Malinois på liste over "farlige hunder"

[Guest 2ne]

Dette høres, for meg, ut som en blokkering i allefall !

Forøvrig et meget godt innlegg, 2ne.

Ja, jeg syns og det høres ut som blokkering - men det finnes jo ikke det? Og takk for det

Sånn ellers så syns jeg jo det er svært interessant at man i den ene enden påstår at det er rein skjær lydighet det er snakk om, når man på den andre siden for under en måned siden påsto at bruksavla maller knapt kunne taes med ut i offentligheten fordi da risikerte man både liv og lemmer på hunder og folk fordi de var så høye på drift.. En liten oppfriskning, kanskje?

Interessant å lese den tråden igjen i forhold til denne btw

[Therese_]

Ja, jeg syns og det høres ut som blokkering - men det finnes jo ikke det? Og takk for det

Er det noen som har påstått at blokkering ikke finnes da? Derimot har det blitt ymtet frempå om at noen kanskje har litt vel enkelt for å kalle en ulydig hund blokkert.

Sånn ellers så syns jeg jo det er svært interessant at man i den ene enden påstår at det er rein skjær lydighet det er snakk om, når man på den andre siden for under en måned siden påsto at bruksavla maller knapt kunne taes med ut i offentligheten fordi da risikerte man både liv og lemmer på hunder og folk fordi de var så høye på drift.. En liten oppfriskning, kanskje?

Interessant å lese den tråden igjen i forhold til denne btw

Jeg har aldri hevdet at noe(n) risikerer liv og lemmer hvis en bruksavla hund tas med ut i offentligheten. Jeg påstod tvert i mot at bruksavla hunder i kyndige hender ikke var farlige for omverdenen, hvis jeg husker rett. Dessuten messa jeg vel like mye om lydighet i den tråden også.

[Guest 2ne]

Er det noen som har påstått at blokkering ikke finnes da? Derimot har det blitt ymtet frempå om at noen kanskje har litt vel enkelt for å kalle en ulydig hund blokkert.

Bare ymtet?

Men hva ER blokkering?

Her diskuteres det i hytt og gevær, og flere som snakker om blokkering, later til å enten snakke om jaktlyst... eller om fryktreaksjoner. Som man ikke gjør noe mer med, fordi "hunden er jo blokkert".

Men er blokkering noe etologisk begrep i det hele tatt? Jeg finner det bare brukt på en måte som IKKE har noe med denne diskusjonen å gjøre, der mange later til å bruke "blokkering" som et uttrykk for at man som hundefører ikke når inn til hunden med kontrabeskjed.

Den eneste eksperten av noe slag som er inne på bruk av ordet som jeg finner ved diverse googling, er Geir Nordenstam, som sier det slik: "Når du roper på hunden din og den samtidig ser en sau, blir begge opplysningene analysert. Hunden velger den påvirkning den synes er viktigst for seg selv i øyeblikket. Den uskolerte hunden velger å løpe etter sauen, mens den veloppdratte løper til eieren. Førstnevnte eier holder raskt en pute foran seg og skylder på at hunden blokkerte. Hunden er ulydig, sier jeg."

Hehe, artig å sitere Nordenstam her inne - men slik jeg føler ordet "blokkering" blir brukt her inne, så er det nettopp på denne måten.

Noe mer faglig gangbare referanser hadde det vært artig å få linker til - hvis ikke, kan man jo konstatere at Geir N. muligens har rett?

Det er vel litt mer enn å bare "ymte frempå"?

Jeg har aldri hevdet at noe(n) risikerer liv og lemmer hvis en bruksavla hund tas med ut i offentligheten. Jeg påstod tvert i mot at bruksavla hunder i kyndige hender ikke var farlige for omverdenen, hvis jeg husker rett. Dessuten messa jeg vel like mye om lydighet i den tråden også.

Jeg syns å huske at det å f.eks ta med en bruksmalle på NKK Bjerke var et stort problem pga alle "tennisballene" som løpende barn, folk som reiser seg for fort og blåsende stoler? Skreiv ikke du noe om det her? I innlegget ditt her skriver du f.eks:

Nettopp! Vi går ikke på sonentreff eller i parker. Vanlig lydighet er faktisk det eneste som fungerer, men du kan absolutt ikke regne med at de bare blir liggende der. De reagerer lynraskt(som de skal gjøre), og hvis du vil gjøre noe annet enn å bruke hele dagen på å kreve total lydighet og å forutse alle potensielle situasjoner, setter du ikke hunden i en slik situasjon. Hva gir det hunden å ligge der (foruten stressende mengder med trening i selvbeherskelse uten mulighet til å avreagere)?

Akela - som er enig med deg i denne diskusjonen også - har og et interessant innlegg om normale syssler med bruksavla hunder her.. Jeg anbefaler også å lese ett innlegg av Teddy, som vissnok burde lagt hele diskusjonen død - det finner du her..

Når man leser den tråden, så kan man kanskje forstå hvorfor bruksmaller havner på en "farlig hund"-liste (bare for å dra det inn på opprinnelig topic igjen) Jeg tror til og med jeg ville anbefalt det, om jeg mente at sånt funka..

Interessant at du ikke vil forklare meg hva som feilte GD'en..? Var den og bare ulydig, eller kan det være sånn at hunder blokkerer i visse situasjoner utover slosskamper med andre hunder eller når de er utsatte for en eller annen frykreaksjon?

[Therese_]

Bare ymtet?

Det er vel litt mer enn å bare "ymte frempå"?

Hva er det du vil frem til? At alle hunder ute av kontroll er blokkerte heller enn ulydige? Ingen her har påstått at blokkeringer ikke eksisterer.

Jeg syns å huske at det å f.eks ta med en bruksmalle på NKK Bjerke var et stort problem pga alle "tennisballene" som løpende barn, folk som reiser seg for fort og blåsende stoler? Skreiv ikke du noe om det her?

Eh, nei. Jeg skrev ikke at det var et stort problem, men heller at de ikke slapper av, og dermed ligger under kommando. Er ikke det akkurat det samme som jeg sier her da? At hundene som lett "blokkerer", er lettantennelige, eller hva man nå velger å kalle det, kan kontrolleres med lydighet? Hvorfor er det så vanskelig å være med på? Er du uenig eller bare ute etter å kverrulere?

Akela - som er enig med deg i denne diskusjonen også - har og et interessant innlegg om normale syssler med bruksavla hunder her.. Jeg anbefaler også å lese ett innlegg av Teddy, som vissnok burde lagt hele diskusjonen død - det finner du her..

Husker diskusjonen jeg, men igen; hvor er det du vil?

Når man leser den tråden, så kan man kanskje forstå hvorfor bruksmaller havner på en "farlig hund"-liste (bare for å dra det inn på opprinnelig topic igjen) Jeg tror til og med jeg ville anbefalt det, om jeg mente at sånt funka..

Fordi ikke alle er velsignet med eiere som gidder å trene dem?

Interessant at du ikke vil forklare meg hva som feilte GD'en..? Var den og bare ulydig, eller kan det være sånn at hunder blokkerer i visse situasjoner utover slosskamper med andre hunder eller når de er utsatte for en eller annen frykreaksjon?

Mener du seriøst at jeg skal diagnostisere en GD på bakgrunn av en gjenfortelling av en episode på et sauekurs?

Ja, noen hunder blokkerer, oftest fordi de har lært det av tidligere erfaringer. De fleste blokkerte hunder jeg har sett har blitt desensitivisert for korreksjon over lang tid før de blir sånn som du beskriver med GD. Har ikke sett denne GD'n, vet ikke noe om type hund, tidligere erfaringer, eiere osv, og det er vel kanskje ikke så interessant heller?

Det jeg imidlertid finner interessant, er at du kategorisk unngår å komme med en eneste påstand det kan argumenteres mot. Du stiller syrlige spørsmål, forteller historier om hunder du kjenner/har hørt om, men tar visst ikke standpunkt. Vil du være grei å klargjøre hva du mener om blokkering, kanskje?

