tar utganspunkt i at man trener enten med kun positiv forsterkning, eller kun positiv straff. Jeg kan illustrere hva jeg mener med et eksempel fra en ekvipasje jeg observerte for en tid tilbake:

Øvelsen var metallapport. Hunden har en periode hatt tentensen til å løpe ut i stor fart, men å stanse ved apporten, titte på fører, for så å av og til å velge å ta apporten, men ofte bare løpe tilbake til fører. Dette er en voksen hund, som er godt trent gjennom hele livet. Det hele startet med at hunden begynte å stemple metallen, så for å belønne opptaket har hunden fått belønning, med klikker, for å ta apporten. I stedet begynte hunden å vente på belønningen før den plukket. Som for å forsikre seg om at den kom til å få den om den plukket den opp.

På denne treningen hadde fører bestemt seg for å prøve treapporten først, for å forsikre seg om at hunden ikke hadde fått noen negative assosiasjoner med selv apporteringen. Den hadde den ikke, og apporterte perfekt i høy hastighet og med et fabelaktig opptak. Det ble så konkludert med at hunden altså har knyttet adferden til metallen. Den har ingen problemer med metall i seg selv og synes ikke dette er mer ubehaglig enn andre hunder.

Den fikk så ett forsøk på å ta metallen korrekt. Det gjorde den ikke og stanset igjen ved apporten. Øvelsen ble repetert, men denne gangen hadde fører bestemt seg for å korrigere den dersom den ikke tok apporten prompte. Den stanset igjen og ble altså korrigert. Øvelsen ble gjentatt igjen, og da apporterte hunden perfekt med stor hastighet og godt opptak. To ganger på rad, med påfølgende heftig belønning.

Jeg vil gjerne at du forklarer hvorfor denne hunden med stor iver nå apporterer også metall, og hvorfor den ikke demper fører eller blir påvirket i sitt arbeide videre? Jeg lurer også på om du fortsatt mener hunden ikke har forståelse for øvelsen (ikke kan) selv om den apporterer tre med akkurat samme kommandoord.

Dette viser for meg nettopp min påstand at du ikke tar hensyn til at hundetrening kan være så mye mer enn bare PF eller PS, og da tror jeg du har gått glipp av noe vesentlig og hindres i å trene hunden på mest mulig effektivt vis.

Dersom du hadde "kommet ut av skapet", slik jeg synes de aller fleste klikkertrenere bør, og sagt at du velger å trene uten positiv straff fordi du ikke ønsker å påføre hunden ubehag fra et etisk ståsted, så hadde det vært enklere å forstå hvorfor du så hardnakket påstår dette er "det eneste rette". Mer effektivt er det i alle fall ikke.

Da har du ikke fått med deg hva jeg egentlig har sagt. Men kanskje ikke så rart fordi jeg har det med å bable i vei når jeg får ånden over meg. Men på en måte ja, det er faktisk tilfelle, men da i henhold til den enkelte øvelse, eller moment om du vil. Jeg mener at et moment ikke kan være influert av både atferddempene og økende stimuli på samme gang. Men det kan meget vel variere på ulike momenter. Det ser man også hyppige eksempler i lydighetsringen. Appelløvelser kan foregår med demping, mens de tekniske øvelsene er influert av positiv forsterknig fordi hunden ofte finner det forsterkende i seg selv å få jobbe lengre unna fører og med mer tekniske ting.. I apportering er også vanlig å se slikt. Apporten kastes og hunden sitter med en positiv forventning fordi den biten er selvforserkende (bytte). Øra fram og halen opp--yess! På vei tilbake begynner dempingen for til slutt å smyge seg lavt inn på plass. En øvelse influert av to filosofier.

Dette kommer selvfølgelig an på hvordan øvelsen er trent inn. Det du beskriver har jeg opplevd "millon ganger" og det er bare steg på veien som går raskt over. Er hunden klikkerklok, vil den være kreativ og raskt ta opp apporten fordi den lærer fort at da fortsetter atferdsrekken. Og det er forsterkende i seg selv. I motsatt fall, stopper den og ikke plukker apporten så får den ikke lov til å jobbe mer. Det er negativ straff. Effektiv læring for neste gang plukker den tvert. Men dette avhenger av om momentet er godt nok generalliset og innefor 80% regelen. Er den ikke det, så kan ikke hunden det godt nok og man må trene mer.

Om man straffer hunden for ikke å ta den opp, og momentet fortsatt er under positiv forsterkning, så har man ikke brukt positiv straffet allikevel. Det er altså hunden som avgjør hva som er hva vi har brukt.

