Klikker trening -ikke for skarpe hunder

[Guest Jonna]

Og hvis ikke hunden lyder en eventuell "nei"-kommando da? En malle skal være kjapp, men jeg vil kalle det feilvare om hunden setter tennene i deg hver gang en skal inn å korrigere.

Det hele er snakk om hvor rettferdig du er. En slik hund vil svare om du behandler den urettferdig pga dem egenskapende den har.

Min gamle Schäfer forklarte meg klart og tydelig når han mente jeg korrigerte ham urettferdig. Det samme gjør tispen min nå. Men det betyr ikke nødvendigvis at den biter (eller at jeg har dårlig lederskap... det er en så fin hvilepute..), men er den høyt i drift- du er ikke kjapp nok med korreksen (som skal være lynkjapp uansett) og urettferdig så er det faktisk en reel sjangs for at den forteller deg med tenna at "nå er det nok".

[akela]

Nå er det vel mange nyanser det kan være snakk om. Med at man må "behandle en malle hardt" kan det vel like gjerne være snakk om at reindyrket, positivistisk klikkertrening frarådes - og at det menes at man må kjøre ganske "hardt" i form av konsekvens, mer aktiv grensesetting, bestemthet og det å være kontant - over mot det Loke beskriver på sin lakenois - som at det innebærer at man skal kaste seg over hunden og filleriste den til enhver tid...

Skulle jeg tro... Men det vet jo ingen av oss, siden det vel var snakk om at klikkertrening ble frarådet - mens jeg ikke husker at det i startinnlegget ble sagt hva som var det KONKRETE rådet istedet for?

Så det blir jo litt hypotetisk å diskutere. Men nå har vel folk med erfaring fra belger/malinois etc vel også snakket om den gylne middelvei, så hvorfor dra igang det?

Og som Jeanette H skriver; er man urettferdig, korrigerer feil etc, så vil dugelige bikkjer - uansett rase - godt kunne finne på å svare opp. Men det ser vel en dreven og god eier (som en malleeier bør være) relativt raskt, fra første stund - så det blir jo ikke noe problem. Udugelige eiere klarer jo å surre til det meste... uansett rase og metode!

Har aldri glemt en liten mallefrøken på to måneder som var med oppdretter på trening en gang, og som marsjerte som en stirrende løve rett bort til en mye eldre og større valp og skremte vettet av den, bare gjennom sin nærmest elektriske stirring og intensitet. Oppdretter elsket jo denne atferden, "dette var hunden sin ja", var oppfatningen. Overselvsikre hunder som lager reglene selv er interessante å møte for både folk og fe. Og bruksoppdrettere som synes det er flott med valper som hogger tak i buksebeinet og lar seg slepe titalls meter bortover uten å slippe et sekund ("bra bitt, ja...")er også interessant i forhold til hvor skummelt mange ellers synes valpebiting er

[Huldra]

Mener du at det er greit da, at hunden din svarer igjen om du gir den en beskjed? Det mener i hvert fall ikke jeg.

Nå svarte du ikke på spørsmålet. Jeg spurte fordi jeg ikke skjønte hva du mente, mens du svarer med å spørre om jeg ikke er enig.. Det er faktisk ikke sånn at folk alltid spør for å kverrulere, noen spør faktisk for å få svar.

Så da prøver vi igjen; dette skrev du:

Klart det, hvis ikke en har et godt innarbeidet lederskap på hunden da. Her i huset er det ingen som setter seg til motverge i hvert fall, og ja, det er snakk om arbeidshunder fra brukslinjer.

Og jeg spør: Skjønner jeg deg rett hvis du mener at hvis man har lederskap over hunden sin, så kan man straffe den uten at den setter seg til motverge?

Et enkelt ja/nei spørsmål.

Blir svaret ja, kunne jeg tenkt meg en definisjon på lederskap, og hvorfor en hund klarer å avverge det lynkjappe instinktet med å bite, når hunden ser at det er en med lederskap over han som korrigerer..

