Gå til innhold
Hundesonen.no

Klikker trening -ikke for skarpe hunder


giggi

Recommended Posts

Guest Jonna
Og hvis ikke hunden lyder en eventuell "nei"-kommando da? En malle skal være kjapp, men jeg vil kalle det feilvare om hunden setter tennene i deg hver gang en skal inn å korrigere.

Det hele er snakk om hvor rettferdig du er. En slik hund vil svare om du behandler den urettferdig pga dem egenskapende den har.

Min gamle Schäfer forklarte meg klart og tydelig når han mente jeg korrigerte ham urettferdig. Det samme gjør tispen min nå. Men det betyr ikke nødvendigvis at den biter (eller at jeg har dårlig lederskap... det er en så fin hvilepute..), men er den høyt i drift- du er ikke kjapp nok med korreksen (som skal være lynkjapp uansett) og urettferdig så er det faktisk en reel sjangs for at den forteller deg med tenna at "nå er det nok".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 147
  • Created
  • Siste svar

Nå er det vel mange nyanser det kan være snakk om. Med at man må "behandle en malle hardt" kan det vel like gjerne være snakk om at reindyrket, positivistisk klikkertrening frarådes - og at det menes at man må kjøre ganske "hardt" i form av konsekvens, mer aktiv grensesetting, bestemthet og det å være kontant - over mot det Loke beskriver på sin lakenois - som at det innebærer at man skal kaste seg over hunden og filleriste den til enhver tid...

Skulle jeg tro... Men det vet jo ingen av oss, siden det vel var snakk om at klikkertrening ble frarådet - mens jeg ikke husker at det i startinnlegget ble sagt hva som var det KONKRETE rådet istedet for?

Så det blir jo litt hypotetisk å diskutere. Men nå har vel folk med erfaring fra belger/malinois etc vel også snakket om den gylne middelvei, så hvorfor dra igang det?

Og som Jeanette H skriver; er man urettferdig, korrigerer feil etc, så vil dugelige bikkjer - uansett rase - godt kunne finne på å svare opp. Men det ser vel en dreven og god eier (som en malleeier bør være) relativt raskt, fra første stund - så det blir jo ikke noe problem. Udugelige eiere klarer jo å surre til det meste... uansett rase og metode!

Har aldri glemt en liten mallefrøken på to måneder som var med oppdretter på trening en gang, og som marsjerte som en stirrende løve rett bort til en mye eldre og større valp og skremte vettet av den, bare gjennom sin nærmest elektriske stirring og intensitet. Oppdretter elsket jo denne atferden, "dette var hunden sin ja", var oppfatningen. Overselvsikre hunder som lager reglene selv er interessante å møte for både folk og fe. Og bruksoppdrettere som synes det er flott med valper som hogger tak i buksebeinet og lar seg slepe titalls meter bortover uten å slippe et sekund ("bra bitt, ja...")er også interessant i forhold til hvor skummelt mange ellers synes valpebiting er :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Mener du at det er greit da, at hunden din svarer igjen om du gir den en beskjed? Det mener i hvert fall ikke jeg.

Nå svarte du ikke på spørsmålet. Jeg spurte fordi jeg ikke skjønte hva du mente, mens du svarer med å spørre om jeg ikke er enig.. Det er faktisk ikke sånn at folk alltid spør for å kverrulere, noen spør faktisk for å få svar.

Så da prøver vi igjen; dette skrev du:

Klart det, hvis ikke en har et godt innarbeidet lederskap på hunden da. Her i huset er det ingen som setter seg til motverge i hvert fall, og ja, det er snakk om arbeidshunder fra brukslinjer.

Og jeg spør: Skjønner jeg deg rett hvis du mener at hvis man har lederskap over hunden sin, så kan man straffe den uten at den setter seg til motverge?

Et enkelt ja/nei spørsmål. :wub:

Blir svaret ja, kunne jeg tenkt meg en definisjon på lederskap, og hvorfor en hund klarer å avverge det lynkjappe instinktet med å bite, når hunden ser at det er en med lederskap over han som korrigerer..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og jeg spør: Skjønner jeg deg rett hvis du mener at hvis man har lederskap over hunden sin, så kan man straffe den uten at den setter seg til motverge?

Et enkelt ja/nei spørsmål. ;)

Blir svaret ja, kunne jeg tenkt meg en definisjon på lederskap, og hvorfor en hund klarer å avverge det lynkjappe instinktet med å bite, når hunden ser at det er en med lederskap over han som korrigerer..

