Malinois på liste over "farlige hunder"

[Marthe]

Ja, dette er en merkelig debatt, fra maller i Belgia til flere som sannsynligvis aldri har opplevd en blokkert hund. Dette skjer faderlig fort, som fører har du knapt mulighet til å gripe inn i tide. Du kan selvsagt prøve å forebygge, når du vet hva som trigger blokkeringen, men du må være lynrask, og det er ikke vi mennesker altid flinke til...At en hund bruker tid på å bygge opp en blokkering, er ikke rett. Rullegardinen går fort ned! Jeg skjønner ikke logikken i å belønne med kamplek, hvis hunden blokkerer på dette? Labradorgutten min slipper ned gardinen når han ser vann i bevegelse ( elv, bølger) og er helt uimottagelig for tilsnakk. Skulle jeg liksom bruke svømming som belønning? Opplys meg!

Flott, du har forstått det!

(Og flere andre)

Jeg synes det blir feil å legge ut om mallen når man ikke har hatt det selv, eller er svært godt kjent med rasen (eller har en lignende hund selv). Mallen er spesiell, men ikke bare til det positive. Når de mallene jeg kjenner blokkerer i kamp kan de løpe en elefant over den, og den hadde ikke reagert.

Samtlige "brukshund mannfolk" som har hilst på Extra lurer på om de kan få ha drakamp med henne, fordi de har hørt at de er så "rå". Samtlige har jeg også sagt "nei" til.

Dette med drakamp på kontolleres. Jeg lærte aldri hunden min å kampe, det første hun lærte derimot var kommandoen "slipp". Man bør og skal ikke bruke denne kamplysten for alt den er verd. I en "normal" malle er det så mye kamp at uansett hvor mye man demper det, så kan man få det tilbake på få sekunder.

Så for meg er det ingen unnskyldingen at folk driver å kamper hele tiden fordi hunden skal bli en "IPO hund".

Jeg ser ikke for meg at jeg noen gang skal klare å være før en blokkering på Extra. Det skjer på 0,2 sekunder, og da kan man ikke kontrollere hunden.

[Therese_]

Hvor lang tid mener du en hund trenger for å "bygge seg opp" før den går i blokkeringsmodus, og hvor lang tid trenger føreren for å avverge dette? Sånn generelt og ikke nødvendigvis i trenings/konkuranssesammenheng.

Hvor lang tid det tar fra en hund "oppdager" noe til den blokkerer, er jo individavhenging. Er du ute etter en tidsangivelse, kan jeg dessverre ikke gi deg en. Noen gir deg 1sek, andre bruker 10.

Ja, dette er en merkelig debatt, fra maller i Belgia til flere som sannsynligvis aldri har opplevd en blokkert hund. Dette skjer faderlig fort, som fører har du knapt mulighet til å gripe inn i tide. Du kan selvsagt prøve å forebygge, når du vet hva som trigger blokkeringen, men du må være lynrask, og det er ikke vi mennesker altid flinke til...At en hund bruker tid på å bygge opp en blokkering, er ikke rett. Rullegardinen går fort ned! Jeg skjønner ikke logikken i å belønne med kamplek, hvis hunden blokkerer på dette? Labradorgutten min slipper ned gardinen når han ser vann i bevegelse ( elv, bølger) og er helt uimottagelig for tilsnakk. Skulle jeg liksom bruke svømming som belønning? Opplys meg!

Nei, vi er ikke alltid så flinke på dette med timing, men fra det til å påstå at det ikke lar seg gjøre, er det en liten mil.

Syns jeg har forklart dette med kamp som belønning i n'te jeg nå. Man bruker den beste forsterkeren man kan finne (i dette tilfellet kamp), kombinert med krav.

Amen, et innlegg jeg har ventet på. Og synes du det går fort med en labrador, så kan du tenke deg hvor kjapt det går med en malle. Men det er vel ikke så lett å forstå for enkelte som ikke har hatt en selv.

Er "enkelte" meg?

[Aussieglis]

Ja, dette er en merkelig debatt, fra maller i Belgia til flere som sannsynligvis aldri har opplevd en blokkert hund. Dette skjer faderlig fort, som fører har du knapt mulighet til å gripe inn i tide. Du kan selvsagt prøve å forebygge, når du vet hva som trigger blokkeringen, men du må være lynrask, og det er ikke vi mennesker altid flinke til...At en hund bruker tid på å bygge opp en blokkering, er ikke rett. Rullegardinen går fort ned! Jeg skjønner ikke logikken i å belønne med kamplek, hvis hunden blokkerer på dette? Labradorgutten min slipper ned gardinen når han ser vann i bevegelse ( elv, bølger) og er helt uimottagelig for tilsnakk. Skulle jeg liksom bruke svømming som belønning? Opplys meg!

Du veit sannsynligvis hva hunden din eventuelt blokkerer av, da du sikkert ser det i praksis hvis du først har en hund som blokkerer på et eller annet. Da veit du jo HVA den blokkerer på, om det er kuer eller uansett! Blokkering = man når ikke inn hos hunden, den "ser" ikke pølsa du vifter med foran øynene på den og den bryr seg filla om kongen som den vanligvis går igjennom ild og vann for. Ja? Kommandoer den kan når ikke inn, og man har liksom ikke kontroll på en måte. Man er ikke på nett med dyret..