[Papillon]

Nå har ikke jeg lest absolutt hele diskusjonen, men kan man ikke ha Malle hvis man kun driver med positiv trening?

[Guest 2ne]

Og jeg spør: Skjønner jeg deg rett hvis du mener at hvis man har lederskap over hunden sin, så kan man straffe den uten at den setter seg til motverge?

Et enkelt ja/nei spørsmål.

Blir svaret ja, kunne jeg tenkt meg en definisjon på lederskap, og hvorfor en hund klarer å avverge det lynkjappe instinktet med å bite, når hunden ser at det er en med lederskap over han som korrigerer..

Nå er det ikke meg du spør, men jeg svarer allikevel..

Nei - som med alt annet i hundeverden, så er det ikke så sort/hvitt. MEN, hvis du har en hund som "veit plassen sin" - som i at det ikke er en bortskjemt drittbikkje som får gjøre som den vil, uansett hva slags treningsmetode som ligger bak - så er sannsynligheten for at den ikke utfordrer deg og/eller svarer under en rettferdig korreks, mindre enn om du har den før nevnte drittbikkja som har fått lov til å gjøre som den ville..

La oss bruke min "gamle drittbikkje" (han jeg fortalte om tidligere her) som eksempel igjen. Der han vokste opp, var det han som "styrte butikken", han gjorde som han ville fordi han kunne. Hans forrige eiere kunne IKKE korrigere han uten at han svarte, for han hadde alt lært at de "respekterte" glefsinga og knurringa hans.

Jeg kunne korrigere han - og selv om han sa fra når han syns det var urettferdig sjøl (som nevnt, det går fort med belgeren, og noen ganger må jeg innrømme at det gikk fortere i hodet hans enn i kroppen min ) - så tok han rettferdig korreks til etteretning, om du skjønner hva jeg mener? Altså, nappa jeg tak i han fordi han brøyt en kommando, så var det "greit" for han, fordi det var rettferdig.. Selv om det altså var lynkjappe reflekser og lav biteterskel..

[Margrete]

Nå har ikke jeg lest absolutt hele diskusjonen, men kan man ikke ha Malle hvis man kun driver med positiv trening?

Med fare for å være grusom... Det er faktisk litt lurt å lese hele diskusjonen før du spør.

[Papillon]

Med fare for å være grusom... Det er faktisk litt lurt å lese hele diskusjonen før du spør.

Jeg har vel egentlig "skumlest" diskusjonen, men det jeg har fått inntrykk av er at man ikke kan trene bruksbelger med kun positiv trening. Det håper jeg ikke stemmer..

[Emilie]

Det hele er snakk om hvor rettferdig du er. En slik hund vil svare om du behandler den urettferdig pga dem egenskapende den har.

Min gamle Schäfer forklarte meg klart og tydelig når han mente jeg korrigerte ham urettferdig. Det samme gjør tispen min nå. Men det betyr ikke nødvendigvis at den biter (eller at jeg har dårlig lederskap... det er en så fin hvilepute..), men er den høyt i drift- du er ikke kjapp nok med korreksen (som skal være lynkjapp uansett) og urettferdig så er det faktisk en reel sjangs for at den forteller deg med tenna at "nå er det nok".

Klart det, men så mener jeg at det er helt uakseptabelt å straffe en hund urettferdig også da. Men tar jeg først hunden (rettferdig, om du vil), så skal den ikke henge igjen i armen min etterpå.

Og jeg spør: Skjønner jeg deg rett hvis du mener at hvis man har lederskap over hunden sin, så kan man straffe den uten at den setter seg til motverge?

Blir svaret ja, kunne jeg tenkt meg en definisjon på lederskap, og hvorfor en hund klarer å avverge det lynkjappe instinktet med å bite, når hunden ser at det er en med lederskap over han som korrigerer..

Ja, det mener jeg. En hund med god oppdragelse etter lederskapsprinsippet, biter ikke lederen om hunden straffes rettferdig. Er den ryddig i hodet klarer den faktisk å skjønne at det den gjorde var galt og ikke svare opp for seg.

