Klikker trening -ikke for skarpe hunder

[Guest 2ne]

Hvem sier at klikkertrente hunder ikke lærer kommando? Det er noe som legges til når hunden kan atferden (med fare for å tråkke "kjennere" og "ikkekjennere" på tærne..)!

Var ikke det jeg sa Men den gjengse forklaringa når en hund ikke utfører en kommando, er at den "ikke kan den" - fra klikkertrenere. Metoder i andre retninga sier gjerne at hunden viser finger'n og tester lederskap, og jeg syns begge deler er like på trynet

Mine hunder er crossover-hunder. Jeg er klikkertrener de ikke, men jeg bruker klikker... Og hadde jeg "banket" vett inn iskallen på de, hadde jeg hatt et sant helv*tte å leve med etterpå.

Du har vel ikke crossoverhunder om du ikke klikkertrener nå?

Den hunden jeg shapet mest, var forøvrig den som ble satt på plass fysisk. Han er var en svært klikkerklok herremann han, uten større problemer med hverken å prøve eller å feile, kreativ som bare pokker.. Så jeg tror at det funker å kombinere jeg..

En av hundene mine ble vanvittig dominert av en annen hund. Hadde det hjulpet om jeg hadde "tryna" inn i han det dere kaller "lederskap"?? Spør 3 forskjellige instruktører/atferdsterapeuter (eller hva enn dere vil kalle de) og dere vil få 3 forskjellige forklaringer på hvordan lederskap overfor hunder blir til.

Veit ikke helt hvem av de du skulle "tryna inn i det vi kaller lederskap" jeg, men det ER mulig å gå inn og styre i en flokk - at du som "flokkleder" (ja jeg veit, et nytt fy-ord) går inn og forteller den hunden som dominerer vanvittig at det er faktisk ikke lov! Altså, at du styrer den som er ufin, og stiller deg på den som blir dominert sin side. Jeg gjorde det når jeg fikk en 14 mnd gammel pubertal hannhund i hus, og hadde min gamle husky på 11 år - det var liksom ikke aktuelt at pubertetslusa fikk lov til å dominere min snille gamling..

EDIT: Sånn i forhold til en malle, så har jeg forøvrig "trege sofahunder".. Heldigvis

[Carina]

Og hvilke skribenter i denne tråden har "trege selskapshunder"???

Synes det i grunn er ganske "morsomt" at du setter deg i en særstilling til å få lov å mene noe fordi du har eid en Vorsteher jeg da, når diskusjonen går ut på skarpe hunder... Selv om man eier en "treg selskapshund" vil jo ikke det si det samme som at det er den eneste erfaringen man har, og det er vel heller ikke gitt at man ikke kan mene noe selv om man ikke SELV har erfart....?

Og hva er definisjonen på en "treg selskapshund" når vi først er inne på definisjoner liksom...?

Trodde det skulle være nok at jeg skrev 'treg selskapshund' i hermetegn for at folk skulle skjønne at det var satt litt på spissen. Jeg synes faktisk det er få raser (av de som er vanlige her vi bor iallefall) som skiller seg ut slik jeg liker dem, jeg gidder ikke nevne noen spesielt i denne diskusjonen for poenget var ikke å rakke ned på noen men å si at det er stor forskjell på hunder/hunderaser. Har en pointer også som har en del drifter, men det er jo bare barnemat i forhold til vorsteheren.

Diskusjonen vinklet litt inn på dette med driftssterke hunder, og det svarte jeg på. For ja, jeg tror faktisk jeg vet litt hva det vil si å ha en driftssterk hund. Forsøkte også å forklare at JEG heller ikke visste noe om å ha en sånn hund før jeg faktisk fikk det selv, selv om jeg har vært borti/passet mange hunder av mange forskjellige raser i løpet av noen år. Enkelte ting må man nesten oppleve for å forstå skikkelig mener jeg. Og jeg sier ikke at alle vorstehere er sånn, men vår er det. Hun har forresten et tonn med vakt i tillegg hvis det har noe å si. For ikke vet jeg hva alle legger i at en hund er 'skarp'?

[Guest Dratini]

Var ikke det jeg sa Men den gjengse forklaringa når en hund ikke utfører en kommando, er at den "ikke kan den" - fra klikkertrenere. Metoder i andre retninga sier gjerne at hunden viser finger'n og tester lederskap, og jeg syns begge deler er like på trynet

Du har vel ikke crossoverhunder om du ikke klikkertrener nå?

Husk å skrive det du mener og ikke det du tror at andre tror du mener...

Jo, jeg har crossoverhunder. Jeg følger ikke klikkertrening slavisk og hundene er ikke kun klikkertrent. Men jeg bruker klikkeren for å kunne belønne riktig ATFERD. F.eks "den perfekte" dekk, kontakten ved fri v/fot, hopp over hinder... etc... Denne kombinasjonen fungerer utrolig bra for oss og våre hunder.

(et lite klipp fra en blogg:

Man driver altså IKKE med klikkertrening så lenge man LOKKER, LURER OG KORRIGERER, men man TRENER MED KLIKKER.

For å drive med EKTE klikkertrening er det noen punkter man må følge;

Positiv forsterkning (tilfør stimuli for å øke sannsynligheten for gjentakelse av adferden)

Negativ forsterkning (fjern stimuli for å redusere sannsynligheten for gjentakelse av adferd)

Hunden skal tilby adferd frivillig

Bruk betinget forsterker (klikker, bra ect),

Fokuser på det du ser (vi vet ikke hva som foregår i skallen på bikkjene våre, så det er mye lettere å tenke â€adferd-konsekvens†og jobbe ut fra det man ser).

Veit ikke helt hvem av de du skulle "tryna inn i det vi kaller lederskap" jeg, men det ER mulig å gå inn og styre i en flokk - at du som "flokkleder" (ja jeg veit, et nytt fy-ord) går inn og forteller den hunden som dominerer vanvittig at det er faktisk ikke lov! Altså, at du styrer den som er ufin, og stiller deg på den som blir dominert sin side.

Jo, jeg er flokkleder, men jeg trenger ikke å gå fysisk inn og korrekse hunden(e). Hadde jeg tatt den hunden som var dominant og straffet denne, ville jeg kun ha oppnådd en hund som hadde utagert og svært sannsynlig bitt (meg eller en annen person). Alle hundene her i huset er klar over hvem som er flokkleder og ingen prøver å komme over oss. Og det HELT uten fysisk innblanding fra vår side. Løsningen på de to hundene var å fullstendig skille de.