Ok. Så da veit man at hunden blir sånn "innimellom" ... Hva gjør man da når man kommer opp i en situasjon? Man forebygger. Og hva gjør man på siden? Man OPPSØKER situasjoner som man har god "snøring på" (f.eks "der borte" står det alltid kuer, så "der borte" kan vi trene på å ikke blokkere når man ser kuer)

Også trener man, og lærer hunden en alternativ atferd som man eventuelt belønner kamp eller pølse eller fiskeboller eller ball. Alt etter hva hunden har av ønsker.

Hadde jeg for eksempel fått en hund som vi hadde når jeg var lita, som blokkerte på hunder, så ville jeg gjort det på denne måten. Da veit jeg at når Emma ser en hund, så blokkerer hun vanligvis når hun er på 200m avstand, for eksempel. Da må jeg jobbe meg sakte men sikkert mot at hun skal gjøre noe annet enn å blokkere, f.eks ha kontakt med meg. Da får jeg folk jeg kjenner meg hunder til å være "tilfeldige folk og dyr" for så å trene meg imot målet; en hund som ikke blokkerer når den ser andre hunder. Den lærer å gjøre noe annet istedenfor å blokkere. Den lærer å VELGE å ikke blokkere, for da får den løpe tulling etter en leke eller spise seg halvmett på pølse.

[Guest 2ne]

Og da blokkerte han altså? Hva gjorde du da når han satt i armen din? Jeg ville bindt han fast i nærmeste tre og banket hodet mitt i det samme treet mens jeg la en slagplan om hvilke regler jeg vil ha i lek, og hvilke regler som absolutt skal følges. Hvis man har en hund som er så utrolig glad i lekefilla si, så må det da være en once in a lifetime sjanse til å virkelig vise hvilke regler som gjelder? -Man får ikke leke med fillen hvis man kommer borti hud/kropp med tenner, man får ikke leke med fillen hvis man henger i mors arm osv.

Hva jeg gjorde? Tja.. Med nesten 30 kg belger i armen, får man ikke gjort så mye annet enn å være passiv og prøve å få han til å slippe uten å trigge mer kamplyst, egentlig.. Jeg kunne selvsagt gitt han en real en på tygga, men jeg tror kanskje han bare hadde sett på det som en del av drakampen, faktisk..

Hmm.. Jeg vil ikke si at man bruker drakamp for å forhindre at hunden blokkerer, men jeg mener definitivt at HAR man en hund som er så glad i kongen/filla si at den hadde gjort nesten hva som helst, ja, da er man rimelig godt på vei mot det meste. Da har man noe man kan belønne hunden med for å ikke blokkere, eller hvis den plutselig faktisk "kommer til seg selv" en dag i en blokkeringssituasjon

Det forutsetter fortsatt at man har kontroll på kampleken.. Og at det ikke er drakampen den blokkerer på

Blir jo litt vanskelig å skulle gi dere fasiten på trening av diverse hunder jeg aldri har sett, men på generelt grunnlag sier jeg:

a)Mine første 5 cent setter jeg på at hunden ikke hadde lært slippen på skikkelig vis, men "shit happens and then you fix it", så...

b)mine neste 5 cent setter jeg på at du burde legge igjen godbiter og demping hjemme, ta med deg hunden, to filler og lære den at jo fortere den slipper fille nr.1, desto raskere kommer den mye kulere fille nr. to som du er med og kamper med.

a) Nei, hunden hadde ikke lært en ordentlig slipp, jeg veit ikke om de første eierene hans kampet med han heller.. Ikke det at han trengte noen invitasjon til det når han kom hit, jeg antar at kamplysten var noe av grunnen til at de valgte å omplassere han (skal ikke banne på det altså, jeg bare gjetter)

b) Tja.. Jeg syns det er greit å dempe ei bikkje som er så lett å hause opp med godbiter jeg.. Jeg foretrekker at bikkja er på samme planet som meg når jeg trener, av en eller annen grunn

Hva du legger i at hunden blokkerte i kamplek, vet ikke jeg, men det er nå en gang sånn at bikkja trenger noe å kampe mot for å fortsette kampen, så det burde jo være så enkelt som å slippe filla.

Det ville vært veldig enkelt det, om det var filla han kampa med. Jeg foretrekker å beholde armene da, og selv om man da blir stående passiv, så vil han ha en viss motstand - som rett nok ble for kjedelig ETTERHVERT, men det var ikke alltid behagelig å vente på at det skulle bli kjedelig, egentlig..

[kjersj]

Med all denne snakken om blokkering på bl.a. malle må jeg bare si at jeg må ha vært utrolig heldig med mine 3. Ok den første var av utstillingslinjer og ikke det man kaller en "rå" malle, men de to andre har vært/er fra "fullblods" brukslinjer. Jeg har aldri hatt noe problem med blokkering på dem. Gira på kamplek, åh ja det er det ingen tvil om, men blokkering nei overhode ikke. Slipp er slipp og leken er min når jeg sier det.

Hva jeg vil med innlegget. Tja si det Kanskje gi et litt mer nyansert bilde av mallen, for jeg etter å ha lest denne diskusjonen sitter jeg igjen med en følelse at mange mener at har man malle må man regne med å oppleve blokkering og det er ihvertfall ikke min erfaring etter å ha hatt malle i huset i 16 år.