Noen vitenskapelig utredelse kommer jeg ikke med, du kan låne deg en bok på biblioteket hvis du vil vite mer om lederskap.

Jeg har vel egentlig "skumlest" diskusjonen, men det jeg har fått inntrykk av er at man ikke kan trene bruksbelger med kun positiv trening. Det håper jeg ikke stemmer..

Klart du kan det, det er bare å prøve seg. Men hvor lurt det er...tja det er vel det som kan diskuteres.

[Teddy]

Jeg har vel egentlig "skumlest" diskusjonen, men det jeg har fått inntrykk av er at man ikke kan trene bruksbelger med kun positiv trening. Det håper jeg ikke stemmer..

Jeg tror vi kan si det på en litt annen måte: Man må være villig til å bruke kraftigere virkemidler enn positiv forsterkning for å kunne kontrollere hunden. Man må se an individet, selvfølgelig, men når "shit hits the fan" så må man være forberedt!

Når det gjelder hunders reaksjon på korreks, eller all annen form for forsterkning eller straff, så koker alt ned til hvor godt samarbeid man har med hunden. Jeg og min hund har en "gjensidig forståelse" når vi trener. Vi er et team som snakker sammen på vår stusselige måte. Jeg som menneske må være så flink til å være lik hver gang slik at hunden min forstår hva jeg mener når jeg gjør det jeg gjør. Det er uavhengig om jeg belønner eller straffer. Så lenge hunden forstår meg, så vil den ikke ha så store problemer med å ta en korreks. Min hund svarer også dersom den føler at jeg er ufin eller at den ligger litt høyt. I motsetning til andre her, så synes faktisk jeg det er lov for hunden å protestere. Det er faktisk lov å knurre til meg, fordi jeg vet hvorfor han gjør det. Jeg kan forøvrig garantere at denne hunden VIL svare med full tyngde om jeg da skulle gå inn og "ta den" for at den knurrer til meg. Strikken er selvfølgelig god og elastisk på akkurat dette punktet, siden hunden heldigvis er godt komponert i topplokket. Det er ikke alle hunder som er det, og da er det opp til oss som hundeførere å lese hunden så godt at man tilpasser metode og styrke etter individet.

Å forstå hvorfor en hund evt skulle nafse i armen er etter mitt skjønn mye viktigere enn å både unngå det og å korrigere det.

[Papillon]

OK. Takker for svar! Nå skjønner jeg (forhåpentligvis) litt bedre.

[Huldra]

Ja, det mener jeg. En hund med god oppdragelse etter lederskapsprinsippet, biter ikke lederen om hunden straffes rettferdig. Er den ryddig i hodet klarer den faktisk å skjønne at det den gjorde var galt og ikke svare opp for seg.

Noen vitenskapelig utredelse kommer jeg ikke med, du kan låne deg en bok på biblioteket hvis du vil vite mer om lederskap.

Lol! Den dagen det kommer vitenskapelige bøker om lederskap, DA skal jeg virkelig ta det til etteretning! Men sånn til opplysning; jeg har faktisk lånt mange bøker om nettopp lederskap og "slike" måter å trene på. Forresten; i alle bøkene er lederskap beskrevet ulikt. Det blir nesten aldri definert som noe, men står ofte i sammenheng med andre ord; som kontakt og lydighet. Dominans betyr ofte det samme som å true, bare sånn til opplysning.. Tar gjerne imot tips til mer "vitenskapelige" bøker om lederskap..!