Trodde det skulle være nok at jeg skrev 'treg selskapshund' i hermetegn for at folk skulle skjønne at det var satt litt på spissen. Jeg synes faktisk det er få raser (av de som er vanlige her vi bor iallefall) som skiller seg ut slik jeg liker dem, jeg gidder ikke nevne noen spesielt i denne diskusjonen for poenget var ikke å rakke ned på noen men å si at det er stor forskjell på hunder/hunderaser.

Om det var det du mente så burde du skrive det. Vi andre på forumet vet ikke at det er hundene i ditt nabolag i Ålgård var de du skrev om.

Du skrev:

Det er litt 'morsomt' å lese innleggene fra folk her inne som har (etter min mening) 'trege selskapshunder' som ikke brenner for noen ting.

Ergo det er hundene til folkene som har skrevet innleggene i tråden du mente

[Imre]

Först vil jeg ha svar på hva dere mener med skarpe hunder. For meg er det en hund med höy aggresjon och dårlig nervekonstruksjon.

Er det höyt tempererte hunder dere mener? En hund med bra nervekonstruksjon men som behöver masser av klare retningslinjer och en konsekvent förer og som har stort behov for å jobbe? En sånn hund betegnes ikke skarp for meg.

Selv har jeg en höyt temperert belger med bra nervekonstruksjon som jeg må stadig fortelle hva som er rett og galt for. Ikke for at han vil finne på f*nskap men fordi han har så mye energi og ikke riktigt forstår hva jeg mener iblandt.

Dette förer til at man iblandt må vise ham konkret (ikke noe vold eller lignende) hva som er rett og feil. Men det går utmerket å klikkertrene ham, nettopp fordi han er så höyt temperert. Det er lettere å vise ham hva han gjor rett med klikkeren eller med stemmen. Dette fordi han ofte går i taket av for höy forventing på ball/kampleksak eller godis. KLikkeren roer ham altså ned en del fordi han hele tiden da får bekreftelse på hva han gjör rett.

[Carina]

Om det var det du mente så burde du skrive det. Vi andre på forumet vet ikke at det er hundene i ditt nabolag i Ålgård var de du skrev om.

Du skrev:

Det er litt 'morsomt' å lese innleggene fra folk her inne som har (etter min mening) 'trege selskapshunder' som ikke brenner for noen ting.

Ergo det er hundene til folkene som har skrevet innleggene i tråden du mente

What? Jeg mener begge deler jeg, slik jeg har skrevet? Jeg synes at noen av de som svarer at alle kan trene alle hunder rent klikkersk ikke akkurat har rette hunden til å uttale seg så mye om det, det er MIN mening. Jeg synes at enkelte ting må man kanskje ha opplevd før en vet hvordan det er. Et eksempel tatt i fra løse lufta: En golden fra utstillingslinjer er ikke det samme som en malle etter ringsportlinjer enkelt fortalt.

Også legger jeg til i det andre innlegget at det egentlig er få hunder som skiller seg ut som svært driftssterke, iallefall her vi bor. Her har vi ikke howavart eller ringsportmaller, men slike hunder som de fleste vanlige familier som har hund har.

[Angilja]

Og det er ikke så enkelt som at en ikke utført kommando er fordi at den ikke KAN kommandoen, er det vel? For, eldstetispa mi, som har en god porsjon jaktlyst, KAN innkalling! Hun kommer 99 % av gangene jeg roper på henne, og det er godt over "4 av 5 ganger-regelen" til klikkertrenerene.. Men, ser hun en jogger eller en syklist eller ei katte, og jeg ikke rekker å kalle henne inn FØR hun begynner å løpe, så kommer hun IKKE.. Så fortell meg det du, er det fordi hun ikke kan kommandoen, eller kan det være at hun er så høy på jaktlysta at hun ikke registrerer kommandoen? Eller, kan det være at det å jage noe som beveger seg er en så sterk forsterker at mine usle pølsebiter og klikker-boks ikke duger?

Det kan jo være at du har lederskap over hunden din selv om du ikke kaller det lederskap? Man må ikke nødvendigvis leke alfaulv og denge bikkja i ny og ne sånn for sikkerhets skyld for å ha dette lederskapet?

Tviler ikke på at mallen kan klikkertrenes, jeg har mindre tro på at det finnes mange der ute som kan klikkertrene en malle

Synes det er veldig fint at du tar opp det med innkalling, kjempeeksempel! Klikkertrente hunder er jo helt SUPRE å trene på nettopp dette! Jeg har en hoffe med MASSE jaktlyst. Han har lært å ikke jage dyr da jeg har brukt det å få jage som belønning for å komme når han ser fks pus…. Altså, når Fenris ser katta så kommer han ilende til meg og går fot ect, ;noen få ganger får han ”vær så god, ta pus” som belønning for å komme til meg. Må presisere at det er kun ved våre katter at han får de som belønning, og annet i kontrollerte situasjoner, han får ikke jage hva det skal være, men han vet aldri når han får lov! Katter/joggere ect blir innkallingssignal for hunden! Hunden KAN det ikke godt nok om han ikke kommer i situasjoner med joggere nei… Da må man ut å trene på slike tenkelig og utenkelige situasjoner, og klikkerkloke hunder tar sånt VELDIG kjapt… Klart bikkja di ikke kommer om du bare har pølse å belønne med hele tiden man må jo belønne med noe som faktisk er belønnende for bikkjeskinnet… Det tar ikke akkurat lang tid å lære en hund at joggere/dyr betyr kom… Samme med å møte folk (hilsing er veldig belønnende for Fenris), han får ikke hilse før han har gjort en liten øvelse.

Det kan godt være du synes jeg har lederskap over hundene mine, hva vet jeg, det er meg likegyldig. Ingen har definert lederskap over hund så vidt meg er bekjent, men mange vil se på lederskap som det å dominere/undertrykke/drive med ”lederskapsøvelser” over hunden, og det vil jeg ikke si at jeg gjør. Hundene mine oppfører seg som de gjør fordi det er lønnsomt for de, ikke fordi jeg er dominerende over de. Men gi meg en klar definisjon av lederskap, så kan jeg fortelle om jeg har lederskap eller ikke:) Dominerende lederskap har jeg ikke, men jeg er den som kontrollerer godene til hundene.. .