[Tyson]

Med all denne snakken om blokkering på bl.a. malle må jeg bare si at jeg må ha vært utrolig heldig med mine 3. Ok den første var av utstillingslinjer og ikke det man kaller en "rå" malle, men de to andre har vært/er fra "fullblods" brukslinjer. Jeg har aldri hatt noe problem med blokkering på dem. Gira på kamplek, åh ja det er det ingen tvil om, men blokkering nei overhode ikke. Slipp er slipp og leken er min når jeg sier det.

Hva jeg vil med innlegget. Tja si det Kanskje gi et litt mer nyansert bilde av mallen, for jeg etter å ha lest denne diskusjonen sitter jeg igjen med en følelse at mange mener at har man malle må man regne med å oppleve blokkering og det er ihvertfall ikke min erfaring etter å ha hatt malle i huset i 16 år.

Nei, man må ikke regne med blokkerte Maller, men man må da passe på at man STRYRER kampinga. Mener jeg da.

[kjersj]

Nei, man må ikke regne med blokkerte Maller, men man må da passe på at man STRYRER kampinga. Mener jeg da.

Kunne ikke vært mer enig. Jeg vet av lang personlig erfaring at man ikke må regne med blokkerte maller, men jeg syntes diskusjonen gikk i den retningen.

[akela]

Jeg synes jo det er pussig, dette når man diskuterer "blokkering" som om det er et helt fast begrep. Men ER det det?

Her mikser man fritt: Hunder med ekstrem lekelyst (for det er det mallen har i overflod i forhold til for eks schäfer) som synes det er så stilig at den er villig til å gå gjennom ild og vann for det - til hunder som låser seg på grunn av frykt (les mer om det her: http://www.manimal.no/Artikler/Frykt.htm) eller forsvar og som kan bli til aggresjon.

Og det skal liksom være det samme? Tja, det blir litt pussig.

VEEEEELDIG mange hundeeiere jeg kjenner, mener hunden er "blokkert" - når den egentlig er ulydig... altså at den enten ikke har lært bedre, eller at den har lært noe så sterkt at ingenting overgår det. Jeg har en bestemt atferd på min ene hund som jeg trodde var nærmest umulig å stoppe, helt til jeg fant det "magiske ordet" - nemlig kommandoen på en øvelse som hunden går gjennom ild og vann for, og som den erstatter den uønskede og ganske heftige atferden med på sekundet. Sånn apropos Thereses påstand om å lønne kamp med kamp.

Så det første spørsmålet er jo egentlig: ER det blokkering, eller er det en fullstendig innarbeidet uvane som er i ferd med å ta over og bli helt ukontrollert fordi den er så belønnende i seg selv, og som eier ikke har sett komme?

Kjenner en som er helt "gal" etter katter. Tilsynelatende. For vekk fra eier, så kan den treffe katter for eksempel på en dyreklinikk på to meters avstand uten å gå bananas. Men ute - i de omgivelsene den har fått "innlært" kattehysteriet sitt - så er det noe annet.

Men gjett hvem som når inn til denne hunden? Jepp, eldstehunden min. Første gang den hørte den kattegale begynne å vræle, så kjeftet min hund den andre rett og slett opp - og det ble tyst. Til eiers store forbløffelse. Så ting er nyanserte. Mye mer nyansert enn det som fremgår her, særlig fra de som ikke har rasen som liksom diskuteres

Jeg synes Therese skriver mye interessant. Men jeg ser også Tyson sitt poeng, som jeg imidlertid tror skriver seg fra noe annet enn at det er "tøft". Ifølge min ene oppdretter, som driver med tjenestehund, så er mange nye eiere av heftige brukshunder vant til - fra sine tidligere hunder - til at kamplyst må "styrkes" fra første stund. Resultatet er hunder som går helt i spinn - og helt uten grunn: Har du en solid avlet hund, så har den "det i seg", man behøver ikke kjase det opp på hunden - man legger grunnlaget, ser hunden "har det", og tar det gradvis. Selv politifolk sies å ha bommet litt på det der, fordi de er så vant til dårligere og litt "daft" hundemateriell.

Ofte så går jo folk gradene - de går fra enklere, men også vanskeligere trenbare - hunder og skaffer seg noe som har mer futt i seg; men kanskje henger vanene igjen fra gamlehunden - den som var litt treigere, og så tar man i for mye med treningen.

Men som sagt... bruker man "blokkering" som unnskyldning for eiers manglende evne til å se hva som var på vei, og hva som kom til å skje, når atferden først er etablert? At enkelte malleeiere kanskje ikke er flinke nok med sine hyperraske hunder, får så være - men det er igjen et eierproblem kanskje?

Eva Bodfäldt beskriver i sin bok "Kontakt" hvordan hun snudde en sinnsykt rådyrinteressert terv til å kunne gå løs på tur i skogen, det er interessant lesning for de som mener hunden "blokkerer" i forhold til dyreinteresse.

Men siden malinois også er brukt som politi/vekterhund i stor grad, så vitner det vel om muligheten til å kontrollere dette på utmerket vis - hvis man vet hva man driver med? Er det mange maller som forkastes på grunn av sin.... eh... "medfødte blokkeringstrang", eller handler det rett og slett om trening?