Men tilbake til saken; vil ikke det si det samme som at en hund som har fått straff fra eier, og er vant til at straffen ikke opphører hvis hunden svarer; en slik hund vil ikke svare når den blir korrigert? Og at det er person-avhengig? Går det egentlig på lederskap? Det handler jo om NÅR man slutter å straffe. Som Tone skriver om den "bortskjemte drittbikkja" hun overtok; den var vant til at folk respekterte glefs, dvs, den lærte at det lønnet seg å glefse. Når han da kom til Tone, lønnet det seg ikke mer, ganske enkelt; han fikk ikke gjennomslag for glefsingen sin, fordi Tone kanskje turte å gjøre det de forrige eierne ikke hadde tort; å stå løpet ut når han glefset, ikke gi seg, eller hva det nå var hun gjorde. Jeg tror ikke det er så "enkelt" (vanskelig?) å si at Tone hadde bedre lederskap overfor hunden, jeg tror det handler om at Tone faktisk LÆRTE denne hunde at glefsing ikke førte fram, og at han derfor sluttet med det. Skjønner du hva jeg mener? Og det er jo nå man kommer tilbake til hvordan lederskap ble brukt i de bøkene jeg har lest; i sammenheng med kontakt og lydighet spesielt. Og selvsagt, har man en lydig hund, så kan folk tro man har lederskap, og kanskje er det nettopp det man har?? Men å få en lydig hund, det krever gode trener-evner, slik som Tone da har vist hun hadde med den "drittbikkja".

[vipsen]

Har splittet emnet, de siste innlegg som gikk direkte på lederskap ligger her så kan det temaet diskuteres for seg.

[Fanny]

Nå er det vel mange nyanser det kan være snakk om. Med at man må "behandle en malle hardt" kan det vel like gjerne være snakk om at reindyrket, positivistisk klikkertrening frarådes - og at det menes at man må kjøre ganske "hardt" i form av konsekvens, mer aktiv grensesetting, bestemthet og det å være kontant - over mot det Loke beskriver på sin lakenois - som at det innebærer at man skal kaste seg over hunden og filleriste den til enhver tid...

Men vänta nu. Vad är det som säger att du inte kan köra rendyrkad klickerträning samtidigt som du är konsekvent, sätter gränser (vad är "passiv gränssättning" förresten?), bestämd och kontant? Kanske missuppfattar jag dig, de här orden (bestämd, konsekvent, kontant) säger ju inte så mycket om VAD du gör, mer HUR du gör det du gör? Eller har jag missuppfattat någonting?

/Fanny - konsekvent, bestämt, kontant och gränssättande, rendyrkad klickertränare

[akela]

Vi har allerede diskutert dette... et godt stykke tilbake i diskusjonen, som begynner å bli ganske lang nå

Og der har jeg vel sagt mitt; at dersom man vet hva man gjør og "kan" metoden konkret - utover det å ha lest en halv bok - så går det sikkert bra, særlig dersom man som hundefører også er litt av det besluttsomme og kontante slaget som ikke blir hengende i etterkant.

Dyktige klikkertrenere får til malinois også på den måten, det er når man ikke er dyktig nok selv og så skaffer seg en malinois at jeg personlig - og flere her inne også later til å være enig - at det kan gå galt. De fleste er jo litt for treige i utgangspunktet, ikke minst til å forebygge uønsket atferd, på "treigere" hunder - og med en så kjapp hund som vil så mye så raskt og som også har de egenskapene den har, så tror jeg det kan bli litt for mye for de mer utrente... og deres omgivelser!

Dét var mitt poeng opprinnelig

Og der tror jeg egentlig at vi er enige.

Så dette aller siste innlegget var vel egentlig mer rettet mot noen av de siste innleggene fra andre, der man diskuterer rådene som trådstarter hadde fått: Om at man måtte "behandle en malle hardt", at det ikke nødvendigvis betød at man måtte grisebanke den og ta den hardt fysisk - slik noen av de siste innleggene gikk på.

Altså hva man leser inn i andres innlegg...

Den gamle greia når man diskuterer klikkertrening eller ikke... er jo gjerne at de nye entusiaster ofte tiltrekkes av metoden fordi den er "snill", der jeg (som jeg også skrev) mener at andre, mer drevne velger den fordi den er effektiv også. Og så pleier jo gjerne de mer nyfrelste positivistene å likestille all annen trening med å "ta hunden", "straffe den fysisk" etc.... og at "alle hunder er like" - bare man "er snill mot dem så blir de snille også"....