Og selvsagt kan man gjette seg frem til hva som utløser adferd og gjøre noe med det, men jeg klarer ikke å se inn i hodet på bikkja om den tenker at den skal ”utfordre lederskapet”. Jeg har ikke noe tro på at bikkjene mine ønsker å bli verken ”leder” i familien eller statsminister…Hunder er så enkle at de velger å gjøre det som er belønnende for seg. Jeg trenger ikke være annet en den som påvirker adferd gjennom trening og sosialsiering.

[Guest Belgerpia]

Jo, jeg har crossoverhunder. Jeg følger ikke klikkertrening slavisk og hundene er ikke kun klikkertrent. Men jeg bruker klikkeren for å kunne belønne riktig ATFERD. F.eks "den perfekte" dekk, kontakten ved fri v/fot, hopp over hinder... etc... Denne kombinasjonen fungerer utrolig bra for oss og våre hunder.

Der ser man, jeg som i min enfold var hellig overbevist om at crossover var definisjonen på en hund som tidligere ble trent på tradisjonelt vis og nå KUN trenes med klikker - derav navnet crossover (altså gå fra det ene til det andre). Men jeg har tatt feil før jeg, så det er sikkert riktig som du skriver......

[Angilja]

Der ser man, jeg som i min enfold var hellig overbevist om at crossover var definisjonen på en hund som tidligere ble trent på tradisjonelt vis og nå KUN trenes med klikker - derav navnet crossover (altså gå fra det ene til det andre). Men jeg har tatt feil før jeg, så det er sikkert riktig som du skriver......

Crossover er som jeg har forstått det hunder som før er trent etter "vanlige" metoder, og man så bytter til klikkertrening og benytter kun det siden. har forlart dette til dratini privat siden hun skrev det så det var riktig hva du trodde Belgerpia.

Dratini har hunder som blir trent med klikker, ikke crossover hunder.

[Guest Dratini]

Der ser man, jeg som i min enfold var hellig overbevist om at crossover var definisjonen på en hund som tidligere ble trent på tradisjonelt vis og nå KUN trenes med klikker - derav navnet crossover (altså gå fra det ene til det andre). Men jeg har tatt feil før jeg, så det er sikkert riktig som du skriver......

Bøyer meg i støvet for deg, har nå fått bekreftet at jeg ikke har crossover, men trener med klikker. Og jeg bruker ikke korreks (f.eks "Nei" o.l.). Kanskje jeg holder på å bli "konvertert"

[Guest 2ne]

Husk å skrive det du mener og ikke det du tror at andre tror du mener...

Dette var det jeg skreiv:

Og det er ikke så enkelt som at en ikke utført kommando er fordi at den ikke KAN kommandoen, er det vel? For, eldstetispa mi, som har en god porsjon jaktlyst, KAN innkalling! Hun kommer 99 % av gangene jeg roper på henne, og det er godt over "4 av 5 ganger-regelen" til klikkertrenerene..

Hva har jeg skrevet her som gjør at jeg tror at noen andre tror at jeg mener?

Og bare for å ha spurt, når syns du en hund KAN en øvelse da? Har noen av hundene dine utført det du ba de om absolutt hver gang du har bedt de om det? Hvis de ikke utfører det du ber de om en gang i blant, kan de ikke øvelsen i det hele tatt da?

Og siden flere har påpekt dette med crossoverhunder, så gidder ikke jeg det

Jo, jeg er flokkleder, men jeg trenger ikke å gå fysisk inn og korrekse hunden(e). Hadde jeg tatt den hunden som var dominant og straffet denne, ville jeg kun ha oppnådd en hund som hadde utagert og svært sannsynlig bitt (meg eller en annen person). Alle hundene her i huset er klar over hvem som er flokkleder og ingen prøver å komme over oss. Og det HELT uten fysisk innblanding fra vår side. Løsningen på de to hundene var å fullstendig skille de.

Så istedetfor å gå inn og styre atferd - og legg merke til at jeg ikke sier NOE om å gå inn fysisk og korrekse hunden(e) - så har du latt en dominant hund gjøre en annen hund usikker og utilpass?

Jeg ville nå gått i mellom jeg da, og evt sagt nei eller kommandert den "dominante" parten av de unna.. Fra begynnelsen av.. Istedetfor å ende opp med å måtte fullstendig skille de.. Men din metode funker sikkert for deg, jeg har ikke rom nok i huset til at jeg syns at en hund stadig skal være unna resten av oss..

Synes det er veldig fint at du tar opp det med innkalling, kjempeeksempel! Klikkertrente hunder er jo helt SUPRE å trene på nettopp dette! Jeg har en hoffe med MASSE jaktlyst. Han har lært å ikke jage dyr da jeg har brukt det å få jage som belønning for å komme når han ser fks pus…. Altså, når Fenris ser katta så kommer han ilende til meg og går fot ect, ;noen få ganger får han ”vær så god, ta pus” som belønning for å komme til meg. Må presisere at det er kun ved våre katter at han får de som belønning, og annet i kontrollerte situasjoner, han får ikke jage hva det skal være, men han vet aldri når han får lov! Katter/joggere ect blir innkallingssignal for hunden! Hunden KAN det ikke godt nok om han ikke kommer i situasjoner med joggere nei… Da må man ut å trene på slike tenkelig og utenkelige situasjoner, og klikkerkloke hunder tar sånt VELDIG kjapt… Klart bikkja di ikke kommer om du bare har pølse å belønne med hele tiden man må jo belønne med noe som faktisk er belønnende for bikkjeskinnet… Det tar ikke akkurat lang tid å lære en hund at joggere/dyr betyr kom… Samme med å møte folk (hilsing er veldig belønnende for Fenris), han får ikke hilse før han har gjort en liten øvelse.

Nå er det ikke veldig aktuelt å bruke kattejakt eller jogger- og syklistjakt som belønning for å komme på innkalling i mitt tilfelle, ikke en gang med min egen katte - HUN syns neppe det er moro å kjeppjages nabolaget rundt fordi at kjøteren skal lære innkalling, og joggere og syklister er lite vennlig innstilt til brølende groenendael-frøkner som kommer etter dem i full fart, av en eller annen merkelig grunn.. Og pølse (eller mat generelt) ER den ultimate forsterkeren for DENNE hunden, så da kan hun neppe innkalling, for stopper jeg henne ikke FØR hun løper avgårde, så er hun så å si døv..