[Guest Per Olav]

[--] Hunder med ekstrem lekelyst (for det er det mallen har i overflod i forhold til for eks schäfer) som synes det er så stilig at den er villig til å gå gjennom ild og vann for det - til hunder som låser seg på grunn av frykt [--]

Etter min mening diskuterer man to ulike forhold - uavhengig av hva årsaken til "blokkeringen" er. Det ene er om hvorvidt det er mulig ved hjelp av kommando eller lokkemidler (lek, fille e a) å styre/avlede en hund ut av en situasjon før hunden "blokkerer". Den andre diskusjonen som foregår parallelt er om det er mulig å "vekke" hunden mens den er "blokkert".

[Therese_]

Man bør og skal ikke bruke denne kamplysten for alt den er verd. I en "normal" malle er det så mye kamp at uansett hvor mye man demper det, så kan man få det tilbake på få sekunder.

Så for meg er det ingen unnskyldingen at folk driver å kamper hele tiden fordi hunden skal bli en "IPO hund".

Jeg ser ikke for meg at jeg noen gang skal klare å være før en blokkering på Extra. Det skjer på 0,2 sekunder, og da kan man ikke kontrollere hunden.

Hvis jeg forstår deg rett, skriver du her at siden du ikke har fått kontroll på din hund (selv om du ikke har dratt opp kampen), så bør ingen regne med å kunne klare det med sin hund, og derfor ikke dra opp kamp (IPO-hund eller ikke)?

Jeg kunne ikke vært mer uenig med deg. Mallen kommer med mye kamp (i de fleste tilfeller), men skal du få en god hund, må du lære den hvordan den skal kampe, bli trygg og uredd i ulike situasjoner og, som med IPO-hunder, lære dem fult,fast og rolig bitt med forstyrrelser og press osv. De blir absolutt ikke mer "ustyrlige" av det. Tvert i mot.

Kunne ikke vært mer enig. Jeg vet av lang personlig erfaring at man ikke må regne med blokkerte maller, men jeg syntes diskusjonen gikk i den retningen.

Det har ihvertfall ikke vært min mening. Har tvert i mot prøvd å forklare at høy kamplyst ikke er det samme som blokkering, men når visst ikke inn.

VEEEEELDIG mange hundeeiere jeg kjenner, mener hunden er "blokkert" - når den egentlig er ulydig... altså at den enten ikke har lært bedre, eller at den har lært noe så sterkt at ingenting overgår det.

Takk, akela!

Men som sagt... bruker man "blokkering" som unnskyldning for eiers manglende evne til å se hva som var på vei, og hva som kom til å skje, når atferden først er etablert? At enkelte malleeiere kanskje ikke er flinke nok med sine hyperraske hunder, får så være - men det er igjen et eierproblem kanskje?

Eierproblem, ja. Veldig greit å trekke på skuldrene og hevde at hunden blokkerer i gitte situasjoner. Da slipper man jo å ta ansvar, ser det ut til, for disse blokkeringene er jo ikke trenbare.

[Tyson]

Therese skriver : " Eierproblem, ja. Veldig greit å trekke på skuldrene og hevde at hunden blokkerer i gitte situasjoner. Da slipper man jo å ta ansvar, ser det ut til, for disse blokkeringene er jo ikke trenbare. "

Er det dette vi diskuterer da? Lederskapsproblemer, eller unnskyld meg, jeg mener eierproblemer? Da er jeg i såfall helt enig med deg. Det er altfor mange som ikke har PEILING på å takle en hund! Men jeg trodde da at vi diskuterte hvorvidt man kunne styre en blokkering eller ei jeg, og om blokkeringen kunne avledes av kamplek, når grunnen til blokkeringen ER for mye kamplek.

Kan forresten heller ikke skjønne hvorfor du er så uenig med Crizpo? Det er da ikke helt bak mål det som hun skriver? Hadde jeg hatt Malle, så hadde jeg også nekta folk å kampe FOR MYE med den! Kampen ER der jo..

[Guest Per Olav]

Eierproblem, ja. Veldig greit å trekke på skuldrene og hevde at hunden blokkerer i gitte situasjoner. Da slipper man jo å ta ansvar, ser det ut til, for disse blokkeringene er jo ikke trenbare.

Det er vel ingen som har skrevet noe om at "blokkering" ikke kan forhindres v h a trening dersom man tidlig nok observerer en atferd som kan lede til at hunden "blokkerer"? Det man vel er uenig om er at bruk av "superforsterkere" er nok til å oppheve en allerede etablert "blokkering"?

[Therese_]

Er det dette vi diskuterer da? Lederskapsproblemer, eller unnskyld meg, jeg mener eierproblemer? Da er jeg i såfall helt enig med deg. Det er altfor mange som ikke har PEILING på å takle en hund! Men jeg trodde da at vi diskuterte hvorvidt man kunne styre en blokkering eller ei jeg, og om blokkeringen kunne avledes av kamplek, når grunnen til blokkeringen ER for mye kamplek.

Er visst blitt mange parallelle diskusjoner her nå. I de fleste tilfeller (f.eks. de fleste "malle blokkerer i kamplek") mener jeg det er et kontrollproblem. Altså; det kan kontrolleres, men man har ikke fått det til, ikke orket å prøve, trent feil, blitt redd(velg fra øverste hylle). Etter min mening er ikke dette en blokkering som jeg forstår ordet.

