Klikker trening -ikke for skarpe hunder

[Aussieglis]

Kanskje du skal snaue deg litt også, så du ikke blir så hårsår og AUTOMATISK føler deg truffet alltid?

Det kan jo være en god idè for "dere" også, om jeg får si det slik. Dere blir ganske automatiske når klikkertrenere nevner straff og tvang, og da er det rett ut med klørne hos dere også...

Jeg liker heller ikke å bli satt i bås fordi jeg er ung, jente og prøver så godt jeg kan å trene hunden min på en positiv måte. Jeg har faktisk veldig dårlige erfaringer med straff/napp/juling, og fikk overhodet ikke til å "gjøre det på den måten" når jeg fikk meg hund. Da var det rett nedi en haug med bøker og da åpnet jeg øynene og ble veldig interessert. Jeg tror tilogmed at foreldrene mine hadde kommet mye lengre hadde de brukt litt belønning og slikt i oppdragelsen min, og ikke bare gitt meg husarrest og ei kjeftesmelle ganger ti for alt galt jeg gjorde. Jeg ble ikke akkurat videre interessert i å faktisk gjøre noe riktig for å si det sånn. Alt var jo galt uansett, var alltid noe å få kjeft for. Man blir ikke så motivert på det viset.

Hunden min har blitt tatt i nakken noen ganger, men jeg klarer ikke bruke metoden riktig og derfor blir det bare surr. Jeg har ikke mulighet til å være så rask på labben, og de gangene jeg tok i hunden min på den måten (hun var bare en valp..) så tok hun igjen. Ikke på en sånn "fy **** du tok meg i nakken, nå biter jeg!" måte såklart, men vanlig: "oooi, røff lek, WOOHOO!" aka terriermåte å leke på. Timingen min var nok helt elendig også.

Klikkertrening for meg handler nettopp om å være veldig "aktiv" selv i hundeholdet, tenke tydelig over seg selv og hvordan man fremstår overfor hunden, ha KLARE og TYDELIGE regler som skal følges og være bestemt. Tilrettelegge miljøet så hunden mestrer for så å gjøre det litt og litt vanskeligere. Det handler om å kjenne hunden sin godt og vite hvordan reaksjoner den har, og handle mye deretter også. Å være i forkjøpet, og ha styringen... Det handler også om å vite hva en hund er, og legge ting etter deres måte å være på også.

Jeg har ikke møtt så mange av disse som klikkertrener fordi det er "snilt" .. Man ser kanskje noen få rundt om på hundeforumer og slikt, men ellers kan jeg si med hånda på hjertet at jeg ikke helt skjønner hva dere mener. Kanskje det er mulig at dere egentlig bare går ut ifra at det er sånn det er?

Jeg syns det er forferdelig å se hvordan noen folk behandler hundene sine. F.eks traff vi en løs pomerian for noen mnd siden med et hylende kvinnfolk etter seg. Hunden kom bjeffende i full fart mot meg og min hund, og jeg sto egentlig bare og venta til han kom bort. Når han kom bort snuste han trivelig og hilste pent på hunden min, og når eieren tok han igjen begynte jakten igjen. De sprang rundt meg og hunden min og eieren prøvde forbrilsk å få tak i bikkja si. Jeg tenkte at dette ender vel aldri bra, så jeg prøvde å hjelpe henne å få tak hunden så hun kunne ta den i bånd... Men neida, hun hadde ikke bånd med seg - så hun tok heller hunden i pelsen på ryggen og løfta den rett opp i været mens den hylte og snerret samtidig og gikk derifra. Jeg sto måpende igjen. Sånne ting blir og er helt feil for meg, men det er absolutt ikke det samme som skikkelige hundeeiere som bruker straff og KAN det. Det er noe helt annet.

EDIT: jeg skrev meg bort fra poenget mitt, aner ikke hvor det ble av...

[Guest 2ne]

Du om det. Nå har ikke jeg møtt Rugaas personlig, men jeg har møtt noen som har gått "skolen" hennes, for å hjelpe vår forrige hund. Jeg ble ikke videre imponert, og hvis man kan sette likhetstegn mellom hun jeg møtte og Rugaas, så er vel det min mening om saken.. Tror ikke denne typen "trening" passer alle hunder, kanskje bare noe få, ikke vet jeg.

Jeg har ikke møtt Nordenstam personlig jeg heller, men jeg er fortsatt ganske sikker på at han kan hund, akkurat som at Rugaas kan hund, eller - som jeg HAR personlig erfaring med - at Lundqvist kan hund (og enda viktigere, han kan hundeEIERE). Jeg har forøvrig instruktørkurset hos Lundqvist, syns du han bør holdes ansvarlig for alt jeg gjør og sier om hund? Blir litt av samme greia det, sant?

Hva for slags problem hadde du med Tulla som Rugaas-instruktøren ikke kunne hjelpe deg med, forresten?

Jeg føler kanskje at "klikkerlitteraturen" så langt ikke har tatt høyde for det som av mange oppleves som problemadferd (vokting, ulike former for aggresjon osv.). At den kan bli litt for mekanisk og kanskje kunne tjent litt på å i det minste dra inn litt mer etologi innimellom.

I tillegg har den etter min mening gjort seg skyldig i en unnlatelsessynd gjennom å ikke ta på alvor den jevne hundeeiers behov for grensesetting (som også i de fleste tilfeller kan gjennomføres på positivt vis).

Kan vi ikke være så snill at vi plusser på det at det ER enklere å trene en delfin i et basseng eller en gorilla i et bur, enn det er å trene f.eks en hund som uttaggerer mot møtende hunder og? Eller har andre problemer med et vanlig samfunn, liksom?

Således oppleves det kanskje også som et større nederlag for eier dersom hunden skulle vise seg å utvikle problemadferd - adferden har ofte veldig lite med treningsmetode å gjøre, men siden det er lagt så lite vekt på forskjellen mellom individer og deres mentale bagasje i den grenen av faglitteraturen, er det lett å tenke at det er ens egen feil uansett.

Og det blir ikke bedre av at mange erfarne omtrent "by default" skylder problemadferd på en snillistisk eier (ikke nødvendigvis her på forumet, men ute i hundemiljøene).

Vel.. Et av de største grunnene til at det blir problemhunder, er jo ofte at folk har kjøpt mer hund enn de ønsket seg, er det ikke? Eller at de ikke egentlig ønsket seg DE raseegenskapene, når de bare fikk tenkt seg om? Eller så liker de ikke typiske hannhundtrekk, men nekter å kjøpe tispe..

Samtidig observerer jeg jo at veldig mange av de erfarne og dyktige hundefolka har hunder som slett ikke er så veldig trivelige - tvert imot kan de være noen skikkelige jævler. Men de har lært seg å unngå situasjoner som fører til bråk og de har ofte lydigheten inne som "redder dem" fra å bli en belastning for omgivelsene.