Det kan godt være du synes jeg har lederskap over hundene mine, hva vet jeg, det er meg likegyldig. Ingen har definert lederskap over hund så vidt meg er bekjent, men mange vil se på lederskap som det å dominere/undertrykke/drive med ”lederskapsøvelser” over hunden, og det vil jeg ikke si at jeg gjør. Hundene mine oppfører seg som de gjør fordi det er lønnsomt for de, ikke fordi jeg er dominerende over de. Men gi meg en klar definisjon av lederskap, så kan jeg fortelle om jeg har lederskap eller ikke:) Dominerende lederskap har jeg ikke, men jeg er den som kontrollerer godene til hundene.. .

Hva er dominans da? Er ikke det å kontrollere godene til hundene?

Og selvsagt kan man gjette seg frem til hva som utløser adferd og gjøre noe med det, men jeg klarer ikke å se inn i hodet på bikkja om den tenker at den skal ”utfordre lederskapet”. Jeg har ikke noe tro på at bikkjene mine ønsker å bli verken ”leder” i familien eller statsminister…Hunder er så enkle at de velger å gjøre det som er belønnende for seg. Jeg trenger ikke være annet en den som påvirker adferd gjennom trening og sosialsiering.

Merkelig nok så tror ingen av mine hunder at de kan bli "leder i familien eller statsminister" heller, til tross for at jeg tør å påstå at de ser på meg som lederen deres.. De har lært det helt uten at jeg har dominert de eller banka de (det er ikke nødvendig, faktisk), de og VEIT at det er jeg som har kontrollen på godene..

Jeg gjetter - jeg kan jo ikke se innsiden av hodene deres - at de ser på meg som lederen fordi det er jeg som bestemmer når vi skal gå tur, når de får mat, det er jeg som tar meg av dem, og (big surprise?) er den som påvirker gjennom trening og sosialisering.. Helt uten å tro at jeg er noen alfaulv, helt uten å være klikkertrener.. Ting er ikke sort/hvitt når vi snakker hund, hverken treningsmessig eller atferdsmessig..

[Guest Dratini]

Fra begynnelsen av.. Istedetfor å ende opp med å måtte fullstendig skille de.. Men din metode funker sikkert for deg, jeg har ikke rom nok i huset til at jeg syns at en hund stadig skal være unna resten av oss..

Har jeg skrevet at de gikk sammen over lengre tid? Nei. Har jeg skrevet at den ene var dominant fra første stund? Nei.

Hundene gikk veldig godt sammen i 2 år uten at det var noen form for gnissninger og nei, vi hadde de ikke i forskjellige rom (har jeg skrevet det også???).

Den dominante hunden flyttet tilbake til eier/oppdretter. Den skulle egentlig være til oss noen uker, den hadde det så godt hos oss så at den ble boende i 4,5 år... Men når den begynte å agere slik var vi ikke i tvil og vår egen hund ville vi ikke "kaste på dør". Det ble heller ikke den andre hunden, den fikk komme dit den hadde levd sine første 3,5 år og h*n lever fortsatt.

Din kommentar:

Og det er ikke så enkelt som at en ikke utført kommando er fordi at den ikke KAN kommandoen, er det vel? For, eldstetispa mi, som har en god porsjon jaktlyst, KAN innkalling! Hun kommer 99 % av gangene jeg roper på henne, og det er godt over "4 av 5 ganger-regelen" til klikkertrenerene..

Har jeg ikke quota...! Så hvorfor bry seg med å kommentere den til meg?

[Imre]

Jeg savner fortsatt en forklaring fra t.s. hva hun mener med en skarp hund, skulle gjerne vite hvordan hun tenker

[Huldra]

Det jeg tror Fenrisgutten mener ang det å jage katta osv., er at hun bruker det hunden er motivert for i utgangspunktet, som belønning. Det gjør mange til vanlig også, og vi har nok hørt om det i mer vanlige former før; tenker da på fri-signal. Husker ikke hva det kalles "på fint" (var det "life-rewards"??), men det går på å utnytte det hunden i utgangspunktet har lyst til; ut på tur, ut av bilburet, få mat, leke med andre hunder, hilse på folk osv osv. Man får hunden til å utføre en handling (ofte sitt + kontakt, men det kan jo være hva som helst), og deretter får hunden lov til det den vil. Fenris har lyst å jage katta (som tåler sånt, er vant til Fenris, og sier ifra når nok er nok), men først må Fenris gå fri ved fot, komme på innkalling osv.

Når det gjelder "skarpe hunder" (hva nå i alle dager det er), så innbiller jeg meg at de har endel drifter, og da må det vel være relativt enkelt å styre NÅR hunden får utløp for disse? Og på den måten klikkertrene hunden. Altså; hunden er i utgangspunktet veldig motivert for disse "skarpe tingene" (litt ironisk her nå, men det skjønner vel folk ) og så får man hunden til å utføre det man selv vil hunden skal gjøre, før den får et fri-signal (betinget forsterker) og får gjøre som den selv vil. Her må man selvsagt se på hva hunden vil; vil den bite seg fast i armen til eier, så får man vurdere om man vil polstre seg, eller finne noe annet hunden også vil bite i.. (Ironisk igjen, jeg spør også hva det er som gjør disse hundene "skarpe"..)

[Angilja]

2ne: pølse kan umulig være den ultimate belønning når bikkja velger noe annet...?

Kanskje jeg er heldig som har katter som har full kontroll over bikkjene og lar seg jage, for så å jage bikkjene,og som ser ut til å like det... jeg er kanskje også heldig som har venner som kan stille opp som jogge-belønning.

Orker ikke kommentere mer om lederskap og synspunkter på hva som er hva og hva bikkjene kanskje kan tenke om den saken, det er vel viktigst å ha et godt forhold til bikkja si, kall det hva en vil.

[Teddy]

Takker for mange bra og utfyllende svar Så de fleste her mener at Mallen kan klikkertrenes, men må få besjed av og til at; dette er ikke lov. ?.. Jeg skal ikke si at jeg kan noe spesielt om rasen, har bare møtt et fåtall av bruksbelgere, og en Malle...som bare var valpen..

Men altså, i vokter sammenhenger og slikt må man liksom trappe inn og gi klar besjed om at dette ikke er akseptabelt.