Hunden kan godt apportere perfekt og med høy fart selv om øvelsen er lært med positiv straff. Jeg har hele tiden hevdet det er effektiv læring om det gjøres rett. men igjen..hunden må hente apporten for å unngå et ubehag for å kunne hevde med rett at man har lært med positiv straff. Hvis ikke, så har men ikke trent med ps. Jeg har selv blitt Norgesmester og har hatt landets mestvinnende hund i lydighet 6 år på rad trent med positiv straff. Så klart det er effektivt.

Igjen..om hunden utførte øvelsen under positiv forsterkning, så hadde den allikevel ikke blitt korrigert som jeg sa over.

Man kan godt hevde til man blir blå i trynet at man har korrigert hunden. Det hjelper ikke. Det er bare å observere hunden så ser man tvert hva som er gjort.

Nå tuller du vel? Du har selvsagt ingen forutsettning for å uttale deg om mine motiver. Jeg finner denne treningsformen langt mer effektiv i dag og jeg har forklart hvorfor. Spessiellt snill er jeg ikke. Ikke spessielt slem heller men årsaken er min egen uansett. og jeg har aldri hevdet at trene med korrigering er noe mer uriktig enn klikkertrenig.

Nå er det ulike former for demping. En vanlig form er at hundene blir ivrige raske og intense. De hevder seg gjerne i lp ringen slik mine gjorde om man klarer å få det presist. En annen like vanlig måte er at de blir "usynlige", lave og krypende. Begge varianter er demping. Et trent øye ser hva som er hva Iver/demping eller iver/forventning. Får du iver/forventning så er ikke hunden korrigert/straffet(PS).

[Teddy]

Om man straffer hunden for ikke å ta den opp, og momentet fortsatt er under positiv forsterkning, så har man ikke brukt positiv straffet allikevel. Det er altså hunden som avgjør hva som er hva vi har brukt.

Så fordi apportøvelsen er trent inn med både baklengskjeding og positiv forsterkning, så er det ikke korreksjon/ps fordi hunden ikke løper inn med demping til føreren? Dette er jo sprøyt! En hund som demper idet korreksjonen blir gitt, den opplever korreksjonen som en straff. Når den så velger å apportere neste gang, så har til og med korreksjonen fått hunden til å forstå hva den skal gjøre, ergo: Hunden har blitt påvirket slik at den utfører øvelsen slik den skal, som igjen bare kan bety at den positive straffen har hatt ønsket effekt.

Hunden kan godt apportere perfekt og med høy fart selv om øvelsen er lært med positiv straff. Jeg har hele tiden hevdet det er effektiv læring om det gjøres rett. men igjen..hunden må hente apporten for å unngå et ubehag for å kunne hevde med rett at man har lært med positiv straff. Hvis ikke, så har men ikke trent med ps.

Så det du sier her er altså at med mindre hele øvelsen er trent med positiv straff, så vil ikke hunden oppfatte en enkeltkorreksjon som positiv straff? Det er likeledes ikke mulig, i henhold til dine påstander, at en øvelse kan læres med både positiv straff og positiv forsterkning (ref hunden som ikke plukket metallapporten)? Hvis dette er det du mener, så vil jeg gjerne minne deg på at en øvelse gjerne består av flerer momenter. I dette tilfelle er fraværet av opptak korrigert. Selve opptaket er belønnet. Det samme er innkomst og alle de andre delene av øvelsen. På denne måten vil ikke hunden dempe på innkomst.

[Siri]

Å sette seg på kommando blir negativ forsterket.

Ehhhh.. nei - hvem har sagt at å sette seg blir negativt forsterket ? Det er det den velger å gjøre I STEDET for å sette seg som blir straffet (jeg har vel heller ikke sagt noe om HVILKEN straff som brukes ??) - når den setter seg får den ros.... JEG mener det er helt og holdent en enkel og grei læring, jeg - og har fungert på alle mine hunder. Jeg husker gode gamle Nordenstam i sin tid sa at man måtte være schizofren når man trente hund - og det er jeg vel litt enig i faktisk.... Kjapp ros etter en korreksjon er vel effektivt så det holder om man timer riktig.

Når det kommer til øvelsen SITT, så er jeg forøvrig helt klar på at press på rumpa ikke er noen måte å lære hunden å sette seg FORT. Her blir det press og motpress, og man får en seig øvelse .