De trenger ikke å være trivelige, så lenge de er under kontroll.. Det er bikkjer, ikke blomsterbarn - de skjønner ikke konsepter som "fred på jord" og sånt

Det jeg mener å si er vel at hunder er som de er - Gjort er gjort, avlet er avlet og kjøpt er kjøpt - så gjelder det å erkjenne adferden og personligheten med størst mulig ærlighet og åpenhet og deretter treffe riktig tiltak. Resultatet er jo det som teller til slutt, og jeg har i det hele tatt lite sans for fundamentalisme den ene eller andre veien. All ære til Annette som innså at klikking ikke ville fungere på Lyras adferd og personlighet - og tilsvarende ære til dem som måtte innse at en mer positiv tilnærming vil være det beste for sin hund i en gitt problemsituasjon.

Der er vi helt enige! I alt

Det kan jo være en god idè for "dere" også, om jeg får si det slik. Dere blir ganske automatiske når klikkertrenere nevner straff og tvang, og da er det rett ut med klørne hos dere også...

Jeg liker heller ikke å bli satt i bås fordi jeg er ung, jente og prøver så godt jeg kan å trene hunden min på en positiv måte. Jeg har faktisk veldig dårlige erfaringer med straff/napp/juling, og fikk overhodet ikke til å "gjøre det på den måten" når jeg fikk meg hund. Da var det rett nedi en haug med bøker og da åpnet jeg øynene og ble veldig interessert. Jeg tror tilogmed at foreldrene mine hadde kommet mye lengre hadde de brukt litt belønning og slikt i oppdragelsen min, og ikke bare gitt meg husarrest og ei kjeftesmelle ganger ti for alt galt jeg gjorde. Jeg ble ikke akkurat videre interessert i å faktisk gjøre noe riktig for å si det sånn. Alt var jo galt uansett, var alltid noe å få kjeft for. Man blir ikke så motivert på det viset.

Hunden min har blitt tatt i nakken noen ganger, men jeg klarer ikke bruke metoden riktig og derfor blir det bare surr. Jeg har ikke mulighet til å være så rask på labben, og de gangene jeg tok i hunden min på den måten (hun var bare en valp..) så tok hun igjen. Ikke på en sånn "fy **** du tok meg i nakken, nå biter jeg!" måte såklart, men vanlig: "oooi, røff lek, WOOHOO!" aka terriermåte å leke på. Timingen min var nok helt elendig også.

Klikkertrening for meg handler nettopp om å være veldig "aktiv" selv i hundeholdet, tenke tydelig over seg selv og hvordan man fremstår overfor hunden, ha KLARE og TYDELIGE regler som skal følges og være bestemt. Tilrettelegge miljøet så hunden mestrer for så å gjøre det litt og litt vanskeligere. Det handler om å kjenne hunden sin godt og vite hvordan reaksjoner den har, og handle mye deretter også. Å være i forkjøpet, og ha styringen.

Det er ingen som liker å bli satt i bås - ikke vi gamle sure tantene som denger bikkjene våre når det passer seg sånn heller, og som oppå det hele er for dumme til å forstå HVA klikkertrening er (for det kan jo umulig være sånn at vi har forkastet metoden fordi den ikke passer oss?)

Jeg har ikke møtt så mange av disse som klikkertrener fordi det er "snilt" .. Man ser kanskje noen få rundt om på hundeforumer og slikt, men ellers kan jeg si med hånda på hjertet at jeg ikke helt skjønner hva dere mener. Kanskje det er mulig at dere egentlig bare går ut ifra at det er sånn det er?

Har ikke møtt så mange som klarer å klikkertrene reint jeg, egentlig, hverken på forumer eller utenom Og problemet JEG har med "selvutnevnte klikkertrenere" er den noe nedlatende holdningen og troen på at "tøffe forkortelser" som PS/PF/NS/PS og mantraer som "læringsteori gjelder for alt som kan lære" og annet de har stjålet fra banneren på canis gjør innleggene deres mer meningsfylte, samt de evige dissikeringene av atferd og den blinde troen på at det å kunne trykke på en boks gjør en automatisk til en bra hundetrener - bare for å dra det så langt jeg kan og være slem.. Ja, samt at man er slem om man tvinger hunden sin til noe da, for det er jo bare å dra frem den klikkeren og bruke ei uke eller to, så er jo hunden kurert for alt som kan ligne idiotoppførsel, sant?

[Margrete]

Jeg skal ta det veldig kort for dere som føler dere truffet av at noen muligens snakker nedsettende om klikkertrening og da ALL klikkertrening, for det har ikke jeg lest en eneste gang gjennom 7 sider.

Det som har blitt sagt er:

Du skal vite hva du driver med når du holder på med skarpe hunder!

Maller kan klikkertrenes, men da med en kyndig hånd som vet hva den driver med og har timer i tommelen. Og det, kjære dere, er det veldig få undt å ha. Er vel bare en ren klikkertrener (om noen kan kalle seg det lenger) her i landet jeg ville overlatt en malle til, men han vil nok ikke ha malle

Viktig å se sine egne begrensninger! Så fritt for å ikke ha malle etter linjer skapt i *******, for det vil jeg ikke makte.

Anikken sier:

Det kan jo være en god idè for "dere" også, om jeg får si det slik. Dere blir ganske automatiske når klikkertrenere nevner straff og tvang, og da er det rett ut med klørne hos dere også...

Hadde vel tenkt å sette meg på hendene men greide ikke... Problemet til en del av dere nyfrelste er at dere ikke klarer å se gjennom klikkertåka for å se at vi trad.trenere ikke denger bikkjene våre. Neida, noen har sagt at vi fillerister dem fra vi får dem i hus, så da er det en lov. Ikke vil dere høre eller lese når vi prøver å forklare heller... Det rare er at de aller fleste av oss som sier at Maller kan klikkertrenes, men da med en kyndig hånd, faktisk har holdt på med klikker en stund og at vi med egen erfaring har sett og skjønt at dette må man kunne helt til bånns for å få det til med en røffere hund.

Hadde forøvrig vært artig å høre fra noen som faktisk har klikkertrent sin Malle eller en "skarp" rase og fortelle hva og hvordan det gikk. Mener da fra personen selv og ikke fra en som kjenner en bekjent som kjenner noen osv.

[Aussieglis]

Prøvde å sette meg på hendene mine jeg også, men det gikk ikke det heller tydeligvis.

Du skriver;

Hadde vel tenkt å sette meg på hendene men greide ikke... Problemet til en del av dere nyfrelste er at dere ikke klarer å se gjennom klikkertåka for å se at vi trad.trenere ikke denger bikkjene våre. Neida, noen har sagt at vi fillerister dem fra vi får dem i hus, så da er det en lov. Ikke vil dere høre eller lese når vi prøver å forklare heller... Det rare er at de aller fleste av oss som sier at Maller kan klikkertrenes, men da med en kyndig hånd, faktisk har holdt på med klikker en stund og at vi med egen erfaring har sett og skjønt at dette må man kunne helt til bånns for å få det til med en røffere hund.

Hadde forøvrig vært artig å høre fra noen som faktisk har klikkertrent sin Malle eller en "skarp" rase og fortelle hva og hvordan det gikk. Mener da fra personen selv og ikke fra en som kjenner en bekjent som kjenner noen osv.