Nå er det ikke meg du spør, men jeg svarer allikevel..

Nei - som med alt annet i hundeverden, så er det ikke så sort/hvitt. MEN, hvis du har en hund som "veit plassen sin" - som i at det ikke er en bortskjemt drittbikkje som får gjøre som den vil, uansett hva slags treningsmetode som ligger bak - så er sannsynligheten for at den ikke utfordrer deg og/eller svarer under en rettferdig korreks, mindre enn om du har den før nevnte drittbikkja som har fått lov til å gjøre som den ville..

La oss bruke min "gamle drittbikkje" (han jeg fortalte om tidligere her) som eksempel igjen. Der han vokste opp, var det han som "styrte butikken", han gjorde som han ville fordi han kunne. Hans forrige eiere kunne IKKE korrigere han uten at han svarte, for han hadde alt lært at de "respekterte" glefsinga og knurringa hans.

Jeg kunne korrigere han - og selv om han sa fra når han syns det var urettferdig sjøl (som nevnt, det går fort med belgeren, og noen ganger må jeg innrømme at det gikk fortere i hodet hans enn i kroppen min :wub: ) - så tok han rettferdig korreks til etteretning, om du skjønner hva jeg mener? Altså, nappa jeg tak i han fordi han brøyt en kommando, så var det "greit" for han, fordi det var rettferdig.. Selv om det altså var lynkjappe reflekser og lav biteterskel..

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Med fare for å være grusom... Det er faktisk litt lurt å lese hele diskusjonen før du spør.

Jeg har vel egentlig "skumlest" diskusjonen, men det jeg har fått inntrykk av er at man ikke kan trene bruksbelger med kun positiv trening. Det håper jeg ikke stemmer.. :wub:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det hele er snakk om hvor rettferdig du er. En slik hund vil svare om du behandler den urettferdig pga dem egenskapende den har.

Min gamle Schäfer forklarte meg klart og tydelig når han mente jeg korrigerte ham urettferdig. Det samme gjør tispen min nå. Men det betyr ikke nødvendigvis at den biter (eller at jeg har dårlig lederskap... det er en så fin hvilepute..), men er den høyt i drift- du er ikke kjapp nok med korreksen (som skal være lynkjapp uansett) og urettferdig så er det faktisk en reel sjangs for at den forteller deg med tenna at "nå er det nok".

Klart det, men så mener jeg at det er helt uakseptabelt å straffe en hund urettferdig også da. Men tar jeg først hunden (rettferdig, om du vil), så skal den ikke henge igjen i armen min etterpå.

Og jeg spør: Skjønner jeg deg rett hvis du mener at hvis man har lederskap over hunden sin, så kan man straffe den uten at den setter seg til motverge?

Blir svaret ja, kunne jeg tenkt meg en definisjon på lederskap, og hvorfor en hund klarer å avverge det lynkjappe instinktet med å bite, når hunden ser at det er en med lederskap over han som korrigerer..

Ja, det mener jeg. En hund med god oppdragelse etter lederskapsprinsippet, biter ikke lederen om hunden straffes rettferdig. Er den ryddig i hodet klarer den faktisk å skjønne at det den gjorde var galt og ikke svare opp for seg.

Noen vitenskapelig utredelse kommer jeg ikke med, du kan låne deg en bok på biblioteket hvis du vil vite mer om lederskap.

Jeg har vel egentlig "skumlest" diskusjonen, men det jeg har fått inntrykk av er at man ikke kan trene bruksbelger med kun positiv trening. Det håper jeg ikke stemmer.. :wub:

Klart du kan det, det er bare å prøve seg. Men hvor lurt det er...tja det er vel det som kan diskuteres.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har vel egentlig "skumlest" diskusjonen, men det jeg har fått inntrykk av er at man ikke kan trene bruksbelger med kun positiv trening. Det håper jeg ikke stemmer.. :wub:

Jeg tror vi kan si det på en litt annen måte: Man må være villig til å bruke kraftigere virkemidler enn positiv forsterkning for å kunne kontrollere hunden. Man må se an individet, selvfølgelig, men når "shit hits the fan" så må man være forberedt!