Er litt trøtt så rett meg om jeg har misforstått alt her

Jeg tror ikke det er noe problem å klikkertrene en malle, men jeg tror det kan være vanskeligere. Det avhenger selvfølgelig av hvilket individ du ender opp med. Noen er faktisk utrolig "daue", andre er helt elektriske. Research er alfa og omega når man skal velge ut en slik hund\kull.

Enkelte linjer av malle avles skarpere enn andre, og en skarp hund har mye forsvar, og en del usikkerhet i seg. Dette betyr at den henter frem forsvaret sitt på et tidligere tidspunkt enn en hund som har større mot evt også mindre forsvarslyst (evne til å forsvare seg selv). I tillegg til at mallen er svært reaksjonsrask, så blir en skarp malle en hund man virkelig bør følge med på.

En slik hund kan selvfølgelig klikkertrenes, men den som eier den må være klar over at den kan komme i situasjoner som ikke kan løses kun ved fravær av belønning! En slik situasjon kan faktisk komme i en treningssammenheng. Mange av disse driftsterke hundene har også et relativt stort bytteforsvar, og dette kan de fint utøve overfor en eier/annen hund/annen person. En konflikt vil kunne komme når man minst aner det, rett og slett fordi disse hundene har enormt stor egenvilje. Når du da står der midt oppe i konflikten som du ikke ante skulle komme, så må eier være forberedt nok på dette til å løse det på en måte som gjør at hunden ikke får forsterket forsvaret sitt (les: den kan ikke vinne for da vil den begynne å bruke forsvaret sitt oftere for å få viljen sin). Dette er et ubestridelig faktum og da står man der med valget: 1) La hunden vinne og risikere at den tar frem forsvaret sitt enda tidligere enn den gjorde nå, eller 2) Ta opp kampen med hunden og risikere at den biter deg fordi den nekter å gi fra seg det den har, ta korreksjonen eller whatever.

DET er hovedproblemet med å ha en slik hund.

En eier som velger, før den har fått valpen, å trene med klikkermetoden gjør det som regel fordi man har et etisk standpunkt om ikke å bruke fysisk straff mot en hund. Da er man som regel dårlig forberedt dersom man plutselig befinner seg i en situasjon som krever handling. Hunden lar seg nemlig ikke skremme av at du blir morsk og myndig og står over den. Den blir tvert imot mer innbitt og mer i forsvar, når du velger å ta i den for å ta fra den grillbeinet, da snur den seg mot deg og biter deg. Hva gjør du da?

Den samme situasjonen kan bygge seg opp ettersom du trener hunden. Jeg har sett utallige ekvipasjoner som sliter med bytteforsvaret til hunden. Er hunden en smule skarp i tillegg, så har du altså en hund som hver gang du skal ta fra den ballen/kongen/bitepølsa tar frem forsvaret sitt fordi du legger press på den (du setter hunden i konflikt fordi den ikke vil slippe, men den vet du vil ha den). Er du ikke forutseende og trener på slipp fra hunden er liten (byttelek), så har du havnet i en konflikt som kan utarte seg og spre seg til andre områder av hundeholder helt uten at du har tenkt over det.

Grunnen til at mange erfarne hundemennesker sier at slike hunder ikke kan klikkertrenes er ikke fordi metoden ikke fungerer på hundene, men fordi at man, dersom man har ambisjoner, antakelig vil kunne støte på problemer når man velger å baser alt på frivillig adferd. Dette er hunder med så mye egenvilje, stahet og drifter at det er mye mer som trekker de vekk fra treningssituasjonen, øvelsen eller fører. Har du ambisjoner, så kan det faktisk hende at tiden det tar å klikkertrene en hund frem til øverste klasse tar så lang tid (pga at generaliseringen tar så lang tid) at du faktisk bruker uforholdsmessig mye tid på å trene. Det er en grunn til at det er mest BC i lydighet. De er ekstremt førerorienterte, og er ofte litt lave på mot. Derfor går de ikke noe sted og trives ypperlig med kampleken sin sammen med fører.

Slik er det f.eks. ikke med en riesenschnauser. Dette er en hund med mer sin egen agenda!

Konklusjonen er derfor at, visst kan alle klikkertrenes, men det spørs om alle raser egner seg like godt om man har ambisjoner om å nå toppen og konkurrere der i nær fremtid.

[Guest 2ne]

Har jeg skrevet at de gikk sammen over lengre tid? Nei. Har jeg skrevet at den ene var dominant fra første stund? Nei.

Hundene gikk veldig godt sammen i 2 år uten at det var noen form for gnissninger og nei, vi hadde de ikke i forskjellige rom (har jeg skrevet det også???).

Den dominante hunden flyttet tilbake til eier/oppdretter. Den skulle egentlig være til oss noen uker, den hadde det så godt hos oss så at den ble boende i 4,5 år... Men når den begynte å agere slik var vi ikke i tvil og vår egen hund ville vi ikke "kaste på dør". Det ble heller ikke den andre hunden, den fikk komme dit den hadde levd sine første 3,5 år og h*n lever fortsatt.

Beklager, jeg antok veldig mye ser jeg. Men jeg ser fortsatt ikke at det ikke skal være mulig å gå i mellom og styre 2 hunder i en konfliktsituasjon uten å nødvendigvis banke eller dominere de. Er det Charon og Odin du hadde problemer med, forresten?

Det jeg tror Fenrisgutten mener ang det å jage katta osv., er at hun bruker det hunden er motivert for i utgangspunktet, som belønning. Det gjør mange til vanlig også, og vi har nok hørt om det i mer vanlige former før; tenker da på fri-signal. Husker ikke hva det kalles "på fint" (var det "life-rewards"??), men det går på å utnytte det hunden i utgangspunktet har lyst til; ut på tur, ut av bilburet, få mat, leke med andre hunder, hilse på folk osv osv. Man får hunden til å utføre en handling (ofte sitt + kontakt, men det kan jo være hva som helst), og deretter får hunden lov til det den vil. Fenris har lyst å jage katta (som tåler sånt, er vant til Fenris, og sier ifra når nok er nok), men først må Fenris gå fri ved fot, komme på innkalling osv.