Så forstår jeg deg rett, så er du en av de få som sier at du ikke trener positivt, men at din filosofi går ut på at hunden skal utføre ordre for å unngå et ubehag. Det er i så fall ærlig og redlig og et eksempel til etterfølgelse.

Om noen av mine treningskompiser hadde lest det utsagnet tror jeg de ville ledd rått *flir*. Har jeg sagt hvordan JEG trener ? Det er vel få som trener mer "mykt" enn meg (både klikker og doggie-zen inngår i verktøykassa her) - men det er ikke fordi jeg ser at det er mer effektivt - kun fordi jeg har en så myk og førervar hund at all form for korreksjon ville brutt ned selvtilliten (et sukk eller å snu ryggen til skapte en krypende hund - hun har heldigvis endret seg og blitt en bra hund nå, men i starten da hun var ung var det jammen meg krevende). Jeg har blitt rå på å kontrollere omgivelser og alt under trening, jeg - og det var effektivt (og eneste måte) på denne myke hunden . Jeg var avhengig av å legge opp øvelsene slik at hun lyktes på første forsøk, så jeg har lært mye rart under denne prosessen. Jeg har imidlertid trent inn tilsvarende øvelser på andre hunder fortere og like bra med andre metoder uten at de var synlig preget av kryping eller smisking .

Som deg ser jeg imidlertid at pga kroppslig forfall kan lek og drakamp og herjing med hund bli direkte smertefullt for en sliten kropp - derfor vil slike metoder være fint å bruke for oss som trenere så vi slipper at drakamp med bikkjeskinnet ender i verbale utbrudd som ikke egner seg på trykk, fordi ryggen fikk seg en trøkk... .

[Margrete]

Så forstår jeg deg rett, så er du en av de få som sier at du ikke trener positivt, men at din filosofi går ut på at hunden skal utføre ordre for å unngå et ubehag. Det er i så fall ærlig og redlig og et eksempel til etterfølgelse.

Dagens beste! Siri er rene gestapoen på treningsbanen, der hun freser rundt med godbitskålen sin *ler så tårene triller*

[ingar]

Ehhhh.. nei - hvem har sagt at å sette seg blir negativt forsterket ? Det er det den velger å gjøre I STEDET for å sette seg som blir straffet (jeg har vel heller ikke sagt noe om HVILKEN straff som brukes ??) - når den setter seg får den ros.... JEG mener det er helt og holdent en enkel og grei læring, jeg - og har fungert på alle mine hunder. Jeg husker gode gamle Nordenstam i sin tid sa at man måtte være schizofren når man trente hund - og det er jeg vel litt enig i faktisk.... Kjapp ros etter en korreksjon er vel effektivt så det holder om man timer riktig.

Når det kommer til øvelsen SITT, så er jeg forøvrig helt klar på at press på rumpa ikke er noen måte å lære hunden å sette seg FORT. Her blir det press og motpress, og man får en seig øvelse .

Om noen av mine treningskompiser hadde lest det utsagnet tror jeg de ville ledd rått *flir*. Har jeg sagt hvordan JEG trener ? Det er vel få som trener mer "mykt" enn meg (både klikker og doggie-zen inngår i verktøykassa her) - men det er ikke fordi jeg ser at det er mer effektivt - kun fordi jeg har en så myk og førervar hund at all form for korreksjon ville brutt ned selvtilliten (et sukk eller å snu ryggen til skapte en krypende hund - hun har heldigvis endret seg og blitt en bra hund nå, men i starten da hun var ung var det jammen meg krevende). Jeg har blitt rå på å kontrollere omgivelser og alt under trening, jeg - og det var effektivt (og eneste måte) på denne myke hunden . Jeg var avhengig av å legge opp øvelsene slik at hun lyktes på første forsøk, så jeg har lært mye rart under denne prosessen. Jeg har imidlertid trent inn tilsvarende øvelser på andre hunder fortere og like bra med andre metoder uten at de var synlig preget av kryping eller smisking .

Som deg ser jeg imidlertid at pga kroppslig forfall kan lek og drakamp og herjing med hund bli direkte smertefullt for en sliten kropp - derfor vil slike metoder være fint å bruke for oss som trenere så vi slipper at drakamp med bikkjeskinnet ender i verbale utbrudd som ikke egner seg på trykk, fordi ryggen fikk seg en trøkk... .