[akela]

Hvis noen er så glad i å rote frem gamle innlegg, og prøver å vri og vrenge det inn i sammenheng (takk, jeg vet hva jeg synes, og står for, og det er akkurat det samme her og der, det handler tydeligvis om man VIL forstå eller ei, i denne diskusjonen).

Et spørsmål: Hvorfor ikke finne frem til noen referanser, hos folk som DEFINERER blokkering og hva det er, og ikke bare bruker det som et slags "godkjent begrep" uten NOEN som helst form for definisjon eller differensiering i ulike situasjoner? For i denne opprinnelige diskusjonen snakket vi ikke om redde eller slåssende hunder, men om malinoisens drifter - ikke sant?

Jeg har fått EN link, og den handlet om mennesker og er ikke noe håndfast i denne sammenheng...

En av de tingene som Morten og Cecilie på Canis VIRKELIG har vært store på, er nettopp å se på konkrete begreper - og ta tak i all denne "overtroen" som rår rundt i miljøene - tydeligvis også her inne? De var, såvidt jeg husker fra kurs jeg har gått hos dem, FOR spørsmål - som de var glade for å kunne besvare ut fra atferdsteori etc, og snakket solid ut mot alle hundetrenere som ikke likte spørsmål og "forklarte" alt ved kun å fastslå: "Sånn er det".

Og igjen altså: Denne blokkeringen - hva er den? Her fastslås KUN at "sånn er det"... og noen eksempler som igjen spriker i alle retninger.

Er en hund egentlig blokkert, hvis man kan nå inn - om enn med hardere metoder enn positivister liker å vedstå seg? Noen hunder er fysisk hardere i visse situasjoner, som strømeksemplet, eller kanskje de bare ble mer innbitt - altså at de REGISTRERER smerten, men den er verdt det, er de da egentlig blokkert?

Det er da relativt allmenn viten at en ellers myk hund kan, når den driver med visse aktiviteter, som jaging av stakkars syklister, riktig "tøffe" seg opp? Det burde det være, iallfall hvis man er igang med å synse i en diskusjon som denne <_<

"Myke" hunder kan fremstå som helt annerledes i visse situasjoner; husker en ganske forsiktig tispe som var helt konge i sporet og som ble en liten Hyde når det var "dens" spor, mens den var mye mer vár utenfor settingen der. Kanskje det krever ulike virkemidler i ulike situasjoner, eller at man går sterkere inn - eventuelt positivt også - i de "utsatte" situasjonene?

Jeg husker en trening av politihunder, der en diger politimann mente han sa fra solid til sin ekstremt "på" tjenestehund, som hadde hatt visse problemer med å la figuranten være når den skulle under mesterskapene. Oppdretter bare lo, for når fører mente han "irettesatte" den, så lyste det i øynene til hunden - den så bare figuranten, og den var like blid. De fikk visst rettet på det, for den gikk vel nesten til topps i neste mesterskap. Ikke vet jeg hvordan, men det gikk nå, og den hadde et langt og innsatsrikt liv som tjenestehund også.

Og eksemplet med jagende hunder... vel, de er kanskje "bare" ulydige. Igjen: Les Eva Bodfäldts bok, om nettopp tervuerentispa som var en omplasseringshund, som var "umulig" med sin jaktlyst - og hadde pådratt seg erfaringer gjennom timelange jaktekspedisjoner på egenhånd. Den ble trent om, og det gikk visst bra - så lenge man visste hva man drev med. Anbefalt lesning, 2ne - du har kanskje ikke boken, siden du hoppet over at jeg nevnte dette i forrige innlegg?

Dette med å vite hva man driver med: Det er det hele denne diskusjonen handler om. Førere av tjenestehunder, som MÅ klare oppgavene sine hele tiden - i verste fall kan de få fører drept (minehund) - de synes kanskje at både den ene og den andre her inne har ulydige hunder. Mens disse ulydige hundene på sin side vil fremstå som "drømmehunder" for hvermansen, som ikke klarer å lære inn en halvveis innkalling engang på sin helt greie "normalhund" og hevder at "nei, den hører ikke når det er snakk om andre hunder" - og ville sikkert kalt det blokkering, hvis de hadde hørt om ordet. Men er denne sistnevnte blokkert? Niks.

Dette med slåssing: Har man lydige nok hunder, som ikke er redde, så er det utrolig hvordan det går å snakke til dem. Men ja, kanskje må de gå under kommando mesteparten av tiden - og so what? Minsten hadde lyst til å banke en innful liten jævel her forleden, som bare gikk og terget ham på avstand - men det er ikke lov, og da skjer det ikke noe. Nei, det kom ikke gratis, men det er verdt det. Alle hunder kan ikke være venner, alle hunder kan ikke bli godlynte, logrende parkhunder, men jeg skal sannelig si at man kan "kamuflere" mye ved å ha kontroll på hunden gitt. Skjønt kamuflere? Kall det beherske - og jeg tror jeg vet akkurat hva Therese siktet til med hundeutstillingseksemplet.

Jeg prøvde å lære en eier av en søt, liten selskapshund som bjeffet på forbipasserende i parken, hvordan hun enkelt og greit kunne få bukt med dette - ved å følge med, og gå inn i situasjonen før hunden rakk å bryte ut. Ti minutters jobbing på tre tilfeldige forbipasserende hjalp... bare det. Men eier... nei, hun skravla seg bort, hun "glemte" det hele tiden, hun klarte visst ikke denne ugudelig tunge oppgaven. Men greit, det er en liten, søt hund som ikke biter, og da får det bare være.

Sånne eiere er det flere av enn man skulle tro, samtidig som det også har dukket opp i Rugaas' kjølvann endel som tror at "alle hunder er egentlig baaaaare snille og søte og gode med hverandre bare de blir sosialisert riktig og man er snill og god selv". Men lydighet... det er godis og belønning det. Det er lite realistisk i forhold til enkelte hunderaser, hvis de havner hos folk som ikke helt vet hva kapasiteten deres er. En god hundetrener kan naturligvis jobbe seg flott inn fra start av med det positive, men hvem ER egentlige gode hundetrenere?

Så da må man kanskje se på egen kapasitet... det såkalte eierproblemet

[ida]

Enda det er midt på natten og enda jeg slett ikke har fulgt denne tråden med argusøyne, fikk jeg lyst til å komme med et lite eksempel eller tre. Er dere lei av å høre om bikkja mi, kan dere hoppe over å lese det.

Fibi var og er under et stadig avledningsregime. Selvsagt glipper det innimellom og hun har et utfall mot en sykkel som kommer brått rundt en sving på et sted vi ikke venter å se noen sykkel, eller slikt, men altså i to år har nå hovedregelen vært å sette seg og fokusere på godbiten (dvs ha øyenkontakt med meg) som daler ned ved fravær av utfall i enhver passeringssituasjon. Hunder og sykler kan stadig passere nærmere, biler er vel nærmest ikkeeksisterende som utfallsobjekter lenger, så en jevn progresjon har det vært.

I skauen i dag gikk jeg og snuste litt etter kantareller på et sted i skogen vi aldri pleier å møte noen. Fibi hadde gått i forveien til en kulp litt lenger fremme på stien (ja, vi tok 21 august litt på forskudd). Plutselig kommer det en mann gående mot meg og jeg blir oppmerksom på at han må ha passert den vannfikserte bikkja mi et par minutter før. Ganske riktig, rett bak kommer det en tollerfrøken svinsende og i det mannen passerer meg, setter hun igang å varsle mens hun ruser etter ham. Ett skarpt "eh" stoppet prinsessa fra å få sparken fra engleskolen, men her skjedde altså to ting. Det ene er at all denne passeringstreningen kan ha hatt en noe uheldiog bivirkning og det andre er at hun iallfall ikke blokkerer ved slike episoder lenger! I det hele tatt var det ingen reaksjon da han passerte henne, men en liten hurperi da han passerte meg.

Vi ba mannen pent om unnskyldning, han bare flirte og vi gikk videre hver til vårt.