Jeg er vel "nyfrelst" men jeg skriver jo like forbanna dette i innlegget mitt også, men det overså du vel galant:

Jeg syns det er forferdelig å se hvordan noen folk behandler hundene sine. F.eks traff vi en løs pomerian for noen mnd siden med et hylende kvinnfolk etter seg. Hunden kom bjeffende i full fart mot meg og min hund, og jeg sto egentlig bare og venta til han kom bort. Når han kom bort snuste han trivelig og hilste pent på hunden min, og når eieren tok han igjen begynte jakten igjen. De sprang rundt meg og hunden min og eieren prøvde forbrilsk å få tak i bikkja si. Jeg tenkte at dette ender vel aldri bra, så jeg prøvde å hjelpe henne å få tak hunden så hun kunne ta den i bånd... Men neida, hun hadde ikke bånd med seg - så hun tok heller hunden i pelsen på ryggen og løfta den rett opp i været mens den hylte og snerret samtidig og gikk derifra. Jeg sto måpende igjen. Sånne ting blir og er helt feil for meg, men det er absolutt ikke det samme som skikkelige hundeeiere som bruker straff og KAN det. Det er noe helt annet.

Jeg sier ikke at folk som bruker straff nødvendigvis DENGER bikkja si, men aaaaalt for mange gjør faktisk det og har ikke snøring på hva de egentlig driver med. Timinga er helt på jordet og de har like mye peiling på hund og hundetrening som måsene som sitter i hagen nå og spiser grill-rester... Igjen, dere ANNTAR... Kanskje like mye som "vi" som anntar at dere "denger" bikkjene deres? De jeg sikter til i mine "anti-straff-innlegg" er iallefall hvermansen som ofte ikke har så mye snøring, og der er både oppdragelse og trening helt opp ned i mange tilfeller..

[Guest Vicky]

Jeg må først og fremst si at jeg er fullstendig enig med Akela, Margrete og 2ne.

Jeg tror at en virkelig dyktig klikkertrener kunne få til en Malle. Og da skal personen virkelig ha greie på hva han/hun driver med. Og jeg har kanskje møtt 2-3 stk som klikkertrener på ordentlig.

Det er en enorm forskjell på tyngden til en Malle og de fleste andre raser. Og det er faktisk nesten umulig å tilrettelegge og forutse alle verdens situasjoner. Når en Malinois gjør noe så gjør den det raskt og med stor tyngde(som det er nevnt flere ganger i tråden). F.eks med en liten Papillon er det mye enklere å ta hunden ut av/unngå uønskede situasjoner, pluss at tyngden er ingen ting i forhold til en malle. Ja, klart kan alle hunderaser klikkertrenes. Men det er ikke alt som er like hensiktsmessig og effektivt på f.eks de skarpere rasene. Hvilken pris skal man betale for å klikkertrene? At noen kommer til skade?

[Emilie]

Jeg ble jo nylig også karakterisert som "døv mann", bare fordi Emilie trodde hun visste min oppfatning ang lederskap.

Og hvor karakteriserer jeg deg som en døv mann, det er en enkel sammenligning, men det ble vel litt vanskelig å forstå det vel? Jeg vet da ikke mer om din oppfatning om lederskap enn at du ikke tror på det...

[Flash]

Vel.. Et av de største grunnene til at det blir problemhunder, er jo ofte at folk har kjøpt mer hund enn de ønsket seg, er det ikke? Eller at de ikke egentlig ønsket seg DE raseegenskapene, når de bare fikk tenkt seg om? Eller så liker de ikke typiske hannhundtrekk, men nekter å kjøpe tispe..

Nja, for så vidt... men så er det jo individer innenfor såkalt "lettere" raser som har sine mer overraskende hangups også. Jeg synes det er svært vanskelig å generalisere selv mellom hundeindivider selv innenfor samme rase jeg da. Ved å lese på diverse forum kan man i alle fall få inntrykk av at det som oppleves som problematisk adferd er sånn rimelig jevnt fordelt mellom "krevende" og "lette" raser? Greia er vel at man får et levende vesen - gjerne fjernt fra enhver rasebeskrivelse - mellom hendene, og det kan komme bardus på de fleste av oss, uansett hvor mange meter vi har lest, uansett hvor mange vi har snakket med, uansett metode og grunnsyn.

De trenger ikke å være trivelige, så lenge de er under kontroll.. Det er bikkjer, ikke blomsterbarn - de skjønner ikke konsepter som "fred på jord" og sånt

Selvsagt, men jeg synes uansett jeg ser en tendens til at noen litt for lett tyr til metodeforklaringen når de skal forklare hvorfor X er ei drittbikkje. Greia er vel at X ofte ville vært ei drittbikkje innerst inne nær sagt uansett metode, men at det fint går an å skjule/dempe til akseptabelt nivå dersom man vet hva man holder på med.

Så håper jeg man kan være sånn noenlunde enige om at det går an å ha ei "klikkerbikkje" under kontroll også (bortsett fra en Malle da selvsagt... )

Det er ingen som liker å bli satt i bås - ikke vi gamle sure tantene som denger bikkjene våre når det passer seg sånn heller, og som oppå det hele er for dumme til å forstå HVA klikkertrening er (for det kan jo umulig være sånn at vi har forkastet metoden fordi den ikke passer oss?)

må si jeg er ganske lei av dette mantraet - at begge sider bruker x antall poster i enhver diskusjon på å presisere enten at "vi setter grenser vi også" eller "vi denger ikke bikkja vi heller". ER det egentlig noen som påstår noen av delene??? Sånn egentlig? Hadde vært en lettelse dersom man hadde kommet litt videre...

[Huldra]

Jeg har ikke møtt Nordenstam personlig jeg heller, men jeg er fortsatt ganske sikker på at han kan hund, akkurat som at Rugaas kan hund, eller - som jeg HAR personlig erfaring med - at Lundqvist kan hund (og enda viktigere, han kan hundeEIERE). Jeg har forøvrig instruktørkurset hos Lundqvist, syns du han bør holdes ansvarlig for alt jeg gjør og sier om hund? Blir litt av samme greia det, sant?

Blir litt samme greia, men nå vet jeg ikke så veldig mye om deg, og jeg vet ikke allverdens om Lundqvist heller, så jeg skal ikke uttale meg så mye om akkurat det. Men når det gjelder Rugaas, så har jo hun fått et nokså stort navn, og når noen går skolen hennes, og så proklamerer at de trener hunder etter snille prinsipper slik Rugaas gjør det, så står de jo for det samme? Blir på en måte som en slags kopi av Rugaas, hvis du skjønner hva jeg mener? Og jeg vet ikke om du kaller deg Lundqvist-instruktør, på samme måte som de som har gått Rugaas-skolen kaller seg Rugaas-instruktør? Jeg føler i alle fall at det er en viss forskjell..?

Hva for slags problem hadde du med Tulla som Rugaas-instruktøren ikke kunne hjelpe deg med, forresten?