Nei sier du det? Jeg syns det er en ørliten forskjell på å bruke inn og ut døra, inn og ut av bilen, for å få gå videre på tur eller nå kan du spise OG å la bikkja jage katta jeg da.. Og det der er har jeg brukt på hundene mine siden midten av 90tallet, så det er ikke akkurat en "klikkersk" oppfinnelse, selv om det nå liksom heter Doggiezen

2ne: pølse kan umulig være den ultimate belønning når bikkja velger noe annet...?

Jeg lurte på om jeg måtte presisere den, men lot det være.. Jeg ga deg mer kreditt enn jeg burde, tydeligvis.. Mat og pølse er den ultimate belønning JEG har kontroll på.. Jeg syns kanskje det blir litt vel drøyt å la bikkja mi jakte på katta jeg, hun - katten altså - har ikke helt sansen for sånn ekstremsport..

Kanskje jeg er heldig som har katter som har full kontroll over bikkjene og lar seg jage, for så å jage bikkjene,og som ser ut til å like det... jeg er kanskje også heldig som har venner som kan stille opp som jogge-belønning.

Kanskje du er det, jeg ser ikke det helt som et mål å få ei katte som finner seg i å bli jakta på av hunder og synes at det er helt greit jeg. Og jeg har venner som kan stille opp som joggebelønning, faktisk.. Men det er ikke verre enn at jeg holder øye med henne og kaller henne inn FØR hun stikker heller, så jeg ser ikke helt poenget.. Enlighten me, please..

Orker ikke kommentere mer om lederskap og synspunkter på hva som er hva og hva bikkjene kanskje kan tenke om den saken, det er vel viktigst å ha et godt forhold til bikkja si, kall det hva en vil.

Det var litt av poenget mitt det, men innimellom så er det å ha lederskap over hunden sin tilsynelatende det samme som å denge den og være ufin..

[Huldra]

Nei sier du det? Jeg syns det er en ørliten forskjell på å bruke inn og ut døra, inn og ut av bilen, for å få gå videre på tur eller nå kan du spise OG å la bikkja jage katta jeg da.. Og det der er har jeg brukt på hundene mine siden midten av 90tallet, så det er ikke akkurat en "klikkersk" oppfinnelse, selv om det nå liksom heter Doggiezen

Nja.. doggie-zen er vel ikke akkurat det jeg tenker på. I "Klikkertrening for din hund" står det i alle fall om "life rewards" i et annet kapittel enn Doggie-zen (fri), selv om man kan bruke det litt om hverandre. Det om life rewards står i kapittelet om belønnings kvalitet, og det er jo der jeg mener at har man en hund som virkelig er motivert for ett eller annet, så har man også en bra forsterker. Men selvsagt må hunden ha doggie zen for å kunne utføre det man vil.. Sier ikke at det er en klikkersk oppfinnelse, men den systematiske og gjennomtenkte bruken av det, kommer antageligvis derfra. Tviler på at de "før i tiden" gjorde det for å belønne hunden, men mer for at man kanskje skulle "vise lederskap". Uansett hva det kalles for noe, og hva det egentlig er, så mener jeg det kan brukes på skarpe hunder. Eller er jeg helt på jordet her nå? Poenget med de skarpe hundene er jo nettopp at de har drifter, og det er jo disse man da utnytter. Kanskje du mener det er feil å jage katter, men ikke heng deg opp i en versjon av det, men skjønn heller prinsippet..

[Margrete]

Grunnen til at mange erfarne hundemennesker sier at slike hunder ikke kan klikkertrenes er ikke fordi metoden ikke fungerer på hundene, men fordi at man, dersom man har ambisjoner, antakelig vil kunne støte på problemer når man velger å baser alt på frivillig adferd. Dette er hunder med så mye egenvilje, stahet og drifter at det er mye mer som trekker de vekk fra treningssituasjonen, øvelsen eller fører. Har du ambisjoner, så kan det faktisk hende at tiden det tar å klikkertrene en hund frem til øverste klasse tar så lang tid (pga at generaliseringen tar så lang tid) at du faktisk bruker uforholdsmessig mye tid på å trene. Det er en grunn til at det er mest BC i lydighet. De er ekstremt førerorienterte, og er ofte litt lave på mot. Derfor går de ikke noe sted og trives ypperlig med kampleken sin sammen med fører.

Slik er det f.eks. ikke med en riesenschnauser. Dette er en hund med mer sin egen agenda!

Litt ot

Jeg er ikke uenig i det du sier, må bare få si at dette med BC er veldig individ avhengig. Min bc gjennomgikk en funksjonsanalyse på lik linje som en politihund (strøk på skuddet). Så her snakker vi høyt mot, selvstendighet samt førerorientert som ønsket. Problemet med dette er han elsker å jobbe på avstand.. men kan styre seg for å jobbe sammen med meg. Både i lp og gjeting. Sier dette kun for å presisere at det er veldig individavhengig, noe du sikker også mener, men mange sier at slik er det med alle BC punkt slutt. Jeg har vel opplevd det du beskriver ang "skarpe" hunder. Han er klikkertrent det første året, så kastet jeg klikkeren i hodet på han fordi jeg var skittlei alt egetinitiativet hans, så gikk inn å viste han at verden er ikke en gråsone han kan surre rundt i, men at verden er sort/hvitt. Nei, ingen deng, men tydelig veiledning og slutt på egenvilje. Sliter fortsatt med "bivirkningene", og jobber intenst med alle feilene jeg har gjort. Men... dette er jo en "selskapshund", så nå skal jeg slutte å skrive om egne erfaringer.

[TonjeM]

Nå kan skarpe hunder være så mangt, og det behøver ikke å være knyttet til drifter eller forsterkere heller. Når noen sier til meg at en hund er skarp, da tolker jeg det som en hund som lett kan markere overfor mennesker med aggressive handlinger som kan gå fra snerring (knurr+leppeløft) via glefs/skinnangrep til full-skala bitt. Altså noe mer enn et "vanlig avslappet(!)" knurr som ber om avstand og det skal være rettet mot mennesker - det ville jeg kalle en skarp hund.

Årsaken til skarpheten kan jo være ymse. Min basenji er en skarp hund - men for hennes del dreier det seg om fryktaggresjon og det håndteres på en helt annen måte enn - feks skarpheten hos en malle. For en hund som basenjien min med angstaggresjon, så er det "positive metoder/filosofi" som hjelper best - learn to earn og "lønnsomhetstankegangen" funker og klikker føyer seg fint innenfor det opplegget. Men å tro at man feks kan "klikke redselen ut av en hund" synes jeg blir vel naivt. Du kan bruke klikker for å trumfe inn alternative handlingsmønstre men redselen, denne redselen som er så sterk at hunden faktisk tror den må sloss for sitt liv (slik min paranoide lille basenji tror), den klikker man ikke bort nei.