Og det er noe unyansert og naivt for meg, der har jeg mer sans for Mortens "effektivitets"-fremstilling. Jo mindre man fremstiller klikker som "snilt" og mer man trekker frem det effektive og hensiktsmessige i det, jo bedre, tror nå jeg

[Fanny]

Japp, jag tror att vi är rätt eniga. Men jag tror inte att det handlar om klickerträning eller inte. Om du är nybörjare av typen som bara har läst en halv bok och "kan allt", så spelar det ingen roll om du har läst Egtvedt eller Nordenstam, eller hur? Det kan ju gå väldigt fel om man ska gå in och "ta hunden" utan att kunna läsa hund och vara nyanserad...

Tänkte egentligen inte lägga mig i den här diskussionen, men nu är det gjort. Ska försöka vara tyst nu.

[akela]

Nei, ingen ukyndige folk skulle vel ha for mye hund. Men som "omgivelse" foretrekker jeg heller en som har streng prøyserdisiplin og kanskje kuer hunden mer, eller sliter med den selv, enn en som ikke har styring så det går utover omgivelsene... men som tror alt kan løses med det gode. For mine egne hunders skyld...

Ser en slik malleeier iblant (vel, nå har h*n begynt å unngå andre hunder...), og der i gården fantes det ikke et nei - og det var synd for de stakkars småhundene og de usikre hundene som denne valpen/unge hunden traff og niherjet med så de hylte fortvilet. For løs skulle den gå, den skulle sikkert "sosialiseres".

Folk av den noe mer gamle skole på brukshundfronten har gjerne også et litt annet syn på HVA som skal gå løs NÅR også, litt i det Nordenstam prediker. For jeg har observert at mange som mener de klikkertrener, også har sterk tro på at nær sagt alle hunder kan gå løs sammen til en hver tid, fordi de "sosialiserer" dem og de "har godt av å treffe andre".

[Aussieglis]

For jeg har observert at mange som mener de klikkertrener, også har sterk tro på at nær sagt alle hunder kan gå løs sammen til en hver tid, fordi de "sosialiserer" dem og de "har godt av å treffe andre".

Det er mye rart du klarer å observere, akela...

[Guest 2ne]

Det er mye rart du klarer å observere, akela...

Vel.. Jeg har observert noe av den samme greia, selv om jeg ikke er akela, faktisk..

Det ser ut til at jo "snillere" man ønsker å være med hunden sin, jo mer rosa bilde har man av hvordan hunden er.. En av de større hundeskolene her i området - som var tidlig ute med "pølsedressur" - har jo en klokkeklar tro på at de fleste hunder kan ordne opp selv, om man bare gir de sjansen. En søt tanke, hadde det ikke vært for at det ikke er sånn

[akela]

Hehe, 2ne, jeg var i "gamle dager" innom nettopp den hundeskolen - trur eg - og tror at det var med på å "ødelegge" gamlehannen. Han vennet seg jo til at ALT skulle hilses på, og det var nokså synd når han nå en gang ikke kunne trylles til å bli en Ferdinand. Det tragikomiske er at svært mange av hannhundene av den rasen var problematiske rundt andre hunder, derfor dro jeg på ymse kurs, forklarte problemstillingen - og fikk en vranglært hund like fullt. Helt ærlig tror jeg at dersom jeg hadde fulgt "onde Nordenstam" og vedtatt at jeg og de andre to hundene fikk holde som sosial kontakt mesteparten av tiden, ville det fungert bedre enn ufrivillig å lære hunden at ALT skulle bort til og sjekkes ut...

Greit nok, alle hunder der kunne gjerne gå sammen når man var på hundeskolens kurs/leir - fordi alle eierne fjernet seg fra hundene sine, og man helst ikke slapp dem uten at det var instruktører som kunne gripe inn og god nok plass. Men hva skjer... når ANDRE hundeeiere ikke gjorde det samme, og fulgte samme filosofi i hverdagen? Bang, sa det gjerne da...