Vel... det blir vel hvordan man definerer det selv og det varierer fra person til person. Da syns i alle fall jeg at det er enklere å observere hunden enn å høre på hva folk sier de gjør. Hunden forteller hva som er blitt gjort...og den lyver aldri. Men nå ser jeg ikke din hund så da får jeg stole på det du sier. Hvorfor tror du hunden setter seg? fordi den forventer belønning? Eller setter den seg fordi den vil unngå et ubehag? Det er en logisk umulighet at den setter seg av begge årsakene sammtidig. Så selv om mar roser og belønner aldri så mye..setter hunden seg for å unngå noe, så bruker man positiv straff på det momentet.

Men mulig jeg forsto deg feil at du henviser til negativ straff? men uansett så mener jeg hunder ikke opplever alternativet. F. eks. sitt. At den sto før den satt seg tror jeg ikke er bevisst i dens hode i det hele tatt og derfor ikke særlig påvirkbart i forbindelse med innlæring av sitt.

Og du sier...Kjapp ros etter en korreksjon er vel effektivt så det holder om man timer riktig.

Dette mener jeg er direkte faktafeil om man trener med positiv forsterkning. Og trener man med korrigering, ja da får det mening, men ikke slik mange tror kanskje. Roser man etter en korrigering, så blir ros et negativt betinget forsterkende signal. Det kan være nyttig å ha når man bruker korrigering fordi da vil senere ros for hunden bety; Nå får du ikke straff. Og det er forsterkende fordi det er noe hunden ønsker mer av. Slik er læringsprinsippene og det er utrolig interessant å sette seg inn i dem. Aha opplevelsene kommer som perler på en snor :-? Kjøp "Ikke skyt hunden" av Karen Pryor.

[Siri]

Dagens beste! Siri er rene gestapoen på treningsbanen, der hun freser rundt med godbitskålen sin *ler så tårene triller*

*Flir*

Hvorfor tror du hunden setter seg? fordi den forventer belønning? Eller setter den seg fordi den vil unngå et ubehag? Det er en logisk umulighet at den setter seg av begge årsakene sammtidig. Så selv om mar roser og belønner aldri så mye..setter hunden seg for å unngå noe, så bruker man positiv straff på det momentet.

Jeg er helt enig jeg i at man ikke både kan rise og rose en og samme adferd - men mangjør jo ikke det... Man riser en adferd, for deretter å rose en annen - den man ØNSKER... Enkelt, ikke sant ?

men uansett så mener jeg hunder ikke opplever alternativet. F. eks. sitt. At den sto før den satt seg tror jeg ikke er bevisst i dens hode i det hele tatt og derfor ikke særlig påvirkbart i forbindelse med innlæring av sitt.

Jeg tror heller ikke at hunden er bevisst at den får kjeft for at den står - den får kjeft fordi den ikke reagerer på kommandoen - jeg har nemlig tro på at hunder KAN velge og vurdere litt jeg... de er gjerne under innflytelse av andre stimuli - f eks kan den ha fokus et annet sted enn å høre på fører - dermed får den "refs" for å ikke følge med (eller hva det nå er den gjør når den IKKE utfører kommandoen den blir gitt). Når den så utfører kommandoen, får den ros. Jeg ser fortsatt ingen konflikt...

Og du sier...Kjapp ros etter en korreksjon er vel effektivt så det holder om man timer riktig. Dette mener jeg er direkte faktafeil om man trener med positiv forsterkning. Og trener man med korrigering, ja da får det mening, men ikke slik mange tror kanskje. Roser man etter en korrigering, så blir ros et negativt betinget forsterkende signal. Det kan være nyttig å ha når man bruker korrigering fordi da vil senere ros for hunden bety; Nå får du ikke straff. Og det er forsterkende fordi det er noe hunden ønsker mer av. Slik er læringsprinsippene og det er utrolig interessant å sette seg inn i dem. Aha opplevelsene kommer som perler på en snor :-? Kjøp "Ikke skyt hunden" av Karen Pryor.

Og det er her jeg tror du tar helt feil... Jeg mener at man kan trene både med positiv forsterkning og korreksjoner - det er vel det de aller aller fleste gjør i sin hundetrening, og kanskje spesielt de som ligger i toppen innen de ulike hundesportene...

Hvorfor skal jeg forresten kjøpe boka til Karen Pryor ? Jeg har den fra før jeg... Det er mulig du kanskje ikke burde ta alt du leser så bokstavelig ? Husk at teori er bare teori, det gir aldri den hele og fulle sannhet... Forøvrig er vi mange som ser fram til å se deg feie lydighetsringen med 10 poeng i alle øvelser snart, slik at du kan bevise for oss som kanskje er litt skeptiske at din positive trening fungerer også i praksis og ikke bare på papiret...