Det var ikke med Tulla, det var med Casper. Han hadde angst, og det hun konkluderte med, var at jeg skulle fortsette slik jeg hadde gjort før, fordi det var bedre enn hva hun kunne komme med. Og det jeg hadde gjort, hadde jo tross alt ikke fungert spesielt bra, det var jo en grunn til at vi kontaktet henne liksom.. Og de dempende signalene hennes fungerte imot sin hensikt, mildt sagt. Om Turid Rugaas selv hadde kunnet komme med noe bedre vet jeg jo ikke, men måten å trene på og å oppføre seg på, hadde hun jo lært der, og bla på instruktørskolen til NKK.

Kan vi ikke være så snill at vi plusser på det at det ER enklere å trene en delfin i et basseng eller en gorilla i et bur, enn det er å trene f.eks en hund som uttaggerer mot møtende hunder og? Eller har andre problemer med et vanlig samfunn, liksom?

Jeg har forstått det sånn at delfinene ikke levde i basseng (i alle fall ikke i begynnelsen, eller "gamle dager" haha..)?

Og hvor karakteriserer jeg deg som en døv mann, det er en enkel sammenligning, men det ble vel litt vanskelig å forstå det vel? Jeg vet da ikke mer om din oppfatning om lederskap enn at du ikke tror på det...

Nemlig! SÅ mye vet du faktisk om meg, at jeg ikke "tror" på det.. (Skulle finne stedet du hadde skrevet det, men det var visst blitt lagt i diskusjonen som ble skilt ut fra denne, ang lederskap..) Edit: her var det du skrev om meg: "Tja, det er vel egentlig like enkelt å få en døv mann til å høre etter, som det er å få deg til å ville forstå lederskapsprinsippene. Og det gidder jeg ikke å ta i denne diskusjonen, lag heller en egen tråd om lederskap." Vil oppfordre deg til å ta en liten titt i den diskusjonen også, så ser du at du er helt på jordet i dine antagelser.

[Emilie]

Nemlig! SÅ mye vet du faktisk om meg, at jeg ikke "tror" på det.. (Skulle finne stedet du hadde skrevet det, men det var visst blitt lagt i diskusjonen som ble skilt ut fra denne, ang lederskap..) Edit: her var det du skrev om meg: "Tja, det er vel egentlig like enkelt å få en døv mann til å høre etter, som det er å få deg til å ville forstå lederskapsprinsippene. Og det gidder jeg ikke å ta i denne diskusjonen, lag heller en egen tråd om lederskap." Vil oppfordre deg til å ta en liten titt i den diskusjonen også, så ser du at du er helt på jordet i dine antagelser.

Jeg vet hva jeg skrev. Og jeg har fortsatt ikke antatt noe annet enn det du skriver

[Huldra]

Jeg vet hva jeg skrev. Og jeg har fortsatt ikke antatt noe annet enn det du skriver

Så flott at vi er enige da!

[Guest 2ne]

Nja, for så vidt... men så er det jo individer innenfor såkalt "lettere" raser som har sine mer overraskende hangups også. Jeg synes det er svært vanskelig å generalisere selv mellom hundeindivider selv innenfor samme rase jeg da. Ved å lese på diverse forum kan man i alle fall få inntrykk av at det som oppleves som problematisk adferd er sånn rimelig jevnt fordelt mellom "krevende" og "lette" raser? Greia er vel at man får et levende vesen - gjerne fjernt fra enhver rasebeskrivelse - mellom hendene, og det kan komme bardus på de fleste av oss, uansett hvor mange meter vi har lest, uansett hvor mange vi har snakket med, uansett metode og grunnsyn.

Nja, så sant vi snakker om normale individer av en rase, så er det forholdsvis greit å forutsi hva slags problemer man kan få.. Med dalmisen er det ofte en overdreven matlyst, høyere aktivitetsnivå enn man trodde, hannhund-aggressivitet på hannene samt nå og da litt nervøse individer.. Og jeg syns det er svært naivt at man f.eks ikke skjønner hva som skjedde med den snille lille amstaff-hannen som har vært så grei rundt alle hannhunder hele sitt 16 mnd gamle liv - kan det være at den ble kjønnsmoden, mon tro? Eller når man tror at labradoren er halvaggressiv fordi den går og leier (bærer) hånda når den blir litt gira.. Eller mener den rette veien å oppdra en ung risenschnauzerhannhund på for å unngå konflikt når den blir eldre, er å "sette den på plass" jevnlig for å holde den nede..

Men jo, det finnes selvsagt utypiske hunder - kanskje flere enn man antar? Jeg har selv hatt en stakkar som ikke burde vært som han var, utfra foreldrene, oppfølginga hos oppdretteren og miljøtreninga og lydighetstreninga hos meg.. Og jeg syns - for å være helt ærlig - at vi "gamle ringrevene" er flinkere til å kalle ei dårlig mentalt bikkje for nettopp det, fremfor å hevde at den har hatt en vond barndom og ikke er sosialisert eller miljøtrent nok..

Selvsagt, men jeg synes uansett jeg ser en tendens til at noen litt for lett tyr til metodeforklaringen når de skal forklare hvorfor X er ei drittbikkje. Greia er vel at X ofte ville vært ei drittbikkje innerst inne nær sagt uansett metode, men at det fint går an å skjule/dempe til akseptabelt nivå dersom man vet hva man holder på med.

hehe - Men den der går begge veier? Er det en litt "tradisjonell trener" som har ei halvaggressiv bikkje, så er det sjeldent arv eller dårlig mentalitet, den er sånn fordi den blir jult opp innimellom.. På samme måte som at drittbikkja til en klikkertrener er sånn fordi den aldri har fått noen grenser, sant?

Så håper jeg man kan være sånn noenlunde enige om at det går an å ha ei "klikkerbikkje" under kontroll også (bortsett fra en Malle da selvsagt... )

Tror det har blitt nevnt noen ganger at selv maller kan klikkertrenes her nå?

Problemet, sånn jeg ser det, er når ferskinger som egentlig ikke har så peil, skal ha seg "bruksbikkje" fordi at ingenting annet duger - gjerne etter å hatt en forholdsvis enkel og grei hund fra før av. Så får de kanskje litt vel mye hund da, som de skal være så politisk korrekte at de klikkertrener med - gjerne for å bevise at det går an, fordi at alle "de gamle idiotene" sier at det ikke er en enkel jobb - og de ikke helt veit hva de driver med, hverken med metoden eller hva som bor i en "sånn" hund..

må si jeg er ganske lei av dette mantraet - at begge sider bruker x antall poster i enhver diskusjon på å presisere enten at "vi setter grenser vi også" eller "vi denger ikke bikkja vi heller". ER det egentlig noen som påstår noen av delene??? Sånn egentlig? Hadde vært en lettelse dersom man hadde kommet litt videre...