Og ja, jeg tror mange - særlig unge - eiere (jenter...) velger nok treningsmetode i ønske om å "være snill", og det har sine konsekvenser, fordi de gjerne i god Rugaas-tro mener at alle hunder kan reformeres og er like gode på bunnen bare man gjesper litt her og der...

Andre kan for eksempel velge klikker fordi de ser at det er en nyttig og hensiktsmessig treningsmetode, slik flere av de profilerte og dyktige klikkertrenerne gjør - og at det er en ganske hyggelig måte å trene hund på er jo strålende i tillegg. Men nettopp denne "avskyen" for folk som "tar hundene sine" og "er slemme"... den går veldig hånd i hanske, slik jeg ser det rundt om, med nyfrelste klikkerjenter, og dette svart-hvittsynet synes jeg både er historieløst og litt respektløst såvel som perspektivløst

[Huldra]

Jeg føler meg antageligvis litt "truffet" av akela, siden hun skriver om "de som mener de klikkertrener", siden jeg faktisk mener jeg klikkertrener, og føler derfor for å kommentere det. Men bare så det er sagt; jeg har ikke noe rosa bilde av hunden min (selv om hun har rosa halsbånd..), det er faktisk rimelig grått, nesten svart.. Men det viser vel egentlig bare hvor lite det kanskje går an å vite om folk man "treffer" på nettet, siden man er nødt å karakterisere folk, og sette de i bås. Jeg tror ikke hunder klarer å ordne opp i alt selv, bare de får omgås lenge nok, og jeg griper inn hvis jeg ser det begynner å skli ut. Jeg ble jo nylig også karakterisert som "døv mann", bare fordi Emilie trodde hun visste min oppfatning ang lederskap. Det er ikke nødvendigvis sånn at bare fordi man klikkertrener, så ser man med rosa briller, og hater ordet lederskap, og tror at alle andre banker bikkja si, som noen later til å tro. Og disse samme folka er jo nødt til å påpeke at ting slett ikke er svart/hvitt, noe jeg finner ironisk, siden de fremstiller flere av oss her inne som klikkertrener, nettopp svart/hvitt. :glare:

Edit etter at jeg har lest akelas innlegg:

Rugaas-trening er vel så langt fra det jeg mener er god trening som man kan komme. Og jeg liker ikke å bli plassert i bås, bare fordi jeg er ung, jente, og klikkertrener. Og i tillegg har jeg jo en "enkel", typisk "søt" hund osv osv.. Takke seg til Nordenstam, heller enn Rugaas! Igjen; hvis folk kunne slutte å generalisere sånn..

[akela]

Men kjære... Huldra, hvis du føler deg personlig truffet, og synes vi skjærer alle over en kam eller plasserer dere i samme bås eller hva det måtte være - HAR du virkelig lest det som har vært skrevet før? Jeg mener da at jeg har poengtert dette med å være en god klikkertrener som har prøvd å sette seg ordentlig inn i metoden, kontra de som ikke virker som om de har skjønt hele metoden, atskillige ganger...

Og er man ikke med, så er man mot - er det så? Jeg kaller meg ikke noen ren klikkertrener, men liker de som ser ting med litt erfaring - enten det er Anders Hallgren (som sier han ikke rent klikkertrener, men har "et dynamisk og levende forhold til hunden"), Eva Bodfäldt eller Kent Svartberg