Den andre diskusjonen går vel i om blokkeringer kan kontrolleres med kamp(også hvis kamp iflg enkelte er problemet). Der er jeg ikke i tvil, selvom mange ser ut til å være uenige. Jeg må presisere at jeg ikke snakker om avledning på noe tidspunkt (avledning gir liten læringseffekt), men om belønning/forsterking for rett adferd. Akkurat som i annen hundetrening. F.eks. bryte en hund som bygger seg opp med et "nei" for så å belønne med kamp når den ser på deg. You see?

Kan forresten heller ikke skjønne hvorfor du er så uenig med Crizpo? Det er da ikke helt bak mål det som hun skriver? Hadde jeg hatt Malle, så hadde jeg også nekta folk å kampe FOR MYE med den! Kampen ER der jo..

Jo, for meg er det hun skriver helt feil. Mulig jeg trener hund litt annerledes enn de fleste her inne, men å la være å bruke/bygge opp det positive som bor i hunden strider mot alt i min treningsfilosofi ihvertfall. Hvem som helst (helst så mange som mulig) får kampe med min hund under kyndig veiledning. Hunden vokser på det, blir tryggere, sosial og lærer gode rammer for lek(og ikke minst er det en fantastisk måte å trene kontroll på). Jeg kan ikke forstå hvorfor noen skulle måtte unnskylde seg for at de kamper opp hunden sin, IPO eller ei. Å bygge opp en heftig forsterker har kun positive effekter. Skal man ha en heftig brukshund og kjøper seg malle, ser jeg ikke noe galt i å dra opp kampen forutsatt at du vet hva du driver med.

[Guest Per Olav]

Skal man ha en heftig brukshund og kjøper seg malle, ser jeg ikke noe galt i å dra opp kampen forutsatt at du vet hva du driver med.

Nettopp - "forutsatt at du vet hva du driver med".

Jeg kan bare ikke dy meg :

[belgerac]

Mulig jeg trener hund litt annerledes enn de fleste her inne, men å la være å bruke/bygge opp det positive som bor i hunden strider mot alt i min treningsfilosofi ihvertfall. Hvem som helst (helst så mange som mulig) får kampe med min hund under kyndig veiledning. Hunden vokser på det, blir tryggere, sosial og lærer gode rammer for lek(og ikke minst er det en fantastisk måte å trene kontroll på). Jeg kan ikke forstå hvorfor noen skulle måtte unnskylde seg for at de kamper opp hunden sin, IPO eller ei. Å bygge opp en heftig forsterker har kun positive effekter. Skal man ha en heftig brukshund og kjøper seg malle, ser jeg ikke noe galt i å dra opp kampen forutsatt at du vet hva du driver med.

Men, Therese... det er stor forskjell på en hund man må dempe og en hund man må bygge opp.

Utfra det du skriver her, får jeg et inntrykk av at din hund ikke har medfødt de egenskaper du verdsetter i trening. Du må derfor selv bygge opp, og forsterke dette. Det forstår jeg

Selv har jeg en pingle-hund når det kommer til belastninger i kamp-situasjoner. Henne har jeg måttet bygge opp på kamplek ( i likhet med 2ne, som gså har en slik hund). Har måttet forsterke kamp hos henne -hele veien. På en slik hund funker ikke rigide spilleregler. Hun må bli ertet litt, hun må bli oppfordret på kamp, hun må "vinne" en hel del osv. Blir jeg for strikt i spillereglene, faller hun ut. Lek blir ikke morsom lenger om jeg blir for streng.

Som Akela er inne på, det er litt "farlig" å ukritisk overføre erfaring fra en hund, til en annen... La oss si: Hvis min neste hund, mot formodning, skulle ha en solid porsjon naturlig kamp innabords, ville jeg fort få et problem om jeg overførte mine (forøvrig; godt inngrodde) erfaringer med nåværende hund til den nye. Jeg gjør sikkert lurt i å nullstille meg -i den grad det er mulig

[Therese_]

Men, Therese... det er stor forskjell på en hund man må dempe og en hund man må bygge opp.

Hadde jeg ment at noen hunder burde dempes, hadde jeg sikkert vært enig. Jeg har aldri sett en sånn hund. Jeg har derimot sett mange som hadde nytt godt av litt kontroll og rammer i leken, men med det mener jeg ikke demping, bare regler.

Utfra det du skriver her, får jeg et inntrykk av at din hund ikke har medfødt de egenskaper du verdsetter i trening. Du må selv bygge opp, og forsterke dette. Det forstår jeg

Da har jeg uttrykt meg klønete. Misliker trenden med at alle diskusjoner som starter på generelt grunnlag skal utvikle seg til å dreie seg om en eller annens hund (som er mye mindre interessant), men for å oppklare misforståelsen...

Jeg har hund av typen mye drift selv for malle å være. Kamp og jakt fra en annen verden allerede som 6-7 uker, akkurat som det skal være.

[belgerac]

Hei igjen, Therese!