Jeg vil også nevne at det var utrolig deilig å trene på Skullerudsletta i dag og kunne belønne med ballkasting uten tanke for om hun måtte hente den to meter fra en passerende syklist mens jeg sto tjue meter inne på sletta. Man leverer da baller som blir kastet, og man setter opp dampen når man får et "hiiiit". Skal se at det blir et kast til av slikt!

Selvfølgelig kan man trene bort blokkeringer ved å jobbe i forkant av erfaringsmessige "blokkeringssituasjoner", men det krever (iallfall for enkelte) en tålmodig innsats og årvåkenhet. Man kan også gjøre seg selv mer attraktiv enn mulige jaktobjekter, noe som blir bekreftet ved å trene nettopp i nærheten av disse.

Vi går forbi vår lokale tennisbane nesten daglig. Det er lenge siden prinsessa har brydd seg om tennisballene som fyker rundt rett på innsiden av gjerdet. Noe angår henne og noe gjør det ikke. Om vi hadde slått oss ned med termos og klappstoler der, hadde hun brydd seg like lite.

Tror ikke at en hund som har blitt forsterket ved enkelte aktiviteter eller objekter trenger å bli så gira eller antent ved presentasjon av disse, at den ligger rolig bare fordi den er lydig, men altså egentlig ikke er avslappet. Nei, den kan roe seg fordi situasjonen ikke er trening, jobb eller lek og hva som forgår rundt den angår den dermed slett ikke og dermed kan den slappe helt av. Selvfølgelig er dette noe som kanskje særlig lettantennelige hunder må trene på, men kanskje er det spesiellt viktig for hunder som er genetisk disponible for å blande seg inn i enhver situasjon som kan by på kamp, eller hvadetnåer, å jobbe ekstra med å mestre situasjoner som likner på trenings- lek- eller jobbsitasjoner, men altså ikke angår den. Det må da være en stor fordel å vite om disse sidene hos hunden på forhånd, framfor å få en bombe i fanget sånn rimelig plutselig..

Men klart, skal dere trene, jobbe og leke kamp, må dere da også ha et knivskarpt skille mellom når dette er aktuellt å bedrive og når det ikke er det. Slik jeg ser det må det da være fryktelig slitsomt for en hund å være på "jobb" hele tiden. Parrallellt med slik ekstremsport, må man da jobbe med den andre siden som er ro og fullstendig utkobling, uavhengig av om det koker rundt en.

Det er fristende å trekke paralleller til kampsporter som det er uaktuellt å bedrive uten en fullstendig mental harmoni og selvbeherskelse. Så vidt meg bekjent er den mentale delen av treningen vel så viktig som den fysiske.

[Guest 2ne]

Hva er det du vil frem til? At alle hunder ute av kontroll er blokkerte heller enn ulydige? Ingen her har påstått at blokkeringer ikke eksisterer.

Eh nei? Jeg tror ikke at alle hunder ute av kontroll nødvendigvis er blokkerte, men jeg tror ganske sikkert at i noen situasjoner hvor de vissnok er ulydige, så kan de være blokkerte..

Eh, nei. Jeg skrev ikke at det var et stort problem, men heller at de ikke slapper av, og dermed ligger under kommando. Er ikke det akkurat det samme som jeg sier her da? At hundene som lett "blokkerer", er lettantennelige, eller hva man nå velger å kalle det, kan kontrolleres med lydighet? Hvorfor er det så vanskelig å være med på? Er du uenig eller bare ute etter å kverrulere?

Det jeg prøver å si, er at hunder som er så heite at de ikke kan bevege seg ute blant folk - det være seg sonentreff, parktreff, cafebesøk eller utstillinger, som ble brukt som eksempler i den diskusjonen - uten å være under kommando fordi det blir for mye "tennisballer", kanskje også er så heite at de innimellom tipper over og ikke er så "lydige" som man tok de for å være? At det kanskje ikke er noe hunden velger - å ikke følge kommandoen - fordi det blir for mye "av det gode" til at de klarer å gjøre som de får beskjed om?

Fordi ikke alle er velsignet med eiere som gidder å trene dem?

Nei, men fordi at om de er så problematiske å ha i nærheten av løpende barn, flagrende stoler, folk som kommer brått på at man ikke kan slappe av - eieren altså - så er det kanskje grunnen til at folk syns de fortjener å være på en "farlig hund"-liste..

Mener du seriøst at jeg skal diagnostisere en GD på bakgrunn av en gjenfortelling av en episode på et sauekurs?

Ja, noen hunder blokkerer, oftest fordi de har lært det av tidligere erfaringer. De fleste blokkerte hunder jeg har sett har blitt desensitivisert for korreksjon over lang tid før de blir sånn som du beskriver med GD. Har ikke sett denne GD'n, vet ikke noe om type hund, tidligere erfaringer, eiere osv, og det er vel kanskje ikke så interessant heller?

Det ser ikke ut som at det er noe problem å diagnotisere den andre veien - som i at "blokkeringer" egentlig bare er en unnskyldning for at hunden er ulydig, så ja, jeg mente det seriøst jeg..

Det jeg imidlertid finner interessant, er at du kategorisk unngår å komme med en eneste påstand det kan argumenteres mot. Du stiller syrlige spørsmål, forteller historier om hunder du kjenner/har hørt om, men tar visst ikke standpunkt. Vil du være grei å klargjøre hva du mener om blokkering, kanskje?

Og jeg som trodde det var ganske tydelig hva jeg mente om blokkeringer, siden jeg stadig gidder å diskutere det med dere.. Jeg tror at hunder kan blokkere - at noen situasjoner kan bli litt for mye av de, uten at det nødvendigvis har med frykt å gjøre..

Jeg tror f.eks at den gangen jeg datt over hunden min med sykkelen fordi han prøvde å løpe gjennom hjulet mitt etter ei katte, og han spratt opp for å fortsette jakta, så var han rimelig blokkert på kattejakt - han registrerte ikke at vi ramla i huet på'n, jeg fikk grisevondt, jeg antar det ikke var særlig godt for han heller..

Jeg tror og at GD'en var så høy på jakt når han så sauene at han ga blanke i at det gjorde vondt.. Det har ikke så mye med lydig/ulydig å gjøre, men at de er så høye på drifter og stress at de ikke enser ting som egentlig burde gått innpå de..

Hvis noen er så glad i å rote frem gamle innlegg, og prøver å vri og vrenge det inn i sammenheng (takk, jeg vet hva jeg synes, og står for, og det er akkurat det samme her og der, det handler tydeligvis om man VIL forstå eller ei, i denne diskusjonen).

Sorry Akela - jeg har all respekt for deg og dine meninger, men det må være lov å være uenig med deg uten at du begynner å hoste om manglende vilje til å forstå..?

Et spørsmål: Hvorfor ikke finne frem til noen referanser, hos folk som DEFINERER blokkering og hva det er, og ikke bare bruker det som et slags "godkjent begrep" uten NOEN som helst form for definisjon eller differensiering i ulike situasjoner? For i denne opprinnelige diskusjonen snakket vi ikke om redde eller slåssende hunder, men om malinoisens drifter - ikke sant?

Jeg gjorde et forsøk, og fikk ingen klar definisjon av mental blokkering hos hund - uten at det gjør at jeg tror at det ikke finnes (tro gjerne at jeg er vrang, men jeg som du er sikker på at jeg har rett, selv om du og Nordenstam påstår at det ikke finnes).

Det jeg finner derimot, er en slags forklaring i dette:

Dersom påvirkninger fra to forskjellige funksjoner har samme intensitet, kan disse blokkere hverandre, og hunden utfører istedet en tredje handling.

Interessant nok var det og et alternativ på momentene på FA, i momentet "Flokkdrift" er Blokkerer ved oppsplitting av flokken beskrivelsen på "svar 5" (hva heter det? Verdier?) Det samme finner man på momentet "Konsentrasjon", der verdi 4 er Tendenser til blokkering i enkelte testsituasjoner og verdi 5 er Blokkerer.