Det hadde vært en lettelse for oss alle det

Blir litt samme greia, men nå vet jeg ikke så veldig mye om deg, og jeg vet ikke allverdens om Lundqvist heller, så jeg skal ikke uttale meg så mye om akkurat det. Men når det gjelder Rugaas, så har jo hun fått et nokså stort navn, og når noen går skolen hennes, og så proklamerer at de trener hunder etter snille prinsipper slik Rugaas gjør det, så står de jo for det samme? Blir på en måte som en slags kopi av Rugaas, hvis du skjønner hva jeg mener? Og jeg vet ikke om du kaller deg Lundqvist-instruktør, på samme måte som de som har gått Rugaas-skolen kaller seg Rugaas-instruktør? Jeg føler i alle fall at det er en viss forskjell..?

Nei, jeg har aldri kalt meg Lundqvist-instruktør, jeg har ikke hatt den praksisen man må ha for å være det Men jeg antar at av de som BLE instruktør etter kurset jeg tok, så er ingen av de heeeelt Lundqvist sjøl, og at de fleste av de har "personlige varianter" basert på sin (til tider?) snevre erfaring..

Det var ikke med Tulla, det var med Casper. Han hadde angst, og det hun konkluderte med, var at jeg skulle fortsette slik jeg hadde gjort før, fordi det var bedre enn hva hun kunne komme med. Og det jeg hadde gjort, hadde jo tross alt ikke fungert spesielt bra, det var jo en grunn til at vi kontaktet henne liksom.. Og de dempende signalene hennes fungerte imot sin hensikt, mildt sagt. Om Turid Rugaas selv hadde kunnet komme med noe bedre vet jeg jo ikke, men måten å trene på og å oppføre seg på, hadde hun jo lært der, og bla på instruktørskolen til NKK.

Vel - Som jeg skreiv over her, at noen har gått på kurs hos Rugaas, gjør de ikke til Rugaas, med det håndlaget, den erfaringa, den måten å tenke på..

Og jeg har og erfart at på enkelte hunder syns at dempende signaler fra mennesker er noe veldig merkelig noe. Det vil ikke si det samme som at de ikke er brukandes, det er greit å vite hva de er, så sant man ikke går og ser etter de og tolker de og hermer etter de hele tiden..

Jeg har forstått det sånn at delfinene ikke levde i basseng (i alle fall ikke i begynnelsen, eller "gamle dager" haha..)?

De klikkertrente ville delfiner som levde i havet? Okay.. Mulig det.. Jeg ser fortsatt ikke helt at det blir det samme som å bo med f.eks en hundeaggressiv hund i et boligfelt hvor man møter fremmede hunder på hver eneste luftetur, men du kan kanskje vise meg likheten?

[comit]

Og hvis ikke hunden lyder en eventuell "nei"-kommando da? En malle skal være kjapp, men jeg vil kalle det feilvare om hunden setter tennene i deg hver gang en skal inn å korrigere.

ja det hadde blitt utrolig slitsomt om hunden skulle sette tennene i meg pga korrigering. Jeg skrev jo at ved fysisk korrigering, mao påføre hunden smerte ( det var slik jeg forstod rådet som trådstarter hadde fått)

Eller for å si det med klar tekst: prøver du å banke lydighet i bikkja, bør du regne med å få svar på tiltale.Synes ikke en frisk hund skal godta å få juling.

Det bittet jeg har fått skjedde når jeg måtte gå imellom en slåsskamp mellom 2 tisper, og da måtte jeg bruke fysisk makt og da jeg fikk tak i skinnet på hoftene, kastet hun seg rundt og bet i kampens hete, men det kaller jeg for innstinkt.

Så dette er jo selvsagt ikke metoder jeg bruker i trening, da bruker jeg "sinna stemmen"

[Therese_]

Som malleeier (og klikkereier) har jeg et par tanker om temaet...

Min på stand er at hvis du skal trene lydighet, agility eller bruks, går det helt sikkert an å klikkertrene en malle. Du bør imidlertid være innstilt på bruk av langline langt over normalen (du får nemlig ikke tak i en malle hvis den ikke vil, og ofte vil de ikke, uavhengig av belønning), kanskje i de første 12-20mnd., du bør ha tålmodighet og planleggingsevne fra en annen verden (og treningskamerater som har det samme). Du bør være forberedt på en hund som kan selvbelønne med ALT, inbefattet grus, pinner,blader(alt som finnes ute egentlig), hopping, løping, biting, bjeffing osv. og ha en plan på hvordan du skal unngå dem alle. Du bør være innstilt på å trene flere timer om dagen, mange ganger i uka (personlig mener jeg at under 4 dager pr uke er for lite), både fysisk og mentalt. Du bør være forberedt på en hund som spiser opp hele huset (inkludert veggene) hvis den får mulighet (det er veldig individuelt hvor destruktive de er, men ikke tro at akkurat du skal få en som kan slappe av inne). Du bør være forberedt på en hund som ikke går godt med barn, ikke fordi den er slem, men fordi den jakter og ikke har et snev av kontroll på voldsomme bevegelser.

Nå blir jeg sikkert bombardert med innlegg av alle som kjenner, eller har hørt om en malle som ikke er sånn: Neida, det finnes unntak, men mange er sånn, og hvis man ikke er forberedt på å få en slik, bør man kanskje ikke ta sjansen på at man skal være heldig å få et unntak eller...?

Personlig ser jeg ikke vitsen i å klikkertrene en malle "rent", rett og slett fordi det er ikke mest effektivt med dem ,og det krever vanvittige mengder med trening for å ha et snev av kontroll og kunne ferdes ute blandt folk og dyr.

Hvis du skal trene noe som genererer litt mer drift enn det jeg nevnte ovenfor, dvs. IPO el., mener jeg du kan glemme klikkertrening. Bruk gjerne klikker, men vær forberedt på å måtte sette krav.

En malle er ikke en rase man kjøper fordi man "har lyst til å prøve" eller vil "ha noe med fart i". Man skal vite at man vil ha en malle, vite at man skal trene MYE, og ikke minst, vite at man har noen som kan gi kyndig hjelp hvis ting begynner å gå galt.

Til slutt en kommentar til dem som har hørt om klikkertrening av maller i Europa: Har du/dere sett denne treningen? Er dere sikre på at de har samme definisjon av klikkertrening som dere selv?

[Emilie]

ja det hadde blitt utrolig slitsomt om hunden skulle sette tennene i meg pga korrigering. Jeg skrev jo at ved fysisk korrigering, mao påføre hunden smerte ( det var slik jeg forstod rådet som trådstarter hadde fått)

Eller for å si det med klar tekst: prøver du å banke lydighet i bikkja, bør du regne med å få svar på tiltale.Synes ikke en frisk hund skal godta å få juling.

Det bittet jeg har fått skjedde når jeg måtte gå imellom en slåsskamp mellom 2 tisper, og da måtte jeg bruke fysisk makt og da jeg fikk tak i skinnet på hoftene, kastet hun seg rundt og bet i kampens hete, men det kaller jeg for innstinkt.