Du skrev ganske så nøyaktig (siden jeg quoter)

Mulig jeg trener hund litt annerledes enn de fleste her inne, men å la være å bruke/bygge opp det positive som bor i hunden strider mot alt i min treningsfilosofi ihvertfall. Hvem som helst (helst så mange som mulig) får kampe med min hund under kyndig veiledning. Hunden vokser på det, blir tryggere, sosial og lærer gode rammer for lek(og ikke minst er det en fantastisk måte å trene kontroll på). Jeg kan ikke forstå hvorfor noen skulle måtte unnskylde seg for at de kamper opp hunden sin, IPO eller ei. Å bygge opp en heftig forsterker har kun positive effekter. Skal man ha en heftig brukshund og kjøper seg malle, ser jeg ikke noe galt i å dra opp kampen forutsatt at du vet hva du driver med.

Ok! Da forstår jeg deg dithen at det DU trener på, er å videreføre den viktige kontrollen gjennom å la din hund kampe med andre, ERFARNE folk Right?

[Aussieglis]

Det man vel er uenig om er at bruk av "superforsterkere" er nok til å oppheve en allerede etablert "blokkering"?

Min teori er iallefall at nei, det kan man ikke. Iallefall ikke hunden jeg har hatt med å gjøre. Han var et matvrak av de grader, og siden han ikke ble trent så mye med (fikk så mye godbiter til vanlig) så var han liksom enda galere etter mat. Menneskemat var det største i verden for hans del. Jeg kunne viftet med en lammestek foran øynene på han og det hadde ikke hatt noe å si der og da... Hunden ser ikke ut som den ser det man gjør engang. Den er bare fokusert på det den blokkerer på. Sprøtt egentlig Derimot, hadde jeg vært lur da kunne jeg snudd på flekken når jeg så at nå kommer hunden til å blokkere snart for "der borte" står det en hund eller ei ku... Og jeg kunne gitt han lammesteken med en gang jeg ser at hunden begynner å komme tilbake til den virkelige verden, og på det viset kunne jeg trent inn en alternativ atferd som tar opp plassen til blokkeringen. Eller jeg kunne:

F.eks. bryte en hund som bygger seg opp med et "nei" for så å belønne med kamp når den ser på deg. You see?

Som Therese skriver...

EDIT: Jeg ser helt og holdent Therese sine synspunkter her... Hvis filla er "ok" - hvorfor ikke gjøre den super? Og så fremt man vet hva man driver med, så hva er problemet egentlig? Hvorfor må man dempe? Jeg har hatt det kjempe moro mens jeg lærte den spinnville terrier-rotta mi spilleregler i lek. Jeg har null erfaring med mallen, men veit iallefall at jeg gir meg ikke med min neste hund før den jobber veldig godt for lek/kamp. Jeg er fast bestemt på at jeg skal få bygget opp en stor gjenstandsinteresse med en god posjon lek på siden av. Det ønsker jeg meg. Hunden blir å veie 20kg som voksen, og man må nok ha klare regler for en av den rasen også. Hunder har tenner, og en hund er ikke klar over at det er "galt" å henge i armen på folk når leken begynner. Det må den lære, mener jeg.

Rotta mi jobber supert for leker inne og i hagen. Holder jeg leken i ro slipper hun, og sier jeg "slipp" slipper hun. Ofte legger hun seg ned og stirrer på meg i et forsøk på å få igang leken. Hun er ikke stor og kan ikke gjøre særlig skade om hun vil engang, men det er alikevel utrolig greit å ha regler innabords. For å si det sånn, jeg har ropt ut noen gloser jeg også fordi hun har bomma litt med kjeften.. Små, spisse tenner er ikke godt det heller - selv om jeg ikke sammenligner henne med noen malle akkurat Men jeg er bombesikker på at hun er minst like rask i bevegelsene og reaksjonene som en malle.. Men hun har absolutt ikke de sterkeste driftene i byen Men hun er da terrier og elsker å rive og slite, tygge og gnage på greier...

[akela]

Men hva ER blokkering?

Her diskuteres det i hytt og gevær, og flere som snakker om blokkering, later til å enten snakke om jaktlyst... eller om fryktreaksjoner. Som man ikke gjør noe mer med, fordi "hunden er jo blokkert".

Men er blokkering noe etologisk begrep i det hele tatt? Jeg finner det bare brukt på en måte som IKKE har noe med denne diskusjonen å gjøre, der mange later til å bruke "blokkering" som et uttrykk for at man som hundefører ikke når inn til hunden med kontrabeskjed.

Den eneste eksperten av noe slag som er inne på bruk av ordet som jeg finner ved diverse googling, er Geir Nordenstam, som sier det slik: "Når du roper på hunden din og den samtidig ser en sau, blir begge opplysningene analysert. Hunden velger den påvirkning den synes er viktigst for seg selv i øyeblikket. Den uskolerte hunden velger å løpe etter sauen, mens den veloppdratte løper til eieren. Førstnevnte eier holder raskt en pute foran seg og skylder på at hunden blokkerte. Hunden er ulydig, sier jeg."

Hehe, artig å sitere Nordenstam her inne - men slik jeg føler ordet "blokkering" blir brukt her inne, så er det nettopp på denne måten.

Noe mer faglig gangbare referanser hadde det vært artig å få linker til - hvis ikke, kan man jo konstatere at Geir N. muligens har rett?

[Therese_]

Ok! Da forstår jeg deg dithen at det DU trener på, er å videreføre den viktige kontrollen gjennom å la din hund kampe med andre, ERFARNE folk Right?