En av de tingene som Morten og Cecilie på Canis VIRKELIG har vært store på, er nettopp å se på konkrete begreper - og ta tak i all denne "overtroen" som rår rundt i miljøene - tydeligvis også her inne? De var, såvidt jeg husker fra kurs jeg har gått hos dem, FOR spørsmål - som de var glade for å kunne besvare ut fra atferdsteori etc, og snakket solid ut mot alle hundetrenere som ikke likte spørsmål og "forklarte" alt ved kun å fastslå: "Sånn er det".

Og igjen altså: Denne blokkeringen - hva er den? Her fastslås KUN at "sånn er det"... og noen eksempler som igjen spriker i alle retninger.

Det er vel like lite fastslått at det ER blokkeringer som at blokkering egentlig bare er en unnskyldning for å ha en ulydig hund?

Er en hund egentlig blokkert, hvis man kan nå inn - om enn med hardere metoder enn positivister liker å vedstå seg? Noen hunder er fysisk hardere i visse situasjoner, som strømeksemplet, eller kanskje de bare ble mer innbitt - altså at de REGISTRERER smerten, men den er verdt det, er de da egentlig blokkert?

Sauedressur er vel ikke akkurat noen lydighetsøvelse, så hvis den ikke er blokkert, hva er den da?

Det er da relativt allmenn viten at en ellers myk hund kan, når den driver med visse aktiviteter, som jaging av stakkars syklister, riktig "tøffe" seg opp? Det burde det være, iallfall hvis man er igang med å synse i en diskusjon som denne <_<

"Myke" hunder kan fremstå som helt annerledes i visse situasjoner; husker en ganske forsiktig tispe som var helt konge i sporet og som ble en liten Hyde når det var "dens" spor, mens den var mye mer vár utenfor settingen der. Kanskje det krever ulike virkemidler i ulike situasjoner, eller at man går sterkere inn - eventuelt positivt også - i de "utsatte" situasjonene?

Du har lagt til deg en interessant debatekknikk, Akela - når man ikke er enig med deg, da "synser" man og vil ikke forstå? Så vidt jeg kan se, så har du ikke kommet med noe som motbeviser at det finnes blokkering heller, annet enn et lite sitat fra Nordenstam..

Men jo, jeg veit at en ellers myk hund kan når den driver med visse aktiviteter riktig tøffe seg opp - poenget er at når hun i disse situasjonene hvor hun riktig tøffer seg opp, ikke reagerer slik hun pleier på "samme stimuli", ergo er hun vel ikke "helt seg selv" i disse situasjonene?

Og eksemplet med jagende hunder... vel, de er kanskje "bare" ulydige. Igjen: Les Eva Bodfäldts bok, om nettopp tervuerentispa som var en omplasseringshund, som var "umulig" med sin jaktlyst - og hadde pådratt seg erfaringer gjennom timelange jaktekspedisjoner på egenhånd. Den ble trent om, og det gikk visst bra - så lenge man visste hva man drev med. Anbefalt lesning, 2ne - du har kanskje ikke boken, siden du hoppet over at jeg nevnte dette i forrige innlegg?

Denne tervtispa ble vel ikke sluppet så hun fikk sjansen til å dra på rådyrjakt under treningen, vil jeg tro?

Jeg tror vel at hun brukte denne metoden på å trene inn "sladring" på tervtispa:

1. Kontaktövning. Stå stilla med hunden i koppel framför dig. Visa att du har något som din hund vill ha och som du sedan gömmer bakom din rygg. Vänta tills hunden söker din ögonkontakt. Belöna.

2. Skvaller/kedja. Repetera kontaktövningen men nu när din hund tar kontakt med dig låter du någon göra ett ljud så att hunden släpper kontakten med dig. Störningen ska dock inte vara så stark att din hund lämnar dig. Omedelbart din hund spontant tar kontakt med dig igen, belönar du.

3. Fortsätt att planera typen av störningar men var noga med att din hund inte tittar och rör sig mot den som stör för att sedan ta kontakt med dig. Vad lär du då in?

4. När du sedan byter miljö är det inledningsvis du själv som får leta efter skvallerobjekt. När du ser någon, stannar du på ett lämpligt avstånd och visar någonting som din hund vill ha och sedan gömmer undan. Nu vill du att din hund ska känna igen situationen och söka efter någon med blicken, för att sedan vända sig mot dig och skvallra.

När hunden kan skvallra när ni står i stillhet, upprepar du samma träning men under rörelse. Undvik att din hund skvallrar vid vänster sida i fotposition om du parallellt tävlingstränar din hund.

Min erfarenhet är att hundar som skvallrar får en mer neutral inställning till omgivningen eftersom det är fritt från konflikter, fritt från nervösa röster som signalerar oro, rädsla och kanske även aggression.

Kan ikke helt se at det kræsjer med det jeg har sagt om min joggerjaktende tispe? At jeg roper henne inn før hun stikker i jakt, og at den grensa mellom å være lydhør og å være i jaktmodus stadig blir lengre? At det er en heller lang prosess å lære hunden å reagere anderledes enn de ønsker selv? Atferdsmoderering heter det vel, om man skal være fin på det..

Dette med å vite hva man driver med: Det er det hele denne diskusjonen handler om. Førere av tjenestehunder, som MÅ klare oppgavene sine hele tiden - i verste fall kan de få fører drept (minehund) - de synes kanskje at både den ene og den andre her inne har ulydige hunder. Mens disse ulydige hundene på sin side vil fremstå som "drømmehunder" for hvermansen, som ikke klarer å lære inn en halvveis innkalling engang på sin helt greie "normalhund" og hevder at "nei, den hører ikke når det er snakk om andre hunder" - og ville sikkert kalt det blokkering, hvis de hadde hørt om ordet. Men er denne sistnevnte blokkert? Niks.

Jeg har ikke påstått at det ikke finnes ulydige hunder, og at all "kommandonekt" er blokkering, tror jeg? Jeg har sagt at i visse situasjoner så overskygger f.eks jaktlyst innkalling, kamplyst slipp-kommando.. Jeg har til og med sagt at om man er føre var og kan stoppe av jakta, kampen, FØR det blir "for mye", så når man inn til hunden.. Selv om jeg mener at noen ganger kan drifter, stress, frykt, en blanding av to eller flere av disse, føre til at hunden "drar ned rullgardina" (enda et fint ikke-vitenskapelig begrep), uten at det nødvendigvis er et "bevisst valg" hunden gjør, å ikke følge kommandoen..

Dette med slåssing: Har man lydige nok hunder, som ikke er redde, så er det utrolig hvordan det går å snakke til dem. Men ja, kanskje må de gå under kommando mesteparten av tiden - og so what? Minsten hadde lyst til å banke en innful liten jævel her forleden, som bare gikk og terget ham på avstand - men det er ikke lov, og da skjer det ikke noe. Nei, det kom ikke gratis, men det er verdt det. Alle hunder kan ikke være venner, alle hunder kan ikke bli godlynte, logrende parkhunder, men jeg skal sannelig si at man kan "kamuflere" mye ved å ha kontroll på hunden gitt. Skjønt kamuflere? Kall det beherske - og jeg tror jeg vet akkurat hva Therese siktet til med hundeutstillingseksemplet.

I dette eksemplet ditt med minsten, så antar jeg at du var på han FØR han sloss? Jeg kan og gjøre det med mine hunder, andres hunder og, for den saks skyld.. Det er når de førstes barker sammen at det ikke nødvendigvis er så "enkelt" å skille de på lydighet, da spiller det flere faktorer inn.. Som f.eks denne blokkeringa..

Og jeg tror ikke jeg noen gang har sagt at alle hunder kan bli godlynte, logrende parkhunder - det ville vært teit av meg, siden jeg har hatt en sånn sjøl..

Jeg prøvde å lære en eier av en søt, liten selskapshund som bjeffet på forbipasserende i parken, hvordan hun enkelt og greit kunne få bukt med dette - ved å følge med, og gå inn i situasjonen før hunden rakk å bryte ut. Ti minutters jobbing på tre tilfeldige forbipasserende hjalp... bare det. Men eier... nei, hun skravla seg bort, hun "glemte" det hele tiden, hun klarte visst ikke denne ugudelig tunge oppgaven. Men greit, det er en liten, søt hund som ikke biter, og da får det bare være.