Når det gjelder hunders reaksjon på korreks, eller all annen form for forsterkning eller straff, så koker alt ned til hvor godt samarbeid man har med hunden. Jeg og min hund har en "gjensidig forståelse" når vi trener. Vi er et team som snakker sammen på vår stusselige måte. Jeg som menneske må være så flink til å være lik hver gang slik at hunden min forstår hva jeg mener når jeg gjør det jeg gjør. Det er uavhengig om jeg belønner eller straffer. Så lenge hunden forstår meg, så vil den ikke ha så store problemer med å ta en korreks. Min hund svarer også dersom den føler at jeg er ufin eller at den ligger litt høyt. I motsetning til andre her, så synes faktisk jeg det er lov for hunden å protestere. Det er faktisk lov å knurre til meg, fordi jeg vet hvorfor han gjør det. Jeg kan forøvrig garantere at denne hunden VIL svare med full tyngde om jeg da skulle gå inn og "ta den" for at den knurrer til meg. Strikken er selvfølgelig god og elastisk på akkurat dette punktet, siden hunden heldigvis er godt komponert i topplokket. Det er ikke alle hunder som er det, og da er det opp til oss som hundeførere å lese hunden så godt at man tilpasser metode og styrke etter individet.

Å forstå hvorfor en hund evt skulle nafse i armen er etter mitt skjønn mye viktigere enn å både unngå det og å korrigere det.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, det mener jeg. En hund med god oppdragelse etter lederskapsprinsippet, biter ikke lederen om hunden straffes rettferdig. Er den ryddig i hodet klarer den faktisk å skjønne at det den gjorde var galt og ikke svare opp for seg.

Noen vitenskapelig utredelse kommer jeg ikke med, du kan låne deg en bok på biblioteket hvis du vil vite mer om lederskap.

Lol! ;) Den dagen det kommer vitenskapelige bøker om lederskap, DA skal jeg virkelig ta det til etteretning! Men sånn til opplysning; jeg har faktisk lånt mange bøker om nettopp lederskap og "slike" måter å trene på. :wub: Forresten; i alle bøkene er lederskap beskrevet ulikt. Det blir nesten aldri definert som noe, men står ofte i sammenheng med andre ord; som kontakt og lydighet. Dominans betyr ofte det samme som å true, bare sånn til opplysning.. :P Tar gjerne imot tips til mer "vitenskapelige" bøker om lederskap..!

Men tilbake til saken; vil ikke det si det samme som at en hund som har fått straff fra eier, og er vant til at straffen ikke opphører hvis hunden svarer; en slik hund vil ikke svare når den blir korrigert? Og at det er person-avhengig? Går det egentlig på lederskap? Det handler jo om NÅR man slutter å straffe. Som Tone skriver om den "bortskjemte drittbikkja" hun overtok; den var vant til at folk respekterte glefs, dvs, den lærte at det lønnet seg å glefse. Når han da kom til Tone, lønnet det seg ikke mer, ganske enkelt; han fikk ikke gjennomslag for glefsingen sin, fordi Tone kanskje turte å gjøre det de forrige eierne ikke hadde tort; å stå løpet ut når han glefset, ikke gi seg, eller hva det nå var hun gjorde. Jeg tror ikke det er så "enkelt" (vanskelig?) å si at Tone hadde bedre lederskap overfor hunden, jeg tror det handler om at Tone faktisk LÆRTE denne hunde at glefsing ikke førte fram, og at han derfor sluttet med det. Skjønner du hva jeg mener? Og det er jo nå man kommer tilbake til hvordan lederskap ble brukt i de bøkene jeg har lest; i sammenheng med kontakt og lydighet spesielt. Og selvsagt, har man en lydig hund, så kan folk tro man har lederskap, og kanskje er det nettopp det man har?? Men å få en lydig hund, det krever gode trener-evner, slik som Tone da har vist hun hadde med den "drittbikkja".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå er det vel mange nyanser det kan være snakk om. Med at man må "behandle en malle hardt" kan det vel like gjerne være snakk om at reindyrket, positivistisk klikkertrening frarådes - og at det menes at man må kjøre ganske "hardt" i form av konsekvens, mer aktiv grensesetting, bestemthet og det å være kontant - over mot det Loke beskriver på sin lakenois - som at det innebærer at man skal kaste seg over hunden og filleriste den til enhver tid...

Men vänta nu. Vad är det som säger att du inte kan köra rendyrkad klickerträning samtidigt som du är konsekvent, sätter gränser (vad är "passiv gränssättning" förresten?), bestämd och kontant? Kanske missuppfattar jag dig, de här orden (bestämd, konsekvent, kontant) säger ju inte så mycket om VAD du gör, mer HUR du gör det du gör? Eller har jag missuppfattat någonting?