Man trener jo på forskjellige ting i forskjellige settinger, men noe av det jeg synes er viktig å trene på, er at hunden blir trygg i kamplek med fremmede. Svaret blir vel "tja", da. Jeg forteller noen hvordan jeg vil at de skal kampe med hunden min ifht hva jeg vil trene på der og da. De trenger ikke være veldig erfarne så lenge jeg styrer det som skjer/skal skje. Er vel der kontrollen kommer inn. Man kjenner sin hund, vet hva som trigger den og hvor det skorter på lydighet.

Man kan helt fint få en malle under kontroll selvom den får "lock on" på en bitepølse, ball, mann som vifter med fille eller hva det måtte være, selvom den er dratt skyhøyt opp i jakt/kamp. Det er vel poenget mitt.

[Emilie]

Hvis jeg forstår deg rett, skriver du her at siden du ikke har fått kontroll på din hund (selv om du ikke har dratt opp kampen), så bør ingen regne med å kunne klare det med sin hund, og derfor ikke dra opp kamp (IPO-hund eller ikke)?

Jeg kunne ikke vært mer uenig med deg. Mallen kommer med mye kamp (i de fleste tilfeller), men skal du få en god hund, må du lære den hvordan den skal kampe, bli trygg og uredd i ulike situasjoner og, som med IPO-hunder, lære dem fult,fast og rolig bitt med forstyrrelser og press osv. De blir absolutt ikke mer "ustyrlige" av det. Tvert i mot.

Eh...hvorfor dra opp og lære noe som allerede er der? En hund er en hund, ikke en gjenstand man kan kontrollere 110 % til en hver tid, og det lønner seg å dempe enkelte atferder på en så driftssterk hund - fordi det kan gå fort som f... i svingene med en malle, hvis du ikke var klar over det.

[belgerac]

Men hva ER blokkering?

Noe mer faglig gangbare referanser hadde det vært artig å få linker til - hvis ikke, kan man jo konstatere at Geir N. muligens har rett?

Godt spørsmål! Jeg fant noe ved søk på "mental blokkering" iallefall

http://iskwew.com/blogg/2007/03/17/a-fatte...tte-fallgruver/

[Siri]

Eh...hvorfor dra opp og lære noe som allerede er der? En hund er en hund, ikke en gjenstand man kan kontrollere 110 % til en hver tid, og det lønner seg å dempe enkelte atferder på en så driftssterk hund - fordi det kan gå fort som f... i svingene med en malle, hvis du ikke var klar over det.

Fordi da kan man mye lettere kontrollere adferden i videre trening....

Jeg tror det er mye riktig i det Akela siterte fra Nordenstam her jeg. For hva ER egentlig en blokkering ? Jeg vedder ganske mye på at det de fleste kaller blokkering rett og slett er ulydighet og manglende kontroll på dyret. Gamlemor Lotta var NOE fokusert på sau hun. Møtte vi på sau i skogen på tur, så "blokkerte" hun dersom de begynte å løpe... Dvs enkelte ville nok sagt at hun blokkerte, men jeg har vel tolket det dithen at det bare var jeg som manglet kontroll på henne i slike situasjoner. HUN greide ikke å beherske seg (dvs JEG ikke hadde lært henne det i de situasjonene), og hun valgte dermed å dra på som en tulling i båndet når sauene dro foran fordi SAUENE var en slik voldsom forsterker for henne. Det hjalp lite å vifte med en godbit foran henne da, for sauene var en så mye sterkere forsterker. Jeg ser også at jeg godt kunne greid å få henne til å kontrollere seg selv ved å faktisk la henne løpe etter sau som en belønning for å beherske seg (noe som selvsagt ville vært totalt uakseptabelt i praksis, men i teorien ville det jo vært genialt, sant ??).

[Guest 2ne]

Jeg kan til en viss grad være med på at "blokkering" er et "eierproblem" fordi at eieren ikke kontrollerer hunden i den settingen - om den gjør det fordi den er dårlig oppdratt eller om den gjør det fordi den har en fryktreaksjon, er vel nesten ett fett, i og med at den i DEN settingen ikke er mottakelig for læring, det blir litt sånn "vi oppnår ingen kontakt med abbonenten"-greie. Det har ikke vært en unnskyldning til å ikke prøve å lære hunden noe da, slik Akela og Therese mer enn antyder her.. Ikke med mine hunder ihvertfall..

Eldstetispa er egentlig en veldig lydig hund hun, selv om hun innimellom har latt seg friste til å heller jakte enn å snu og komme tilbake til meg. Men at hun er i en helt annen mental "tilstand" (i mangel på et bedre ord) når hun førstes stikker i jakt enn hun er til vanlig er det ingen tvil om. Hun er til vanlig en veldig myk hund, som absolutt ikke liker at noen er sint, og hun syns det er helt forferdelig at noen kjefter på henne, da ser det ut som hun har fått juling hver dag i hele sitt liv, og det til tross for at hun aldri noen gang har fått juling i det hele tatt.. I fjor sommer hadde jeg ett uhell (det eneste siden hun flytta til meg), hvor hun braste gjennom hekken og jagde tre stakkars pensjonister på hver sin sykkel noen meter.. Jeg prøvde selvsagt å kalle henne inn, og jeg ble selvsagt både forbanna og redd og alt annet man føler når bikkja gjør sånne stunts på trafikkerte veier - brydde det henne når hun kom gjennom hekken igjen? Næææh.. Hun hadde halen omtrent mellom øra, og var tydelig fornøyd med seg selv for å ha jagd disse frekke syklistene avgårde.. Brydde hun seg om at jeg fortsatt dirret av sinne? At jeg i hodet mitt omtrent drepte henne med mine egne hender? Nope.. Tror ikke hun ensa at jeg var så sint engang jeg..