Sånne eiere er det flere av enn man skulle tro, samtidig som det også har dukket opp i Rugaas' kjølvann endel som tror at "alle hunder er egentlig baaaaare snille og søte og gode med hverandre bare de blir sosialisert riktig og man er snill og god selv". Men lydighet... det er godis og belønning det. Det er lite realistisk i forhold til enkelte hunderaser, hvis de havner hos folk som ikke helt vet hva kapasiteten deres er. En god hundetrener kan naturligvis jobbe seg flott inn fra start av med det positive, men hvem ER egentlige gode hundetrenere?

Så da må man kanskje se på egen kapasitet... det såkalte eierproblemet

Vi er alle enige om at det finnes idiot-eiere med hundeproblemer som ikke nødvendigvis hadde trengt å være et problem, jeg ser ikke helt at det skal være noen motsetning mellom DET og at hunder kan blokkere?

Og jeg ser ikke at holdningen "hundeeiere flest er idioter som ikke evner å trene på selv de enkelste ting" skal være mye bedre enn "alle hunder er bare snille og søte" - det hender en problemhund er en problemhund fordi at det er HUNDEN som har problemer, selv om det sikkert finnes "den rette" eieren for selv disse..

[Guest Per Olav]

Jeg har fått EN link, og den handlet om mennesker og er ikke noe håndfast i denne sammenheng...

Flir. And here we go again.

Siden mental blokkering "bare" er forbeholdt mennesker lurer jeg litt på hvorfor ordet brukes relativt hyppig i hundesammenheng? For å skjule eierens manglende kompetanse vedrørende sitt eget hundehold? Manglende trening av hunden slik det hevdes i denne tråden? Eller kan det være slik at "blokkering" faktisk er noe som forekommer i "hunderiet" - en faktor som bare til en viss grad kan styres v h a trening?

Det at man under gitte omstendigheter ikke "når inn" til et menneske er kjent og akseptert. Noen reagerer unormalt ved å få ei humle i håret, andre stivner ved synet av en uskyldig buorm. Noen går over gata ved synet av en hund, andre "melder seg ut" og agerer aggresivt når tilvandte forhold endres.... etter vietnamkrigen opplevde Amerika en oppblomstring av psykiske og voldelige problemer hos og av soldater som kom tilbake fra krigen og nå rapporteres om mental "tilting" og økende voldsbruk av soldater som har tjenestegjort i Irak.

Det er alminnelig godtatt at læringsteorier er universelle og gjelder for dyr og mennesker - men å reagere ved å "koble ut" i gitte (stress)situasjoner er altså bare forbeholdt mennesker?

[akela]

Og har noen FORTSATT klart å finne frem til linker eller referanser til bøker som tar for seg dette KONKRET på hund, slik så mye annen læringsteori er omskrevet?

Slik at man kan gå utover synsingen - som det fortsatt er fra flere her - og inn i noe konkret. Nei, jeg har ikke sagt at jeg ikke tror på at hunder blokkerer, rettere sagt at man ikke "når inn", men det er STORE forskjeller på hvordan det brukes også her inne. Og igjen... er dette et etologisk og atferdsteoretisk definert begrep?

Hvor er referansene? Hvor er dette skrevet om i atferdsbøker om hund? For Canis-folket har vel sagt at den "menneskelige læringsteorien" eller hva man skal kalle det, som passer best å bruke på hund og overføre til den, er den som dreier seg om psykisk utviklingshemmede - et hefte som er anbefalt lesning. Husker ikke helt navn her, men har sett dette bli oppgitt senere også. Dette sier vel noe om at alt ikke er overførbart.

Dessuten, Per Olav... de fleste av eksemplene dine handler om FRYKTER og SKREKKER, og det har jeg allerede skrevet om tidligere; at det er noe annet - at det skal mer til å nå gjennom i frykt, særlig hvis hunden allerede har LÆRT seg en strategi som "virker". Der har dessuten JEG oppgitt en referanse, nemlig til Gry Løbergs utmerkede artikkel. Så der er det "been there, done that". Foreslår at du leser den, den er godt skrevet

Blokkering brukt i tester refererer seg til situasjoner der hundene ALENE må klare ting, og ikke i samhandling med hundefører - altså å nå inn med kommandoer. Mens det var altså lydighet i forhold til blokkering som var diskusjonen her.

Men det er nå pussig: En hund som jager tennisballer ut fra høy lekelyst, er liksom verre enn familievarianten av rasen, som jager syklister og må holdes i bånd? Kan det være et eierproblem? For hvorfor kan samme belgereier (en tidligere treningskamerat) ha klart å ha tre hunder på rad som alle "jaget og gjetet" fremmede - mens en annen, med hunder fra samme linjer, aldri hadde det?

[Guest Per Olav]

Dessuten, Per Olav... de fleste av eksemplene dine handler om FRYKTER og SKREKKER, og det har jeg allerede skrevet om tidligere; at det er noe annet - at det skal mer til å nå gjennom i frykt, særlig hvis hunden allerede har LÆRT seg en strategi som "virker". Der har dessuten JEG oppgitt en referanse, nemlig til Gry Løbergs utmerkede artikkel. Så der er det "been there, done that". Foreslår at du leser den, den er godt skrevet

Eh? Jeg tror ikke jeg har gitt noen eksempler på hunder som "frykter og skrekker" men skrevet at uavhengig av forhistorien er "hunder som "blokkerer" sjelden om noen gang mottakelig for (verbal) kommando. Ellers har jeg lest GLs artikkel - den også - tusen takk

For hvorfor kan samme belgereier (en tidligere treningskamerat) ha klart å ha tre hunder på rad som alle "jaget og gjetet" fremmede - mens en annen, med hunder fra samme linjer, aldri hadde det?

Tjah si det du Selv har jeg samtidig hatt to belgere fra svenske brukslinjer (fra samme kennel og samme mor og far) - forskjellige som natt og dag - men samme grunntreningen hadde de fått - begge to

[belgerac]

Og har noen FORTSATT klart å finne frem til linker eller referanser til bøker som tar for seg dette KONKRET på hund, slik så mye annen læringsteori er omskrevet?

Slik at man kan gå utover synsingen - som det fortsatt er fra flere her - og inn i noe konkret. Nei, jeg har ikke sagt at jeg ikke tror på at hunder blokkerer, rettere sagt at man ikke "når inn", men det er STORE forskjeller på hvordan det brukes også her inne. Og igjen... er dette et etologisk og atferdsteoretisk definert begrep?

Iflg denne oversikten: http://www.psyk.cc/gloss.htm eksisterer begrepet "blocking" innen adferdspsykologien.

Men ble vi noe klokere?

[Guest 2ne]

Dessuten, Per Olav... de fleste av eksemplene dine handler om FRYKTER og SKREKKER, og det har jeg allerede skrevet om tidligere; at det er noe annet - at det skal mer til å nå gjennom i frykt, særlig hvis hunden allerede har LÆRT seg en strategi som "virker".

Men mine eksempler handlet ikke om frykter og skrekker - snarere tvert i mot, det var vel heller mangel på både frykt og skrekk som gjorde at terven og GD'en fortsatt var oppsatt på å jakte henholdsvis katt og sau til tross for sykler i hodet og strømming..

Men det er nå pussig: En hund som jager tennisballer ut fra høy lekelyst, er liksom verre enn familievarianten av rasen, som jager syklister og må holdes i bånd? Kan det være et eierproblem? For hvorfor kan samme belgereier (en tidligere treningskamerat) ha klart å ha tre hunder på rad som alle "jaget og gjetet" fremmede - mens en annen, med hunder fra samme linjer, aldri hadde det?