(som på sin hjemmeside for eksempel skriver dette, tankevekkende nok for dem som hevder kun positivitet: "Är det verkligen en positiv förstärkare? I praktiken är hundträning inte så renodlad så att man kan säga att man bara jobbar med positiva förstärkare, eller bara med bestraffningar. Dels är syftet ofta att få hunden att förstå att vissa beteenden (de vi vill ha mer av) har en gynnsam konsekvens för hunden, medan andra har en mindre gynnsam dito, vilket gör att man alltid minst jobbar med två av de fyra typerna för att få kontrast. För det andra kan det vara svårt att avgöra hur hunden uppfattar det vi gör under träning. En neutral felsignal, alltså ett sätt att använda sig av utebliven belöning för att markera att beteendet är oönskat, kan av hunden uppfattas som något obehagligt och snarare kanske borde definieras som en bestraffning. En bestraffning som föraren använder sig av kanske inte alls påverkar hunden, eller till och med ger hunden en upplevelse av lyckande (exempelvis att hunden äntligen fick kontakt med sin människa – förvisso irriterad, men ändå – då den gick upp från platsliggningen!). Ett sista exempel kan vara alla dessa belöningar som vi försöker använda oss av. I många fall är de inte tillräckligt viktiga för våra hundar för att kunna fungera som positiva förstärkare. En klapp eller ett ”bra” från föraren kan, tyvärr, för många hundar ha en begränsad förmåga som positiv förstärkare. En annan sida av belöningar är att de för hunden mest kan komma att fungera som bekräftelser på att denne inte gjort fel, och alltså mer ge en lättnadskänsla än en glädjekänsla (och därmed liknas vid en negativ förstärkare). Är hunden benägen att vara ängslig, och kanske i kombination med en förare som använder något form av obehag för att markera oönskade beteenden, ökar sannolikheten för detta, Om man sedan väljer att jobba med belöning (positiv förstärkning) och utebliven belöning som kontrast mellan rätt och fel, eller hellre tycker att negativ förstärkning är den rätta vägen, handlar som jag ser det om vilka erfarenheter man har, vad hunden ska tränas för, vilken hundtyp man har och förhållningssättet till hunden. Mina erfarenheter säger mig att hundar oftast kan läras att utföra fina prestationer både med obehag och med belöningar, det som avgör är hur föraren ser på sin hund och hur skicklig hundtränare han eller hon är.")

Og det er jo også bare å lese tråden, eller en av de ørten andre, for å se den tilsvarende trenden - at ALL annen hundetrening avskrives som brutal eller langt fra så "snill" som det de mener er klikkertrening. Og all denne voldsomme entusiasmen skriver seg fra noen få år nå, etter at Canis dro igang med sin utmerkede virksomhet - mens selve metoden vel er femti år gammel.

[Guest 2ne]

Ja, akela, det er nok den samme hundeskolen. Jeg hadde flaks da, jeg hadde en Ferdinand som gikk overens med alt og alle jeg, og som ikke ble ødelagt av den noe ukritiske frislippinga. Jeg tenkte ikke så mye over den gangen, det kom mer etterhvert som jeg fikk hunder som var litt mer kresne med hva de tolererte..

Rugaas-trening er vel så langt fra det jeg mener er god trening som man kan komme. Og jeg liker ikke å bli plassert i bås, bare fordi jeg er ung, jente, og klikkertrener. Og i tillegg har jeg jo en "enkel", typisk "søt" hund osv osv.. Takke seg til Nordenstam, heller enn Rugaas! Igjen; hvis folk kunne slutte å generalisere sånn..

Rugaas er flink hun, til det hun kan.. Å jobbe med problemhunder, som faktisk ER problemhunder, og ikke "bare" uoppdragne "drittbikkjer". Men bortsett fra det, så er jeg enig - heller Nordenstam enn Rugass..

- Ironisk nok, da det var Nordenstam-instruktører som pusha meg inn på den "snille vei" - da jeg oppsøkte de for å få hjelp og råd om hvordan jeg kunne lære mine 2 huskyhanner å gå pent i bånd.. De dro i båndet fordi jeg ikke hadde "lederskap" må vite.. Jeg måtte tvinge de til å underkaste seg, måtte jeg.. Mest fordi at hannhunder ikke tok jentunger som meg seriøst.. Så, vi har alle vært DER, Huldra, blitt veiet og funnet for lette fordi vi er unge jenter, det er ikke noe nytt det heller

[Huldra]

Det var da bare elementært.. Selvsagt kan man ikke trene en hund med KUN positiv forsterkning! Trodde alle visste det.. Bruker man postiv forsterkning, bruker man automatisk negativ straff.. Og selvsagt blir det en konflikt i begynnelsen når man konverterer fra positiv straff/negativ forsterkning, og til positiv forsterkning/negativ straff. Og selvsagt kan man trene en hund både med ps/nf og pf/ns, også kombinert. Og hunden kan lære samme øvelse like bra med begge metodene, selv om en metode sikkert egner seg bedre enn den andre i visse tilfeller.