Så dette er jo selvsagt ikke metoder jeg bruker i trening, da bruker jeg "sinna stemmen"

Om jeg korrigerer hunden fysisk så forventer jeg faktisk ikke å bli bitt, en skikkelig oppdratt hund skal tåle/godta såpass. Å korrigere en hund fysisk betyr ikke nødvendigvis det samme som å jule den opp bare så det er sagt, det gjør jeg ytterst sjelden

Å skille to hunder som slåss har jo veldig lite med trening å gjøre da. Det er jo en helt annen situasjon. Å bli bitt av en hund som handler i overslag er ikke det samme som å bli bitt som svar på fysisk korreks, når hunden gjør noe galt.

[Guest 2ne]

Nja.. doggie-zen er vel ikke akkurat det jeg tenker på. I "Klikkertrening for din hund" står det i alle fall om "life rewards" i et annet kapittel enn Doggie-zen (fri), selv om man kan bruke det litt om hverandre. Det om life rewards står i kapittelet om belønnings kvalitet, og det er jo der jeg mener at har man en hund som virkelig er motivert for ett eller annet, så har man også en bra forsterker. Men selvsagt må hunden ha doggie zen for å kunne utføre det man vil.. Sier ikke at det er en klikkersk oppfinnelse, men den systematiske og gjennomtenkte bruken av det, kommer antageligvis derfra. Tviler på at de "før i tiden" gjorde det for å belønne hunden, men mer for at man kanskje skulle "vise lederskap". Uansett hva det kalles for noe, og hva det egentlig er, så mener jeg det kan brukes på skarpe hunder. Eller er jeg helt på jordet her nå? Poenget med de skarpe hundene er jo nettopp at de har drifter, og det er jo disse man da utnytter. Kanskje du mener det er feil å jage katter, men ikke heng deg opp i en versjon av det, men skjønn heller prinsippet..

Må bare svare på denne igjen, jeg har nettopp lest Hundesport, og artikkelen "Prognoser ved atferdsproblemer", hvor det står:

John Rogerson lagde et sett regler for hvordan du skulle samhandle med hunden når den ble behandlet for atferdsproblemer. Mens "Learn to earn" og "No such thing as a free lunch", ble laget av William Campell i 1972, som en enkel måte å kommunisere konseptet med forsterkning av ønsket atferd på, samtidig som en samtidig ikke forsterket uønsket atferd.

Andre konsepter slik som "no casual interactions" av Andrew Luesher skulle lære eieren å kun gi hunden oppmerksomhet når den viste ønsket atferd og responderte på eierens ønsker.

Karen Overall (1997) bruker uttrykket "deference training" når hun fokuserer på at hunden skal lære å respektere eierens kommandoer som blir gitt for å få belønning. Deference trening kan brukes når du skal lære hunden å sitte rolig og vente på at den skal motta en belønning. Ikke bare vil hunden bli mer rolig, men den lærer også hvilke atferder det lønner seg å vise og samhandlingen med eieren og familien blir mer forutsigbar.

Enda en alternativ treningsmetode kalles "Nothing in life is free" (NILIF) som ble presentert i 1982 av Borchelt and Voith. Lignende teknikker er også nevnt i boken "Don't shoot the dog" av Karen Pryor.

Som du ser, så er altså disse prinsippene kjent før Karen Pryor skreiv "Don't Shoot the Dog" (den er fra 1984, ifølge mitt eksemplar), og blitt brukt i systematisk hundetrening som belønning

[Huldra]

Må bare svare på denne igjen, jeg har nettopp lest Hundesport, og artikkelen "Prognoser ved atferdsproblemer", hvor det står:

John Rogerson lagde et sett regler for hvordan du skulle samhandle med hunden når den ble behandlet for atferdsproblemer. Mens "Learn to earn" og "No such thing as a free lunch", ble laget av William Campell i 1972, som en enkel måte å kommunisere konseptet med forsterkning av ønsket atferd på, samtidig som en samtidig ikke forsterket uønsket atferd.

Andre konsepter slik som "no casual interactions" av Andrew Luesher skulle lære eieren å kun gi hunden oppmerksomhet når den viste ønsket atferd og responderte på eierens ønsker.

Karen Overall (1997) bruker uttrykket "deference training" når hun fokuserer på at hunden skal lære å respektere eierens kommandoer som blir gitt for å få belønning. Deference trening kan brukes når du skal lære hunden å sitte rolig og vente på at den skal motta en belønning. Ikke bare vil hunden bli mer rolig, men den lærer også hvilke atferder det lønner seg å vise og samhandlingen med eieren og familien blir mer forutsigbar.

Enda en alternativ treningsmetode kalles "Nothing in life is free" (NILIF) som ble presentert i 1982 av Borchelt and Voith. Lignende teknikker er også nevnt i boken "Don't shoot the dog" av Karen Pryor.

Som du ser, så er altså disse prinsippene kjent før Karen Pryor skreiv "Don't Shoot the Dog" (den er fra 1984, ifølge mitt eksemplar), og blitt brukt i systematisk hundetrening som belønning

Og så har du Keller og Marian Breland, som allerede i 1943 startet å benytte seg av de vitenskapelige metodene Skinner hadde funnet gjennom diverse forsøk.. Og de er vel temmelig "klikkerske", om jeg kan få påstå det. Men om de brukte akkurat slike belønninger, skal jeg ikke påstå, selv om jeg fristes til å tro det. Karen Pryor var vel bare en av de første som skrev en bok om emnet klikkertrening, som ble populær, mens det var Keller og Marian som først begynte å bruke den virkelig praktisk, og som hadde stor suksess med det.

[akela]

Breland og Bailey trente ulike dyrearter til "spesielle formål", til film og underholdning såvel som til forsvaret.

Men Karen Pryor begynte med delfintrening samtidig som Brelandene begynte å jobbe for forsvaret. Så skrev hun sin første bok, og etter å ha innsett at hundefolk ikke trakk koblingen - så skrev hun en ny bok, og klarte å popularisere det.

[Guest 2ne]

Ja, og siden Gry var hyggelig nok å gi meg en link til deres artikkel "Misbehaviour of organisms" tenkte jeg at jeg skulle klippe og lime litt av det de kom frem til av konklusjon:

It is obvious, we feel, from the foregoing account, that these assumptions are no longer tenable. After 14 years of continuous conditioning and observation of thousands of animals, it is our reluctant conclusion that the behavior of any species cannot be adequately understood, predicted, or controlled without knowledge of its instinctive patterns, evolutionary history, and ecological niche.

In spite of our early successes with the application of behavioristically oriented conditioning theory, we readily admit now that ethological facts and attitudes in recent years have done more to advance our practical control of animal behavior than recent reports from American "learning labs."

Moreover, as we have recently discovered, if one begins with evolution and instinct as the basic format for the science, a very illuminating viewpoint can be developed which leads naturally to a drastically revised and simplified conceptual framework of startling explanatory power (to be reported elsewhere).

Så kan man vel si at de konkluderer med det man har prøvd å si iløpet av 8 sider her? Det er greit å vite hva slags instinkter man har å konkurrere med når man skal shape atferd, det gjør faktisk shapingen mye enklere.. Og at jo "sterkere" instinkter, jo vanskeligere blir det å shape det bort?