/Fanny - konsekvent, bestämt, kontant och gränssättande, rendyrkad klickertränare :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vi har allerede diskutert dette... et godt stykke tilbake i diskusjonen, som begynner å bli ganske lang nå :icon_confused:

Og der har jeg vel sagt mitt; at dersom man vet hva man gjør og "kan" metoden konkret - utover det å ha lest en halv bok - så går det sikkert bra, særlig dersom man som hundefører også er litt av det besluttsomme og kontante slaget som ikke blir hengende i etterkant.

Dyktige klikkertrenere får til malinois også på den måten, det er når man ikke er dyktig nok selv og så skaffer seg en malinois at jeg personlig - og flere her inne også later til å være enig - at det kan gå galt. De fleste er jo litt for treige i utgangspunktet, ikke minst til å forebygge uønsket atferd, på "treigere" hunder - og med en så kjapp hund som vil så mye så raskt og som også har de egenskapene den har, så tror jeg det kan bli litt for mye for de mer utrente... og deres omgivelser!

Dét var mitt poeng opprinnelig ;)

Og der tror jeg egentlig at vi er enige.

Så dette aller siste innlegget var vel egentlig mer rettet mot noen av de siste innleggene fra andre, der man diskuterer rådene som trådstarter hadde fått: Om at man måtte "behandle en malle hardt", at det ikke nødvendigvis betød at man måtte grisebanke den og ta den hardt fysisk - slik noen av de siste innleggene gikk på.

Altså hva man leser inn i andres innlegg...

Den gamle greia når man diskuterer klikkertrening eller ikke... er jo gjerne at de nye entusiaster ofte tiltrekkes av metoden fordi den er "snill", der jeg (som jeg også skrev) mener at andre, mer drevne velger den fordi den er effektiv også. Og så pleier jo gjerne de mer nyfrelste positivistene å likestille all annen trening med å "ta hunden", "straffe den fysisk" etc.... og at "alle hunder er like" - bare man "er snill mot dem så blir de snille også"....

Og det er noe unyansert og naivt for meg, der har jeg mer sans for Mortens "effektivitets"-fremstilling. Jo mindre man fremstiller klikker som "snilt" og mer man trekker frem det effektive og hensiktsmessige i det, jo bedre, tror nå jeg :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Japp, jag tror att vi är rätt eniga. Men jag tror inte att det handlar om klickerträning eller inte. Om du är nybörjare av typen som bara har läst en halv bok och "kan allt", så spelar det ingen roll om du har läst Egtvedt eller Nordenstam, eller hur? Det kan ju gå väldigt fel om man ska gå in och "ta hunden" utan att kunna läsa hund och vara nyanserad...

Tänkte egentligen inte lägga mig i den här diskussionen, men nu är det gjort. Ska försöka vara tyst nu.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, ingen ukyndige folk skulle vel ha for mye hund. Men som "omgivelse" foretrekker jeg heller en som har streng prøyserdisiplin og kanskje kuer hunden mer, eller sliter med den selv, enn en som ikke har styring så det går utover omgivelsene... men som tror alt kan løses med det gode. For mine egne hunders skyld...

Ser en slik malleeier iblant (vel, nå har h*n begynt å unngå andre hunder...), og der i gården fantes det ikke et nei - og det var synd for de stakkars småhundene og de usikre hundene som denne valpen/unge hunden traff og niherjet med så de hylte fortvilet. For løs skulle den gå, den skulle sikkert "sosialiseres".

Folk av den noe mer gamle skole på brukshundfronten har gjerne også et litt annet syn på HVA som skal gå løs NÅR også, litt i det Nordenstam prediker. For jeg har observert at mange som mener de klikkertrener, også har sterk tro på at nær sagt alle hunder kan gå løs sammen til en hver tid, fordi de "sosialiserer" dem og de "har godt av å treffe andre".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

For jeg har observert at mange som mener de klikkertrener, også har sterk tro på at nær sagt alle hunder kan gå løs sammen til en hver tid, fordi de "sosialiserer" dem og de "har godt av å treffe andre".

Det er mye rart du klarer å observere, akela...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er mye rart du klarer å observere, akela...

Vel.. Jeg har observert noe av den samme greia, selv om jeg ikke er akela, faktisk..