Klikkertrening som sådan for å "lære hunden å ikke være skarp", synes jeg faktisk høres litt nifst ut når vi snakker feks malle. Det skal ikke være den alminnelige snille klikkertreneren som skal hive seg på det nei.. Nå tror jeg dette med "å sette hunden på plass", positiv straff, også kan bære galt avsted for slike hundetyper. For, som det er nevnt av flere her - når vi snakker sånne intense hunder så må eier simpelthen være veldig dyktig og konsekvent - og kontant med god timing - enten det gjelder å straffe (hvis vedkommende kjører med positiv straff) eller å bare å stanse hunden fysisk, i en krisesituasjon. Og når vi snakker renspikket dyktighet - så tror jeg ikke det spiller noen rolle hva slags metodikk/filosofi som følges. Timing og konsekvens og dyp kjennskap til egen hund er det som gjelder her.

Og så det der med klikker og jaktadferd. For hunder med sterkt jaktinstinkt kan du like gjerne stappe klikkeren opp et visst sted hvor sola aldri skinner, for all den nytten man har av den. Et sterkt jaktinstinkt tilsier innenfor lønnsomhets-tankegangen at hunden vil finne jakten mer lønnsomt enn noe annet. OK, som det er nevnt ovenfor her - da kunne man belønnet med jakt, akkurat som man belønner gjeterhunder med at de får fortsette å gjete, redningshunden får fortsette å søke osv. Det er bare det at å belønne med anledning til å jakte - det er ikke lett å få til i praksis! Å ha katter som lar seg jage som jaktlek, ville ikke være nok for min basenji feks - for henne måtte det være noe hun reellt kunne sette tennene i for at det skulle "duge som ultimat-forsterker" - og da synes jeg det ærlig talt er bedre å ha henne i bånd..

[Carina]

Kanskje du mener det er feil å jage katter, men ikke heng deg opp i en versjon av det, men skjønn heller prinsippet..

Men er ikke nettopp det poenget da? At det ikke er alltid enklest i verden å kontrollere den belønningen som 'gjelder' for hunden? Prinsippet forstår vel sikkert de fleste i denne diskusjonen, men det er jo ikke alltid man har kontroll over omgivelsene/belønningen.

Men... dette er jo en "selskapshund", så nå skal jeg slutte å skrive om egne erfaringer.

Hoho, følte den var en liten i siden til meg nå. Bare for å ha det på det rene - jeg ville aldri kalle en border collie for noen sofahund.

Og så det der med klikker og jaktadferd. For hunder med sterkt jaktinstinkt kan du like gjerne stappe klikkeren opp et visst sted hvor sola aldri skinner, for all den nytten man har av den. Et sterkt jaktinstinkt tilsier innenfor lønnsomhets-tankegangen at hunden vil finne jakten mer lønnsomt enn noe annet. OK, som det er nevnt ovenfor her - da kunne man belønnet med jakt, akkurat som man belønner gjeterhunder med at de får fortsette å gjete, redningshunden får fortsette å søke osv. Det er bare det at å belønne med anledning til å jakte - det er ikke lett å få til i praksis! Å ha katter som lar seg jage som jaktlek, ville ikke være nok for min basenji feks - for henne måtte det være noe hun reellt kunne sette tennene i for at det skulle "duge som ultimat-forsterker" - og da synes jeg det ærlig talt er bedre å ha henne i bånd..

Den kjenner vi littegranne til her i huset, siden vi har to fugliser. Hvilken belønning skal jeg kunne gi våre to for at de setter seg i stedet for å fyke etter rypa og risikere å bli skutt i verste fall? Hva i alle dager skal jeg tilby dem som kan overgå å stikke av med rypa når de får hente apporten?

Når en av dem tar ut etter hare, som jo er umulig å få trent på på forhånd, hva skal jeg vifte med som får dem til å avbryte jakten og komme tilbake til meg?

[Aussieglis]

Men er ikke nettopp det poenget da? At det ikke er alltid enklest i verden å kontrollere den belønningen som 'gjelder' for hunden? Prinsippet forstår vel sikkert de fleste i denne diskusjonen, men det er jo ikke alltid man har kontroll over omgivelsene/belønningen.

Hoho, følte den var en liten i siden til meg nå. Bare for å ha det på det rene - jeg ville aldri kalle en border collie for noen sofahund.

Den kjenner vi littegranne til her i huset, siden vi har to fugliser. Hvilken belønning skal jeg kunne gi våre to for at de setter seg i stedet for å fyke etter rypa og risikere å bli skutt i verste fall? Hva i alle dager skal jeg tilby dem som kan overgå å stikke av med rypa når de får hente apporten?

Når en av dem tar ut etter hare, som jo er umulig å få trent på på forhånd, hva skal jeg vifte med som får dem til å avbryte jakten og komme tilbake til meg?

Vel, jeg kommer på flere ting jeg ville prøvd ut hadde jeg vært deg og eid to fuglehunder når det gjelder akkurat det der.. Det står på kunnskap og god trening. Og siden det er nettopp rypa det er snakk om, så burde det jo være den som er forsterkeren. Det er ikke snakk om å "overgå" men å trene bikkja til å beherske seg, og vite at den veit at "den får lov, etterhvert - men ikke nå"

Sofahund-utsagnet var jo garantert til meg siden jeg har en liten hund på 4kg. Men hun er på ingen måte noe sofahund fordiom, men det betyr såklart ikke at jeg sammenligner henne med en malle...

hva skal jeg vifte med som får dem til å avbryte jakten og komme tilbake til meg?

Vifting!?? Det utsagnet forteller hvor mye du vet om treningsmetoden... Det er, for hundrede gang, ikke snakk om å stå å vifte med verken pølse eller tennisball når bikkja legger etter noe den ikke skal! Da er det langline bruk i 6mnd til og intensitiv trening...

[Guest Belgerpia]

Tviler på at de "før i tiden" gjorde det for å belønne hunden, men mer for at man kanskje skulle "vise lederskap".