[Lotta]

Ja, og siden Gry var hyggelig nok å gi meg en link til deres artikkel "Misbehaviour of organisms" tenkte jeg at jeg skulle klippe og lime litt av det de kom frem til av konklusjon:

It is obvious, we feel, from the foregoing account, that these assumptions are no longer tenable. After 14 years of continuous conditioning and observation of thousands of animals, it is our reluctant conclusion that the behavior of any species cannot be adequately understood, predicted, or controlled without knowledge of its instinctive patterns, evolutionary history, and ecological niche.

In spite of our early successes with the application of behavioristically oriented conditioning theory, we readily admit now that ethological facts and attitudes in recent years have done more to advance our practical control of animal behavior than recent reports from American "learning labs." Moreover, as we have recently discovered, if one begins with evolution and instinct as the basic format for the science, a very illuminating viewpoint can be developed which leads naturally to a drastically revised and simplified conceptual framework of startling explanatory power (to be reported elsewhere).

Så kan man vel si at de konkluderer med det man har prøvd å si iløpet av 8 sider her? Det er greit å vite hva slags instinkter man har å konkurrere med når man skal shape atferd, det gjør faktisk shapingen mye enklere.. Og at jo "sterkere" instinkter, jo vanskeligere blir det å shape det bort?

Det finnes eksempler på at ikke alle atferder lar seg trene like enkelt. Breland og Breland skrev en artikkel i 1961 som heter "the misbehaviour of organisms" Her forklarer de hvordan de ikke klarte å trene en vaskebjørn til å putte mynter på en sparebøsse. Dette var fordi atferden "vaske mat for så å spise den" var så sterk at det var veldig vanskelig for å vaskebjørnen å legge fra seg det den hadde mellom labbene.

På samme måte som det vil være vanskelig å klikkertrene en gjeterhund til å ikke løpe etter biler (noe denne hunden har holdt på med en stund). Vi er inne på høymotiverte atferder som lett utløses og som forsterkes gjennom at atferden blir utført.

Vi er her inne på en kjent diskusjon - Arv og miljø. Hvilken atferd er naturlig for den aktuelle arten, rasen, populasjonen eller individet å vise og i hvor stor grad lar denne atferden seg påvirke av miljøet - Læring.

Alle hunder vil forsterkes av forskjellige ting. De aller fleste hunder forsterkes/belønnes av mat, men noen hunder synes det å få løpe løs og snuse er mer interresant enn mat eller f.eks. å få oppmerksomhet fra eieren. Man kan ikke si at f.eks. mat er en universell forsterker.

Og da er det kanskje å håpe at dette ville bli den siste av alle diskusjoner om klikkertrening vil kunne fungere for alle hunder alltid... Etter en uendelighet av debatter om at det bare er treneren det står på - så har vi det altså skriftlig fra sjefspositivisten selv at "the clicking approach" ikke vil være saliggjørende for enhver atferd!

Helt personlig - i den grad det er interessant for andre enn meg selv - så har jeg bare en ting å tilføye:

Endelig!

[vipsen]

Tråden er splittet. Diskuter begrep og forvirring videre her

[Lotta]

Det er selvsagt ingen som mener at man behøver å kunne masse begreper for å være god til å trene hund...

Men på den annen side - når diskusjonen faktisk går ut på klilkkertreningens eventuelle ubrukelighet i trening av enkelte typer hunder, er det kanskje mulig å godta at enkelte debattanter bruker terminologi som er mye brukt i litteraturen som omhandler klikkertrening?

Det interessante i denne gedigne debatten er jo faktisk at de som er flinkest (så vidt jeg kan vurdere etter å ha lest den) på å bruke terminologien (og tilhørende forkortelser) synes å være dem som har størst problemer med (les: utfordringer, om det blir "greiere") å akseptere at læringslovene BARE er teori - og at flere av dem som har sverget til deres ufeilbarlighet nå (om enn veldig motvillig) innrømmer at verden jaggu ikke er svart/hvit likevel.

Kall det gjerne ps, ns, pf og nf for min del - slå oss i hue med læringslovene til krampa tar dere - men vær så greie å lese hva f eks gry sier om anvendelsen IRL på hunder med f eks sterke drifter.

Selv synes jeg metodens (får man kalle det det?) ubrukelighet (og ergo "lovenes" upålitelighet) er illustrert på en alldeles fortreffelig måte når læremestrene selv ikke klarer å få bukt med de enkleste problemer på et år - uten å måtte ty til langt sterkere (og mer velprøvd...) skyts på EGNE hunder... (Ref Fannys blogg om Ruff "Love", og Sjeipas separasjonsangst og sutring...)

[Flash]

Det interessante i denne gedigne debatten er jo faktisk at de som er flinkest (så vidt jeg kan vurdere etter å ha lest den) på å bruke terminologien (og tilhørende forkortelser) synes å være dem som har størst problemer med (les: utfordringer, om det blir "greiere") å akseptere at læringslovene BARE er teori - og at flere av dem som har sverget til deres ufeilbarlighet nå (om enn veldig motvillig) innrømmer at verden jaggu ikke er svart/hvit likevel.

Kall det gjerne ps, ns, pf og nf for min del - slå oss i hue med læringslovene til krampa tar dere - men vær så greie å lese hva f eks gry sier om anvendelsen IRL på hunder med f eks sterke drifter.

Hun sier vel ikke noe annet (i det som er blitt sitert her inne) enn at drifter OGSÅ må tas med i betraktningen - og at de er en svært betydelig del av helhetsbildet. En del som i noen tilfeller kan by på større utfordringer enn det hvermansen kan takle. Ikke at det er umulig, og det er jo - såvidt jeg har skjønt - gjennomgansmelodien i tråden. At det ikke er umulig, men at man må vite hva man gjør. Siden du quoter meg svarer jeg fra mitt eget utgangspunkt: Selv har jeg aldri tvilt på at det finnes enkelte adferder som er mer eller mindre vanskelige - på bakgrunn av rase og individ - å trene inn/bort. Jeg mener nå likevel at de samme prinsippene gjelder, men at man må kjenne sin hund og hvordan den er skrudd sammen for at treningen skal være virkelig effektiv. Å få vite hvordan hunden er skrudd sammen kan man for eksempel kan oppnå ved å ta en mentaltest (noe jeg synes å huske du ikker er udelt positiv til - eller tar jeg feil?)

Slik jeg forstår "The misbehaviour of organisms", er det først og fremst en forsvarstale for å inkludere også kunnskap om instinkter og evolusjonshistorie for å kunne trene dyr mer effektivt (i tråd med mine tidligere innlegg her) - men innebærer for eksempel ingen legitimering for mer bruk av straff eller lederskapstankegang...

De som mener all innlæring/avlæring av alle adferder er like enkel uansett rase og individ, får eventuelt svare for seg...

Koselig å se at du er blitt Gry Løberg-fan, forresten. Spennende å se hvor lenge det varer...