Det ser ut til at jo "snillere" man ønsker å være med hunden sin, jo mer rosa bilde har man av hvordan hunden er.. En av de større hundeskolene her i området - som var tidlig ute med "pølsedressur" - har jo en klokkeklar tro på at de fleste hunder kan ordne opp selv, om man bare gir de sjansen. En søt tanke, hadde det ikke vært for at det ikke er sånn :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe, 2ne, jeg var i "gamle dager" innom nettopp den hundeskolen - trur eg - og tror at det var med på å "ødelegge" gamlehannen. Han vennet seg jo til at ALT skulle hilses på, og det var nokså synd når han nå en gang ikke kunne trylles til å bli en Ferdinand. Det tragikomiske er at svært mange av hannhundene av den rasen var problematiske rundt andre hunder, derfor dro jeg på ymse kurs, forklarte problemstillingen - og fikk en vranglært hund like fullt. Helt ærlig tror jeg at dersom jeg hadde fulgt "onde Nordenstam" og vedtatt at jeg og de andre to hundene fikk holde som sosial kontakt mesteparten av tiden, ville det fungert bedre enn ufrivillig å lære hunden at ALT skulle bort til og sjekkes ut...

Greit nok, alle hunder der kunne gjerne gå sammen når man var på hundeskolens kurs/leir - fordi alle eierne fjernet seg fra hundene sine, og man helst ikke slapp dem uten at det var instruktører som kunne gripe inn og god nok plass. Men hva skjer... når ANDRE hundeeiere ikke gjorde det samme, og fulgte samme filosofi i hverdagen? Bang, sa det gjerne da...

Og ja, jeg tror mange - særlig unge - eiere (jenter...) velger nok treningsmetode i ønske om å "være snill", og det har sine konsekvenser, fordi de gjerne i god Rugaas-tro mener at alle hunder kan reformeres og er like gode på bunnen bare man gjesper litt her og der...

Andre kan for eksempel velge klikker fordi de ser at det er en nyttig og hensiktsmessig treningsmetode, slik flere av de profilerte og dyktige klikkertrenerne gjør - og at det er en ganske hyggelig måte å trene hund på er jo strålende i tillegg. Men nettopp denne "avskyen" for folk som "tar hundene sine" og "er slemme"... den går veldig hånd i hanske, slik jeg ser det rundt om, med nyfrelste klikkerjenter, og dette svart-hvittsynet synes jeg både er historieløst og litt respektløst såvel som perspektivløst :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg føler meg antageligvis litt "truffet" av akela, siden hun skriver om "de som mener de klikkertrener", siden jeg faktisk mener jeg klikkertrener, og føler derfor for å kommentere det. Men bare så det er sagt; jeg har ikke noe rosa bilde av hunden min (selv om hun har rosa halsbånd..), det er faktisk rimelig grått, nesten svart.. Men det viser vel egentlig bare hvor lite det kanskje går an å vite om folk man "treffer" på nettet, siden man er nødt å karakterisere folk, og sette de i bås. Jeg tror ikke hunder klarer å ordne opp i alt selv, bare de får omgås lenge nok, og jeg griper inn hvis jeg ser det begynner å skli ut. Jeg ble jo nylig også karakterisert som "døv mann", bare fordi Emilie trodde hun visste min oppfatning ang lederskap. Det er ikke nødvendigvis sånn at bare fordi man klikkertrener, så ser man med rosa briller, og hater ordet lederskap, og tror at alle andre banker bikkja si, som noen later til å tro. Og disse samme folka er jo nødt til å påpeke at ting slett ikke er svart/hvitt, noe jeg finner ironisk, siden de fremstiller flere av oss her inne som klikkertrener, nettopp svart/hvitt. :glare:

Edit etter at jeg har lest akelas innlegg:

Rugaas-trening er vel så langt fra det jeg mener er god trening som man kan komme. Og jeg liker ikke å bli plassert i bås, bare fordi jeg er ung, jente, og klikkertrener. Og i tillegg har jeg jo en "enkel", typisk "søt" hund osv osv.. Takke seg til Nordenstam, heller enn Rugaas! Igjen; hvis folk kunne slutte å generalisere sånn.. :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men kjære... Huldra, hvis du føler deg personlig truffet, og synes vi skjærer alle over en kam eller plasserer dere i samme bås eller hva det måtte være - HAR du virkelig lest det som har vært skrevet før? Jeg mener da at jeg har poengtert dette med å være en god klikkertrener som har prøvd å sette seg ordentlig inn i metoden, kontra de som ikke virker som om de har skjønt hele metoden, atskillige ganger...