Jovisst var hun ulydig, jovisst burde jeg hatt en bedre innkalling på henne, men joggere og syklister er stort sett ikke så hyppe på å være figuranter merkelig nok, så vi har løst det ved å ha henne i bånd og å stadig holde utkikk så jeg kan rope henne inn FØR hun er i full jaktmodus de gangene hun er løs - og vi har fått bedre tid på oss fra vi ser en jogger/syklist, til hun stikker.. Jeg stoler ikke på henne da, hadde hun fått lov hadde hun mer enn gjerne jakta..

Min noe heftige terv som var overdrevent glad i drakamper, var IKKE som eldstetispa, han syns ikke det var noen big deal at noen ble sint på han han, tror egentlig at han hadde syns det hadde vært greit å ta en diskusjon på det. At han var dårlig oppdratt er det vel ingen tvil om, det var vel derfor jeg fikk han som 14 mnd gammel pubertetslus. At han ikke slapp når vi hadde drakamper - hvorfor skulle han? Han syns det var moro jo! Det betyr fortsatt ikke at vi ikke trente på det, jeg hadde ikke noe valg, med to unger i huset så er det ikke aktuelt at han fikk lov å leke drakamp med armene til folk når han følte for det sjøl, liksom..

Han er den kuleste bikkja jeg har hatt, nettopp fordi han var såpass heftig som han var. Han er og den mest vanskelige hunden jeg har hatt, av samme grunn. Eneste hunden jeg har hatt som ungene IKKE fikk lov å leke med (de fikk ikke håndtere han i det hele tatt), fordi han tippa over. Han trengte ikke å bli lekt opp - samme hva du måtte mene om det, Therese, han hadde MER enn nok av seg selv, og vi trente mer på å lære å kontrollere det enn noe annet. Det var ingen som fikk leke med han, så sant jeg ikke VISSTE at de klarte å få han til å slippe når de sa det, og jo, vi hadde alltid to filler som vi bytta - men favoritten hans var stadig å kampe om armen til folk. Det var liksom det som var problemet, han syns det var mer gøy å kampe om armen enn om filla, DERFOR ble han dempet med godbiter.. Jeg trener ikke IPO, jeg trengte ikke en hund som hang i armene til folk bare for gøy..

Syns forøvrig det er litt rart at det er en sånn motstand mot ordet blokkering, bare fordi at man ikke finner en "vitenskapelig definisjon". Minner litt om motstanden til bruken av "lederskap" - som heller ikke har noen vitenskapelig forklaringsmodell - selv om man bruker Nordenstam - som er veldig for lederskap - som et slags bevis mot at tilstanden ikke finnes

Det ser ut til at det er en viss enighet om at "blokkering" kan forekomme når f.eks to hunder sloss, sant? Er det da så veldig vanskelig å overføre den mentale tilstanden hunden er i da, til f.eks kamplek med menneske? At de blir så høye på adneralin og stressa av hele kampinga at man faktisk ikke når inn. Jeg veit at det er en frykfaktor i en slosskamp og, men må den virkelig være der for å få en mental blokkering? Jeg har stoppa slosskamper bare ved å brøle navnene på hundene jeg, er det fordi de hundene har vært lydige og veloppdragne da, kanskje? Mens de hundene som vi har måtte stoppe fysisk, de er bare ulydige?

En bekjent hadde forøvrig en grand danios på sauedressur. Han fikk så høy dose strøm som de turte å gi, uten at det hjalp i det hele tatt, bikkja "la" seg der strømmen ble gitt men fortsatte å løpe (vanskelig å beskrive - men den jakta sau med ei skulder i bakken fordi strømmen var ubehagelig) helt til han løp sauen overende.. Var han bare ulydig som fortsatte å løpe til tross for ubehaget (det må jo nesten ha vært ubehagelig, i og med at han løp som han gjorde), eller KAN det være at han var så fokusert på sauen at han ikke ensa annet - en blokkering - tror dere?

[Tyson]

En bekjent hadde forøvrig en grand danios på sauedressur. Han fikk så høy dose strøm som de turte å gi, uten at det hjalp i det hele tatt, bikkja "la" seg der strømmen ble gitt men fortsatte å løpe (vanskelig å beskrive - men den jakta sau med ei skulder i bakken fordi strømmen var ubehagelig) helt til han løp sauen overende.. Var han bare ulydig som fortsatte å løpe til tross for ubehaget (det må jo nesten ha vært ubehagelig, i og med at han løp som han gjorde), eller KAN det være at han var så fokusert på sauen at han ikke ensa annet - en blokkering - tror dere?

Dette høres, for meg, ut som en blokkering i allefall !

Forøvrig et meget godt innlegg, 2ne.