[ingar]

Og det er her jeg tror du tar helt feil... Jeg mener at man kan trene både med positiv forsterkning og korreksjoner - det er vel det de aller aller fleste gjør i sin hundetrening, og kanskje spesielt de som ligger i toppen innen de ulike hundesportene...

Husk at teori er bare teori, det gir aldri den hele og fulle sannhet... Forøvrig er vi mange som ser fram til å se deg feie lydighetsringen med 10 poeng i alle øvelser snart, slik at du kan bevise for oss som kanskje er litt skeptiske at din positive trening fungerer også i praksis og ikke bare på papiret...

Nå syns jeg du heller litt mot sarkasme og det er egentlig synd. Men greit nok vi er alle ulike og har våre måter så jeg overser det. Man kan godt være uenig i læringsprinsippene, men de endrer seg ikke av den grunn. Det er ikke jeg som har funnet dem opp men de har eksistert siden tidenes morgen..Ja du har rett..en teori er noe man har når man ikke vet hvorfor. En forklaringsmodell altså og derfor vil teoriene endre seg ettersom man tilegner seg ny kunnskap. Men snur man det på hodet, så stemmer alltid praksis og teori overens. Det er en logisk umulighet at det er motsettninger der. jeg syns du blander litt for et sted sier du

Sitat: "Jeg er helt enig jeg i at man ikke både kan rise og rose en og samme adferd"

Så sier du også:

Sitat:"Jeg mener at man kan trene både med positiv forsterkning og korreksjoner"

Jeg tror egentlig vi er enige, men at du ikke har lest godt nok det jeg har skrevet. Da vil du se at man kan blande dette på ulike momenter og det ser man jo hyppige eksempler på og som jeg allerede har beskrevet. Men ikke på et og samme moment. Det betyr i praksis at setter hunden seg for å unngå å bli korrigert, er det lite hensiksmessig å belønne den og teorien som forklarer den praksisen er pinlig korrekt. Det er ingen motsettning mellom hva som skjer og hva som forklarer hvorfor. Men uenighetene kan lett oppstå i ulike tolkninger av den forklaringen. Det er nok derfor vi får debatter av ulike slag vil jeg tro?

[Teddy]

Jeg for min del synes det er naturlig at folk lurer litt på hvor effektivt en metode egentlig er. Særlig når vedkommende som fronter den med så stor kraft som du gjør Ingar, tidligere har vært i Norgestoppen flere år på rad, men nå ikke er å se. Det er ikke til å komme forbi at klikkertrenere hardnakket hevder at dette er en svært effektiv innlæringsmetode, mens ingen har bevist det.

Det er forøvring ingen motsetninger i det Siri skriver

Sitat: "Jeg er helt enig jeg i at man ikke både kan rise og rose en og samme adferd"

Så sier du også:

Sitat:"Jeg mener at man kan trene både med positiv forsterkning og korreksjoner"

Man kan ikke korrigere og belønne samme adferd (f.eks. sitt), men det går fint å trene en øvelse med belønning og korreksjon fordi den består av flere delmomenter. Det går også fint, som Siri også påpeker, å korrigere fraværet av adferd (f.eks. stå i stedet for sitt). Det viktige her, er at man korrigerer f.eks. hundens tap av konsentrasjon, og ikke korrigerer når hunden ikke har lært hva kommendoen "sitt" betyr.

Jeg mistenker også at du farges litt av hvordan du trente dine hunder tidligere, der du (regner jeg med) virkelig brukte positiv straff som et middel også i innlæringen. Det gjør tross alt ikke de fleste trenere i dag.

[Siri]

Men uenighetene kan lett oppstå i ulike tolkninger av den forklaringen. Det er nok derfor vi får debatter av ulike slag vil jeg tro?

Det har du nok rett i. Jeg mener fortsatt at man ikke både kan rise og rose en og samme ADFERD, men man kan rise og rose innenfor en og samme øvelse (som er satt sammen av flere adferder - eller momenter om man vil). Og SITT som øvelse består fortsatt av flere momenter - ikke bare selve SITT-bevegelsen.

... og ja, jeg er litt sarkastisk fordi det er så lett å skryte på seg hvor fantastisk en treningsmetode er når man slipper å bevise det i prakis - og jeg mener det er en utmerket anledning til å bevise metodens fortreffelighet å ta den ut og vise den i en konkurranse.