Nå var vel ikke tennisballene nødvendigvis tennisballer i og med at NKK Bjerke var full av de, så forskjellen kan muligens være antall tennisballer? Familievarianten (jeg regner med at det er eldstetispa mi du snakker om) har to, joggere og syklister, mens bruksmallene kunne vissnok reagere på barn, folk som reiste seg fort, flagrende stoler og lignende. Så har man vel dette med heftigheten, jeg har ingen problemer med å ta med meg familievarianten på hverken sonentreff, cafebesøk, hundeslipp, barnehageturer, forlesninger, utstillinger osv, jeg tør til og med å binde henne i stolen OG slappe av selv på sånt med henne - det kan man visst ikke med en malle, skjønte jeg av den andre diskusjonen.. I og med at de aldri slappa av, mallene, så kunne ikke eieren gjøre det heller - men jo, det kan kanskje være et eierproblem..

[Guest Per Olav]

Men ble vi noe klokere?

Tjah Dersom du søker på blocking +behavior +mental +dogs får du opp endel linker som neppe er relevante siden begrepet blokkering hos hunder er blitt avskaffet i denne debatten.

[Therese_]

Det ser ikke ut som at det er noe problem å diagnotisere den andre veien - som i at "blokkeringer" egentlig bare er en unnskyldning for at hunden er ulydig, så ja, jeg mente det seriøst jeg..

Okay, de andre påstandene har jo blitt fremsatt på generelt grunnlag, så da vil jeg si at "blokkeringer" av typen du beskrev ofte er resultat av desensitivisering av kommando og/eller korreksjon, på generelt grunnlag.

Det jeg finner derimot, er en slags forklaring i dette:

Det du siterer fra denne siden kalles overslagshandling, og det andre som beskrives under avsnittet "konflikt" kalles omdirigert adferd. Ingen av delene beskriver en situasjon hvor et stimulus "trigger" en adferd med uvanlig høy intensitet, som jeg antar det menes når vi sier "blokkering".

Men jo, jeg veit at en ellers myk hund kan når den driver med visse aktiviteter riktig tøffe seg opp - poenget er at når hun i disse situasjonene hvor hun riktig tøffer seg opp, ikke reagerer slik hun pleier på "samme stimuli", ergo er hun vel ikke "helt seg selv" i disse situasjonene?

Det er jo ikke det samme som å være blokker. Hund som er vill etter kong kan f.eks. med nye forstyrrelser ikke synes kongen er like gjev. Altså, samme stimulus, nytt miljø, ulik respons, men fortsatt "på nett".

Jeg har sagt at i visse situasjoner så overskygger f.eks jaktlyst innkalling, kamplyst slipp-kommando..

Overskygger ja, men er du da sikker på at ikke hunden tar en kjapp vurdering på hvilke stimuli som er viktigst, jakt eller innkalling, kamp eller slipp?

[Guest Per Olav]

[--] Det du siterer fra denne siden kalles overslagshandling, og det andre som beskrives under avsnittet "konflikt" kalles omdirigert adferd. Ingen av delene beskriver en situasjon hvor et stimulus "trigger" en adferd med uvanlig høy intensitet, som jeg antar det menes når vi sier "blokkering". [--]

Ikke nødvendigvis en atferd med "uvanlig høy intensitet" vel? "Blokkering" kan vel arte seg noe ulikt avhengig av "settingen" feks slik at man må ta hunden ut av en gitt situasjon p g a manglende "samarbeidsvilje"?

[Margrete]

Nå har jeg lest gjennom hele diskusjonen, og det er en viss mulighet for at jeg er litt enkel av meg. Kan bare ikke se noen klarer å forklare hva blokkering er sånn sett fra deres egne øyne. Therese sier jo tidlig i diskusjonen at det er noen som kan brytes med enda mer kamplek. Er det da blokkering, om du kan gå inn å bryte den? Hvor kommer det fra og hvordan bryter man det?

Eksempel som jeg trodde var fiksbart og så lett atte. Fører hadde bare vært inkonsekvent og dyret var totalt bortskjemt og ulydig! Her fikk jeg en real smell over lanken. Her snakket vi blokkering. Etter dette har jeg aldri mer snakket blokkering ang mine hunder. Jepp de løper som hakka møkk etter katter, minsten mener han ikke hører når vi er på jordet og ruser (ulydighet alt sammen), for man kan klare å bryte inn med relativt enkle midler etter en liten stund. Tilbake til eksemplet: Tispe, blanding og ballgal. Eier kaster en ball til henne og brått er kjeften låst, ikke ett brekkjern i verden klarer å åpne den kjeften, øynene er svarte og fjerne, kroppen er låst og intet i verden ville klare å få den hunden til å "våkne". Ja du verden, det er jo bare å kaste en ny ball. Vel det kunne haglet baller rundt denne frøkna, uten at hun slapp den ene hun hadde i munnen. Nå er dette ett år siden, først nå kan eier fortelle at h*n får igjen ballen når de er innendørs, ute er det fortsatt visse sjangser for at hun låser seg igjen. Da er det bare å gi opp og gå hjem. Hun slipper om hun får være i fred... Jeg har holdt på med hund i 20 år nå, men dette var første gang jeg så hund gå i blokkering. Jeg har sagt det om mange hunder før, men dette var faktisk min aller første gang... De som vipper på grensen er noe annet mener jeg, om det er ulydighet eller noe annet aner jeg ikke. Tror ikke det er så mange av dere her inne som har vært utsatt for en real blokkering...

Neida, det finnes vist ikke lesbare linker og slikt, men tror nok noe kan spores tilbake til lang og god erfaring fra disse som snakker om dette. Blokkering i mange av testene blir jo sett av erfarne folk som faktisk kan lese hund, og har lang -praktisk- erfaring med å lese av hunder i gitte situasjoner (ikke bare lest seg til). Mener å huske at en eller annen sa at dette måtte jo hunden løse selv på en eller annen måte (husker jeg feil?), all blokkering må disse hundene løse selv, ellers ville det jo ikke vært en mental blokkering, om de trenger hjelp via f eks med kamplek er det ikke blokkering! En rullgardin som går ned kan rulles opp igjen med litt hjelp, men når sprossene slår sammen utenfor vinduet, blir låst og nøkkelen kastet, så må det hardere lut til for å åpne igjen.

vel... just my 5 cent

[Guest Per Olav]

En rullgardin som går ned kan rulles opp igjen med litt hjelp, men når sprossene slår sammen utenfor vinduet, blir låst og nøkkelen kastet, så må det hardere lut til for å åpne igjen.

vel... just my 5 cent

Humhum Jeg kan ikke bidra med noe særlig konkret når det gjelder eksempler - men nå har det seg slik i vår urettferdige verden at mens Margrete om sommeren kan sprike med tærne og kose seg i luksushytta ved sjøen :closedeyes: har jeg de åtte - ti siste somrene stort sett opplevd luksusen med å dele telt eller hytte ei uke eller to på bikkjesamlinger. Selv om det primært dreier seg om den rasen jeg har, dukker det jevnlig opp familier som også har med bikkjer som gråschäfer og belgervarianter som trener og konkurrerer i IPO, Schh og TART siden de har den interessen - og jeg registrerer jo at noen av deltakerne "bryter" eller dømmes ut p g a det som hevdes er blokkering men som ifølge innleggene her mest sansynlig handler om dårlig trente hunder med udugelige førere.

I motsetning til Margrete skal jeg ikke ha fem flate øre .

[akela]

Dette minner mye om en fuglehund-og-instinktet-deres-som-er-så-sterkt-at-man-ikke-når-inn-til-dem, der Morten Egtvedt svarte dette i en diskusjon (http://www.canis.se/innlegg.php?nr=56565&start=1):

"Jeg er enig med deg i at klikk + godbit sannsynligvis har lite å stille opp med mot flaksende fugler. Derimot kan man bruke klikk/godbit (og annen belønning) under grunntreningen for å etablere adferden godt under enklere betingelser. Gjennom bra grunntrening blir fugleflaksingen (og andre ting som hunden har lyst på) signal for å sette seg. Når man kommer opp på fjellet vil å sette seg forsterkes med å få lov til å reise fuglen (og evt å apportere den etterpå). Dette kombineres evt med bruk av langline slik at hunden ikke får anledning til å "forsterke seg selv" for å gå etter fuglen.