Og du maser i vei om at vi må lese hele tråden; hele tråden er lest, ja, til og med teddy sine innlegg!

Rugaas er flink hun, til det hun kan.. Å jobbe med problemhunder, som faktisk ER problemhunder, og ikke "bare" uoppdragne "drittbikkjer". Men bortsett fra det, så er jeg enig - heller Nordenstam enn Rugass..

Du om det. Nå har ikke jeg møtt Rugaas personlig, men jeg har møtt noen som har gått "skolen" hennes, for å hjelpe vår forrige hund. Jeg ble ikke videre imponert, og hvis man kan sette likhetstegn mellom hun jeg møtte og Rugaas, så er vel det min mening om saken.. Tror ikke denne typen "trening" passer alle hunder, kanskje bare noe få, ikke vet jeg.

- Ironisk nok, da det var Nordenstam-instruktører som pusha meg inn på den "snille vei" - da jeg oppsøkte de for å få hjelp og råd om hvordan jeg kunne lære mine 2 huskyhanner å gå pent i bånd.. De dro i båndet fordi jeg ikke hadde "lederskap" må vite.. Jeg måtte tvinge de til å underkaste seg, måtte jeg.. Mest fordi at hannhunder ikke tok jentunger som meg seriøst.. Så, vi har alle vært DER, Huldra, blitt veiet og funnet for lette fordi vi er unge jenter, det er ikke noe nytt det heller

Ja, jenter er noe herk altså! Skal foreta kjønnsoperasjon neste uke, da blir det fart på sakene..!

---

Dobbelpost, bruk redigeringsfunksjonen.

[akela]

Kanskje du skal snaue deg litt også, så du ikke blir så hårsår og AUTOMATISK føler deg truffet alltid?

[Flash]

Jeg føler kanskje at "klikkerlitteraturen" så langt ikke har tatt høyde for det som av mange oppleves som problemadferd (vokting, ulike former for aggresjon osv.). At den kan bli litt for mekanisk og kanskje kunne tjent litt på å i det minste dra inn litt mer etologi innimellom.

I tillegg har den etter min mening gjort seg skyldig i en unnlatelsessynd gjennom å ikke ta på alvor den jevne hundeeiers behov for grensesetting (som også i de fleste tilfeller kan gjennomføres på positivt vis).

Således oppleves det kanskje også som et større nederlag for eier dersom hunden skulle vise seg å utvikle problemadferd - adferden har ofte veldig lite med treningsmetode å gjøre, men siden det er lagt så lite vekt på forskjellen mellom individer og deres mentale bagasje i den grenen av faglitteraturen, er det lett å tenke at det er ens egen feil uansett.

Og det blir ikke bedre av at mange erfarne omtrent "by default" skylder problemadferd på en snillistisk eier (ikke nødvendigvis her på forumet, men ute i hundemiljøene). Samtidig observerer jeg jo at veldig mange av de erfarne og dyktige hundefolka har hunder som slett ikke er så veldig trivelige - tvert imot kan de være noen skikkelige jævler. Men de har lært seg å unngå situasjoner som fører til bråk og de har ofte lydigheten inne som "redder dem" fra å bli en belastning for omgivelsene.

Det jeg mener å si er vel at hunder er som de er - Gjort er gjort, avlet er avlet og kjøpt er kjøpt - så gjelder det å erkjenne adferden og personligheten med størst mulig ærlighet og åpenhet og deretter treffe riktig tiltak. Resultatet er jo det som teller til slutt, og jeg har i det hele tatt lite sans for fundamentalisme den ene eller andre veien. All ære til Annette som innså at klikking ikke ville fungere på Lyras adferd og personlighet - og tilsvarende ære til dem som måtte innse at en mer positiv tilnærming vil være det beste for sin hund i en gitt problemsituasjon.