EDIT: Her - for det det måtte være verdt - er en litteratursammenfatning gjort av Kenth Svartberg, forøvrig både etolog og (i praksis) "positivist", om innlæring hos tamhund. Har bare rukket å skumme den selv, men det er jo mulig det finnes noe interessant å ta tak i videre i debatten:

http://www.svartbergs.se/pdf/Inlarning%20hos%20tamhund.pdf

[Lotta]

Hun sier vel ikke noe annet (i det som er blitt sitert her inne) enn at drifter OGSÅ må tas med i betraktningen - og at de er en svært betydelig del av helhetsbildet.

Man må være enten særs lite trent i å tolke skriftlig informasjon - ELLER særs trent i det samme for å klare å misforstå Grys utsagn:

Det finnes eksempler på at ikke alle atferder lar seg trene like enkelt.

(I klartekst betyr det at JODA, DET ER IKKE ALLTID LÆREBOKA (i dette tilfellet "klikkermanualen") DUGER - DET HENDER TERRENGET IKKE STEMMER MED KARTET... )

"Breland og Breland skrev en artikkel i 1961 som heter "the misbehaviour of organisms" Her forklarer de hvordan de ikke klarte å trene en vaskebjørn til å putte mynter på en sparebøsse. Dette var fordi atferden "vaske mat for så å spise den" var så sterk at det var veldig vanskelig for å vaskebjørnen å legge fra seg det den hadde mellom labbene."

"På samme måte som det vil være vanskelig å klikkertrene en gjeterhund til å ikke løpe etter biler (noe denne hunden har holdt på med en stund). Vi er inne på høymotiverte atferder som lett utløses og som forsterkes gjennom at atferden blir utført. "

- I klartekst - på godt norsk, om du vil, så betyr dette at endel hunder (avhengig av individuelle forutsetninger, rase, etc) IKKE LAR SEG SHAPE TIL ØNSKET ATFERD. (Så kan man jo selvsagt fortsatt predike at det er treneren, timingen, forsterkeren eller what ever det er noe galt med når man ikke lykkes - men her har altså sjefsideologene selv sett sine - og metodens - åpenbare begrensninger... )

En del som i noen tilfeller kan by på større utfordringer enn det hvermansen kan takle. Ikke at det er umulig, og det er jo - såvidt jeg har skjønt - gjennomgansmelodien i tråden. At det ikke er umulig, men at man må vite hva man gjør. Siden du quoter meg svarer jeg fra mitt eget utgangspunkt: Selv har jeg aldri tvilt på at det finnes enkelte adferder som er mer eller mindre vanskelige - på bakgrunn av rase og individ - å trene inn/bort. Jeg mener nå likevel at de samme prinsippene gjelder, men at man må kjenne sin hund og hvordan den er skrudd sammen for at treningen skal være virkelig effektiv.

Hvis det tar 6 år for en klikkertrener å "trene" en utagerende og skarp hund fra å gjøre utfall, så mener du fortsatt at "metoden fungerer og klikkerboka har rett". Du om det. Som jeg har hevdet i en trillion slike tråder snart - dersom man ikke får levelige resultater på overskuelig tid så bør teoriene forbil det de er, nemlig teorier...

Å få vite hvordan hunden er skrudd sammen kan man for eksempel kan oppnå ved å ta en mentaltest (noe jeg synes å huske du ikker er udelt positiv til - eller tar jeg feil?)

Tja, jeg var nylig på seminar med den relativt velkjente forskeren Per-Erik Sundgren - han har gått i bresjen for mentaltesting av hunder "halve livet" - men jeg kan ikke minnes å ha sett ham mene stort om treningsmetoder av den grunn... Har du? Jeg trenger ikke å mentalteste hundene mine for å vite at de ikke synes pølsebiter er like forlokkende som et race etter en kanin, eller for å skjønne at familiemedlemmers BC som bor midt i byen ville få et problem med å gjete biler... Merkelig nok var det heller ingen bombe at dobermannen som ble innkjøpt av bekjente utviklet sterke vokterinstinkter og tok jobben med å passe hagen for nabolagets barn svært alvorlig...

Slik jeg forstår "The misbehaviour of organisms", er det først og fremst en forsvarstale for å inkludere også kunnskap om instinkter og evolusjonshistorie for å kunne trene dyr mer effektivt (i tråd med mine tidligere innlegg her) - men innebærer for eksempel ingen legitimering for mer bruk av straff eller lederskapstankegang...

Ha, ha! Det forfatterne av denne studien sier er at de MOTVILLIG må innrømme at det er ikke alt som lar seg shape - til tross for iherdige forsøk gjennom årtier på tusenvis av forsøksobjekter (det er hinsides min veldig ringe forstand at det går an å misforstå om man behersker engelsk på et minimumsnivå.)

"Emboldened by this consistent reinforcement, we have ventured further and further from the security of the Skinner box. However, in this cavalier extrapolation, we have run afoul of a persistent pattern of discomforting failures. These failures, although disconcertingly frequent and seemingly diverse, fall into a very interesting pattern. They all represent breakdowns of conditioned operant behavior. From a great number of such experiences, we have selected, more or less at random, the following examples."

---

"These egregious failures came as a rather considerable shock to us, for there was nothing in our background in behaviorism to prepare us for such gross inabilities to predict and control the behavior of animals with which we had been working for years.

The examples listed we feel represent a clear and utter failure of conditioning theory. They are far from what one would normally expect on the basis of the theory alone. Furthermore, they are definite, observable; the diagnosis of theory failure does not depend on subtle statistical interpretations or on semantic legerdemain - the animal simply does not do what he has been conditioned to do.

It seems perfectly clear that, with the possible exception of the dancing chicken, which could conceivably, as we have said, be explained in terms of Skinner's superstition paradigm, the other instances do not fit the behavioristic way of thinking. Here we have animals, after having been conditioned to a specific learned response, gradually drifting into behaviors that are entirely different from those which were conditioned. Moreover, it can easily be seen that these particular behaviors to which the animals drift are clear-cut examples of instinctive behaviors having to do with the natural food getting behaviors of the particular species. "

"It seems obvious that these animals are trapped by strong instinctive behaviors, and clearly we have here a demonstration of the prepotency of such behavior patterns over those which have been conditioned.

We have termed this phenomenon "instinctive drift." The general principle seems to be that wherever an animal has strong instinctive behaviors in the area of the conditioned response, after continued running the organism will drift toward the instinctive behavior to the detriment of the conditioned behavior and even to the delay or preclusion of the reinforcement. In a very boiled-down, simplified form, it might be stated as "learned behavior drifts toward instinctive behavior."

All this, of course, is not to disparage the use of conditioning techniques, but is intended as a demonstration that there are definite weaknesses in the philosophy underlying these techniques. The pointing out of such weaknesses should make possible a worthwhile revision in behavior theory. "

Koselig å se at du er blitt Gry Løberg-fan, forresten. Spennende å se hvor lenge det varer...

Det var da et forferdelig klossete forsøk på å være morsom. Har du lyst å prøve igjen?