Se RIOS-artikkel i biblioteket for mer info.

Å springe etter fugler som flakser er et veldig utpreget medfødt adferdstrekk hos fuglehunder. Men det er IKKE en refleks. Å løpe etter fugler er en operant adferd, ergo kan den forandres gjennom trening. På samme måte kan man lære hannhunder å gå lydighet i nærheten av løpetisper (belønner dem med "fri" og noen sekunders tispelukting når de er flink), man kan lære IPO-hunder å slippe armen frivillig for å få bite på nytt osv. Hvis det er noe hunden "har veldig lyst på" kan man svært ofte utnytte dette som forsterker - det blir litt som i en østens kampsport. Man bruker motstanderens styrke mot han... Sier ikke at det er like enkelt i alle situasjoner, men gode trenere kan finne mange bruksområder for denne teknikken.

Når det gjelder å gjøre hunder redd for sau er jeg helt enig med deg i at strøm er mye mer effektivt enn klikker :-). Har derfor forståelse for at jakthunder bruker strøm her. Selv ønsker jeg imidlertid ikke å ha en hund som er redd for sauen - jeg vil derimot at hun skal "drite" i sauen og konsentrere seg om å gå spor eller rundere i nærheten av sauer når det er nødvendig. DA er klikkeren mer effektiv enn strøm, ettersom jeg ikke ønsker at hunden min skal bli redd (og hoppe av sporet) hver gang den hører ei sauebjelle."

Og Canis-instruktør Thomas har vel behørig blitt intervjuet i fuglehundtidsskrifter for sitt klikkerarbeid med vorsteheren sin.

Og dette er da strømtrenernes siste skanse, etter at IPO-folket vel har forlatt bryteren - iallfall i det åpne, her hjemme? For i RIK er det vel særlig i slipp-momentet i C mange har slitt, og prøvd ulike metoder.

Det er vel dette du sikter til, når du mener du har hørt at eierne bruker blokkering som forklaring der også? Men igjen - klart det er lett å si "blokkering", heller enn å ta på seg skylden for at man har hetet opp egen hund for mye? Det er vel lettere, slik Ida har beskrevet tidligere, å ta den rettmessige æren for å ha "omvendt" en hund som mange ville gitt opp - og kalt "blokkert" - til å begynne å bli en mye mer styrbar og trivelig hund i hverdagen?

Nei, blokkeringsbegrepet er ikke avskaffet - men det handler vel om hvorvidt det bare er "noe som skjer", siden dette dreide seg om en rasediskusjon og der mallen ble beskyldt for både dette og hint, eller om det har med eiers innsats såvel som erfaringer hunden gjør seg.

For der er vi jo tilbake igjen: En eier som stimulerer visse deler av hundens "interesser" for sterkt i en viss periode, kan kanskje bidra til å skape "blokkeringer" senere - som den bc-eieren vi møtte som kastet ball til lille valpen, som i den nette alder av to måneder ikke enset andre hunder, mennesker, et tre foran den, bare ballen som eieren kastet gang på gang på gang på gang. Tysons "wannabes" som herjer opp malinoisen sin er kanskje omtrent det samme, hvis de finnes? Men det er vel neppe rasen det...

[Margrete]

Tror man egentlig snakker om det samme, men med masse ord og fine vendinger blir budskapet borte eller?

Slik tenker jeg ang blokkering kort og greit

1. Hunder har en eller annen form for erfaring

2. Hunden har lært av denne (blokkering kan vi vel ikke regne som en refleks?)

3. Hunden stresser seg så opp og går rett i kanikkenåesfremtilmodus

4. Dette kan avlæres, men det kreves en del mer jobbing enn om det bare er fordi den ikke vil slippe filla fordi den er ørlite granne i overkant av stresset sitt.

Var i hvertfall tilnærmet lik det jeg prøvde å få frem i mitt innlegg over her

Og Ja Akela, når man vrir på dette tror jeg vi snakker -eier- problem, for det er i grunn vi som skaper denne "blokkeringen", vi har lært dyret å nå uante høyder av stress. Ett sted på veien burde det ha blinket i lamper og ult en sirene. Når hunden har bikket over fra positivt stress til negativt stress har man ett problem. Klarer man å dra det negative veldig langt tror jeg vi kan snakke "blokkering".

Og Nei, dette er ikke raseavhengig. Mallen er bare skummel den ref den andre tråden, så med tanke på den tråden ville nok jeg vært litt forsiktig med hva jeg drev med, men det er nå meg

[Terrier]

Jeg kaster meg litt inn på bakgrunn av de siste innleggene her, og da bruker jeg et par andre tanker jeg har skrevet under et annet innlegg i og med at det passer inn her også.

Jeg tror ordet blokkering er et begrep med slingringsmonn hva tolkning angår. Personlig har jeg vansker med å bruke ordet blokkert i ordets rette forstand når det kommer til det aller meste.

Hvis en hund er fullstendig blokkert, er den da ved bevissthet? For å jakte selvstendig for en hund krever en enorm konsentrasjon og evne til tunnellsyn - ofte vil vi kalle dette blokkering. Men siden hunden allikevel vil være oppmerksom på eventuelle andre byttedyr som kommer dens vei - hvor blokkert er den da?

I mine øyne finnes det ikke 100% blokkering, men det kan være 99% "umulig" å finne noe som trenger gjennom tunnellsynet. Derav må kommandoen eller handlingen som brukes for å kontrollere hunden, bli husket ubevisst på kroppen. Som sagt over her - det må skje en ubetinget respons som ikke krever særskilt tankevurdering fra hundens side. Like operant betinget (eller klassisk betinget for den saks skyld) som selve jakthandlingen eller IPO-øvelsen. Og det er der utfordringen ligger. Så til en viss grad er det bestandig mulig å løse opp en blokkering. Og til en viss grad er det til dels snakk om fører som avgjørende faktor, men det vil ikke si at vi er garantert å finne det magiske ordet knyttet til nøyaktig rett respons?

Min hund jager katter til den store gullemedaljen (eller begravelsen). Hun skyr ingen hindringer, det være seg biler (ikke skjedd enda, heldigvis), folk eller fe. MEN hun vil garantert få med seg hvis det kommer enda en katt og dermed klare å ta et ubevisst valg i løpet av et millisekund hvilken katt det vil lønne seg å forfølge. Hvis jeg kan klare å nå inn med noe som gjør henne i stand til å tenke ubevisst i et millisekund, har jeg faktisk en mulighet til å kalle henne inn. Har jeg funnet det? Nei. Vet jeg om noe som kan fungere? Ja. I det hun løper avgårde etter en katt kan jeg f.eks. rope BRYYYYT mens hun får et salig støt av strømhalsbåndet. Gjerne så sterkt at hun ikke glemmer det med det første. Hvis det ble gjort riktig vil det muligens neste gang holde å rope BRRRRRYT for å vekke henne - ubevisst vil hun høre ordet bryt og kroppen vil reagere? Har jeg gjort det? Nei. Men det er en tanke.

Jeg tror ihvertfall at nøkkelen ligger i at hunden skal huske noe på kroppen. Kommandoen er triggeren, hunden reagerer med ønsket atferd før den rekker å tenke seg om FORDI responsen ligger ubevisst lagret i kropp og hud.

[Guest Per Olav]

"[--] Selv ønsker jeg imidlertid ikke å ha en hund som er redd for sauen - jeg vil derimot at hun skal "drite" i sauen og konsentrere seg om å gå spor eller rundere i nærheten av sauer når det er nødvendig. DA er klikkeren mer effektiv enn strøm, ettersom jeg ikke ønsker at hunden min skal bli redd (og hoppe av sporet) hver gang den hører ei sauebjelle."[--]

Jeg er ikke sikker på hvem du adresserer innlegget til, - men tar sjansen på å svare.