Når jeg fikk min første hund i 1990 - altså lenge verdens før noen her i Norge oppdaga at delfiner ble trent med klikker, og noen skrev bok om doggiezen og whatever - så gikk jeg på kurs jeg og lærte om "life-reward" - eller som vår gamle gode kjære instruktør kalte det "gratis belønning"

Det handlet ikke om lederskap i det hele tatt, det handlet om å benytte dagligdagse situasjoner som vi visste at hunden syntes var stor stas som belønning.

Jeg prediket på det første valpekurset jeg holdt en eller annen gang på tidlig nittitallet, at f.eks. sitt og bli, dekk og bli osv. var lurt å trene i gangen når man skulle ut liksom...... HALLOOOOO - og det handlet ikke om lederskap den gangen heller.

Det er ikke første gang du hinter om at man før i tiden ikke var noe greie og hadde andre motiver enn i dag - kanskje på tide å rulle inn spør du meg, for det er for meg relativt klart at du neppe var tilstede på hundetreninger før i tiden og da er det lurt å kneppe igjen.

[Aussieglis]

Jeg prediket på det første valpekurset jeg holdt en eller annen gang på tidlig nittitallet, at f.eks. sitt og bli, dekk og bli osv. var lurt å trene i gangen når man skulle ut liksom...... HALLOOOOO - og det handlet ikke om lederskap den gangen heller.

Det er ikke første gang du hinter om at man før i tiden ikke var noe greie og hadde andre motiver enn i dag - kanskje på tide å rulle inn spør du meg, for det er for meg relativt klart at du neppe var tilstede på hundetreninger før i tiden og da er det lurt å kneppe igjen.

Uansett, greit nok at det kanskje ikke handlet om lederskap der du trente i "gamle dager" men oppigjennom årene har lederskap vært det "alle" tror er selve "essensen" i hundehold og et GODT hundehold, og slik er det enda hos flere den dag i dag. Så at det ikke handlet om lederskap "den gangen heller" var kanskje mest flaks, der og da, for iallefall jeg mener at lederskap og dette tøvet her har dominert hundehold og hundetrening alt for lenge nå... Gå ut døra først, legg hunden i gulvet og vis "hvem som er sjefen" en gang imellom...

[Huldra]

Når jeg fikk min første hund i 1990 - altså lenge verdens før noen her i Norge oppdaga at delfiner ble trent med klikker, og noen skrev bok om doggiezen og whatever - så gikk jeg på kurs jeg og lærte om "life-reward" - eller som vår gamle gode kjære instruktør kalte det "gratis belønning"

Det handlet ikke om lederskap i det hele tatt, det handlet om å benytte dagligdagse situasjoner som vi visste at hunden syntes var stor stas som belønning.

Jeg prediket på det første valpekurset jeg holdt en eller annen gang på tidlig nittitallet, at f.eks. sitt og bli, dekk og bli osv. var lurt å trene i gangen når man skulle ut liksom...... HALLOOOOO - og det handlet ikke om lederskap den gangen heller.

Det er ikke første gang du hinter om at man før i tiden ikke var noe greie og hadde andre motiver enn i dag - kanskje på tide å rulle inn spør du meg, for det er for meg relativt klart at du neppe var tilstede på hundetreninger før i tiden og da er det lurt å kneppe igjen.

Uansett.. hva blir kommentaren? Altså på det opprinnelige. Jeg skrev da visselig at uansett hva det het nå og da, så gikk det vel an å bruke det på skarpe hunder også. Eller var det der jeg misforstod? Hva jeg har ment og skrevet om nå og før i tiden, har ikke noe som helst med denne diskusjonen å gjøre. Er det viktig for deg, kan du ta det på pm til den det gjelder.

[Guest 2ne]

Sier ikke at det er en klikkersk oppfinnelse, men den systematiske og gjennomtenkte bruken av det, kommer antageligvis derfra. Tviler på at de "før i tiden" gjorde det for å belønne hunden, men mer for at man kanskje skulle "vise lederskap".

Javisst, det kunne jo virkelig ikke være sånn at folk skjønte at det var en lur ting å utnytte sånne ting FØR en eller annen introduserte klikker og "fant" det opp? Egentlig så tror jeg de ikke dreiv med systematisk og gjennomtenkt trening av hund i det hele tatt før man innførte klikkertrening her til lands jeg *drypper av sarkasme og ironi*

Kanskje du mener det er feil å jage katter, men ikke heng deg opp i en versjon av det, men skjønn heller prinsippet..

Skjønne prinsippet? Hmm.. Kan det være som når vesla her må f.eks sitte pent og beherske all sin gjensynsglede når vi møter folk, fremfor å hoppe opp og være heftig og begeistret? Næææh.. For jeg er jo ingen klikkertrener, så da ligger nok sånne prinsipper altfor høyt for meg? Særlig når jeg ikke er hypp på å bruke katta mi - som da var en utløsende faktor til at eldstetispa her plutselig ikke "kunne" innkalling og derfor burde trenes på - som belønning..

Beklager, men jeg kjenner jeg blir litt provosert her, går du virkelig ut fra at de eneste som effektivt kan trene hund, er klikkertrenere? Faller det deg ikke inn at klikkertrenere muligens har "adoptert" gamle, velkjente, godt utprøvde metoder, nettopp fordi det ikke er noen vits i å finne opp hjulet på nytt, og de ER effektive?

Joda, man kan sikkert trene skarpe hunder med sånt og, det er jo ingen vits i å ta hensyn til at f.eks katter er levende vesner og at OM bikkja skulle få tak i den så er den død - det skjer jo omtrent aldri det at hunder tilter i jaktlysta og gjør uønskede ting? Og hva er vel en syklist eller tre i den store sammenheng? De er jo bare irriterende egoister som fortjener å få ei heit bikkje i leggen de, når de ikke klarer å sykle fra dyret en gang.. Samme med joggere, er de så frekke at de løper forbi huset mitt når jeg trener hunden min, så er et lite klyp i rompa bare svinn man må regne med, liksom..

Tispa mi er forøvrig ikke skarp - ikke litt engang! Men siden hunder er levende vesner og ikke maskiner, og derfor ikke 100 % forutsigbare i alle settinger, så har jeg ikke tenkt å vedde livet hennes på at hun ikke kan bli for HEIT - og hunder som biter i Norge, blir stort sett forlanget avlivet..