Min hund er rimelig sauerein uten klikker og strøm. Det sørget ei søye med lam for engang i Gausdal vestfjell. Bikkja som var behørig tjora til meg med bånd fikk en springskalle av søya og etter det har saueinteressen vært minimal der i gården, i hvert fall så minimal at naboens sauer ikke blir verdiget et blikk når vi går forbi. På den andre siden har vi ikke trent med flere springskallende søyer etter det så jeg er litt usikker på hvor mye som sitter igjen av læringen idag.

Det er vel dette du sikter til, når du mener du har hørt at eierne bruker blokkering som forklaring der også? Men igjen - klart det er lett å si "blokkering", heller enn å ta på seg skylden for at man har hetet opp egen hund for mye? Det er vel lettere, slik Ida har beskrevet tidligere, å ta den rettmessige æren for å ha "omvendt" en hund som mange ville gitt opp - og kalt "blokkert" - til å begynne å bli en mye mer styrbar og trivelig hund i hverdagen?

Eh nei Jeg mener ikke at jeg hørte.... Dommerne som dømte konkuranssene mente at så hadde skjedd og eierne hadde lite å stille opp med forsto jeg. Dette handler om folk og hunder som konkurrerer like ofte og profesjonelt som våre "egne" garvede hundefolk gjør i ulike sammenhenger.

Nei, blokkeringsbegrepet er ikke avskaffet - men det handler vel om hvorvidt det bare er "noe som skjer", siden dette dreide seg om en rasediskusjon og der mallen ble beskyldt for både dette og hint, eller om det har med eiers innsats såvel som erfaringer hunden gjør seg.

For der er vi jo tilbake igjen: En eier som stimulerer visse deler av hundens "interesser" for sterkt i en viss periode, kan kanskje bidra til å skape "blokkeringer" senere - som den bc-eieren vi møtte som kastet ball til lille valpen, som i den nette alder av to måneder ikke enset andre hunder, mennesker, et tre foran den, bare ballen som eieren kastet gang på gang på gang på gang. Tysons "wannabes" som herjer opp malinoisen sin er kanskje omtrent det samme, hvis de finnes? Men det er vel neppe rasen det...

Vel jeg kjenner ikke maller annet enn fra det jeg har sett trene og konkurrere under noen korte sommeruker i et titalls år - men dersom det er slik det hevdes i en annen tråd på dette forumet at bruksmallene er så spesielt avlet og har en atferd som gjør at de ikke kan tas med der voksne folk, barn og dyr ferdes fordi jakt og kampinstinktet er så høyt...., - vel - er dette en hund som det kan være forsvarlig for et menneske i en "normal" husholdning å eie?

[Mud]

Den eneste hunden jeg har hatt som virkelig har blokkert, blokkerte av frykt. Han blokkerte så totalt i møte med andre hunder at han presterte å gå til angrep på en steinstaue av en hund og han blokkerte hvis jeg ble sint og brå eller hvis han opplevde høye smell, lysglimt eller befant seg ute på et glatt gulv. Ignorering hjalp ikke (jeg har arr for å bevise det:P ), kjeft hjalp ikke og all verdens kamplek eller godbiter hjalp ikke. Tilmed høyløpsk tispe var ikke nok til å få han til å krysse et gulv med vanlig gulvebelegg så det hadde ingenting med viljen hans å gjøre.

Jeg kunne stoppe han i kattejakt med et kraftig "dekk!", men var rullgardinen gått ned når han var redd så var det overhodet ingen hjemme. Ja, vi fikk til en viss grad bukt med problemet ved hjelp av nitidig trening, men treningen gikk mer på å ikke bli redd enn å bryte blokkeringen. Å bryte blokkeringen var umulig uten å gå fysisk til verks og fjerne bikkjedyret fra situasjonen.

Ja, det var en belger, men det var en svarting fra utstillingslinjer.

Loke kunne vel også se ut som om han blokkerte når han først kom. Men der var det mer snakk om erfaringer og ulydighet. Han lekte IPO leken med stor iver og hauset seg voldsomt opp og var helt "borte", frem til jeg begynte å binde han til et tre e.l hver gang han satte igang. Da gikk "blokkeringen" over gitt...

[Therese_]

Ikke nødvendigvis en atferd med "uvanlig høy intensitet" vel? "Blokkering" kan vel arte seg noe ulikt avhengig av "settingen" feks slik at man må ta hunden ut av en gitt situasjon p g a manglende "samarbeidsvilje"?

Det må vel være en uvanlig intensitet i adferden hvis den skal kunne overskygge alle andre stimuli(som fører)?

Selv om det primært dreier seg om den rasen jeg har, dukker det jevnlig opp familier som også har med bikkjer som gråschäfer og belgervarianter som trener og konkurrerer i IPO, Schh og TART siden de har den interessen - og jeg registrerer jo at noen av deltakerne "bryter" eller dømmes ut p g a det som hevdes er blokkering men som ifølge innleggene her mest sansynlig handler om dårlig trente hunder med udugelige førere.

Ja, mener fortsatt det er dårlig trening jeg. Kanskje særlig med "superhunder" på kontinentet som ikke akkurat blir trent etter canis-metoden. Når man har gått gjennom hele registeret av korreksjonsremedier på trening, er det ikke så rart om hunden sier takk for seg, viser fører finger'n og kommer frem til at tyn blir det åkke som, så like greit å henge her og stenge verden ute. Mange eksempler på det.

Tror man egentlig snakker om det samme, men med masse ord og fine vendinger blir budskapet borte eller?

Slik tenker jeg ang blokkering kort og greit

1. Hunder har en eller annen form for erfaring

2. Hunden har lært av denne (blokkering kan vi vel ikke regne som en refleks?)

3. Hunden stresser seg så opp og går rett i kanikkenåesfremtilmodus

4. Dette kan avlæres, men det kreves en del mer jobbing enn om det bare er fordi den ikke vil slippe filla fordi den er ørlite granne i overkant av stresset sitt.

Helt enig i dette jeg ihvertfall.

Vel jeg kjenner ikke maller annet enn fra det jeg har sett trene og konkurrere under noen korte sommeruker i et titalls år - men dersom det er slik det hevdes i en annen tråd på dette forumet at bruksmallene er så spesielt avlet og har en atferd som gjør at de ikke kan tas med der voksne folk, barn og dyr ferdes fordi jakt og kampinstinktet er så høyt...., - vel - er dette en hund som det kan være forsvarlig for et menneske i en "normal" husholdning å eie?

Hvilken tråd er det dere har lest?

I tråden om stimulering av bruksavla hunder, ble det absolutt ikke påstått at hundene er farlige å ta med ut(for n'te gang),men at de må kontrolleres og ikke bare legger seg ned og slapper av. Jeez, noen leser visst det det de vil...

[Guest Per Olav]

I tråden om stimulering av bruksavla hunder, ble det absolutt ikke påstått at hundene er farlige å ta med ut(for n'te gang),men at de må kontrolleres og ikke bare legger seg ned og slapper av. Jeez, noen leser visst det det de vil...

Tror du skal ta en kikk på Teddys innlegg i den andre tråden, så skal jeg kommentere kommentaren din litt senere

[Therese_]

Tror du skal ta en kikk på Teddys innlegg i den andre tråden, så skal jeg kommentere kommentaren din litt senere

Har lest det før jeg. Teddy skriver f.eks.:

Det jeg til det kjedsommelige har forsøkt å få frem er at en hund med mye drifter kan komme ut av kontroll dersom eier ikke er klar over hva den har mellom hendene. Som jeg også har sagt vil en slik hund være fullstendig velfungerende hos en hundefører som vet hva som bor i hunden.

At enkelte skal ha det til at disse hundene med mye drfter ikke kan trenes til selvbeherskelse fordi de blokkerer, ikke er mulige å nå inn til eller hva det nå er, står altså i kontrast til påstandene i den andre tråden om at de fungerer fint til sitt bruk i kompetente hender. Det har vel også vært mitt poeng i denne tråden. En hund med mye jakt/kamp kan kontrolleres (med fordel ved bruk av jakt/kamp-belønning) uten å dempe disse driftene ved bruk av pølsedressur.