Og er man ikke med, så er man mot - er det så? Jeg kaller meg ikke noen ren klikkertrener, men liker de som ser ting med litt erfaring - enten det er Anders Hallgren (som sier han ikke rent klikkertrener, men har "et dynamisk og levende forhold til hunden"), Eva Bodfäldt eller Kent Svartberg

(som på sin hjemmeside for eksempel skriver dette, tankevekkende nok for dem som hevder kun positivitet: "Är det verkligen en positiv förstärkare? I praktiken är hundträning inte så renodlad så att man kan säga att man bara jobbar med positiva förstärkare, eller bara med bestraffningar. Dels är syftet ofta att få hunden att förstå att vissa beteenden (de vi vill ha mer av) har en gynnsam konsekvens för hunden, medan andra har en mindre gynnsam dito, vilket gör att man alltid minst jobbar med två av de fyra typerna för att få kontrast. För det andra kan det vara svårt att avgöra hur hunden uppfattar det vi gör under träning. En neutral felsignal, alltså ett sätt att använda sig av utebliven belöning för att markera att beteendet är oönskat, kan av hunden uppfattas som något obehagligt och snarare kanske borde definieras som en bestraffning. En bestraffning som föraren använder sig av kanske inte alls påverkar hunden, eller till och med ger hunden en upplevelse av lyckande (exempelvis att hunden äntligen fick kontakt med sin människa – förvisso irriterad, men ändå – då den gick upp från platsliggningen!). Ett sista exempel kan vara alla dessa belöningar som vi försöker använda oss av. I många fall är de inte tillräckligt viktiga för våra hundar för att kunna fungera som positiva förstärkare. En klapp eller ett ”bra” från föraren kan, tyvärr, för många hundar ha en begränsad förmåga som positiv förstärkare. En annan sida av belöningar är att de för hunden mest kan komma att fungera som bekräftelser på att denne inte gjort fel, och alltså mer ge en lättnadskänsla än en glädjekänsla (och därmed liknas vid en negativ förstärkare). Är hunden benägen att vara ängslig, och kanske i kombination med en förare som använder något form av obehag för att markera oönskade beteenden, ökar sannolikheten för detta, Om man sedan väljer att jobba med belöning (positiv förstärkning) och utebliven belöning som kontrast mellan rätt och fel, eller hellre tycker att negativ förstärkning är den rätta vägen, handlar som jag ser det om vilka erfarenheter man har, vad hunden ska tränas för, vilken hundtyp man har och förhållningssättet till hunden. Mina erfarenheter säger mig att hundar oftast kan läras att utföra fina prestationer både med obehag och med belöningar, det som avgör är hur föraren ser på sin hund och hur skicklig hundtränare han eller hon är.")

Og det er jo også bare å lese tråden, eller en av de ørten andre, for å se den tilsvarende trenden - at ALL annen hundetrening avskrives som brutal eller langt fra så "snill" som det de mener er klikkertrening. Og all denne voldsomme entusiasmen skriver seg fra noen få år nå, etter at Canis dro igang med sin utmerkede virksomhet - mens selve metoden vel er femti år gammel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Ja, akela, det er nok den samme hundeskolen. Jeg hadde flaks da, jeg hadde en Ferdinand som gikk overens med alt og alle jeg, og som ikke ble ødelagt av den noe ukritiske frislippinga. Jeg tenkte ikke så mye over den gangen, det kom mer etterhvert som jeg fikk hunder som var litt mer kresne med hva de tolererte..

Rugaas-trening er vel så langt fra det jeg mener er god trening som man kan komme. Og jeg liker ikke å bli plassert i bås, bare fordi jeg er ung, jente, og klikkertrener. Og i tillegg har jeg jo en "enkel", typisk "søt" hund osv osv.. Takke seg til Nordenstam, heller enn Rugaas! Igjen; hvis folk kunne slutte å generalisere sånn.. :rolleyes:

Rugaas er flink hun, til det hun kan.. Å jobbe med problemhunder, som faktisk ER problemhunder, og ikke "bare" uoppdragne "drittbikkjer". Men bortsett fra det, så er jeg enig - heller Nordenstam enn Rugass..

- Ironisk nok, da det var Nordenstam-instruktører som pusha meg inn på den "snille vei" - da jeg oppsøkte de for å få hjelp og råd om hvordan jeg kunne lære mine 2 huskyhanner å gå pent i bånd.. De dro i båndet fordi jeg ikke hadde "lederskap" må vite.. Jeg måtte tvinge de til å underkaste seg, måtte jeg.. Mest fordi at hannhunder ikke tok jentunger som meg seriøst.. Så, vi har alle vært DER, Huldra, blitt veiet og funnet for lette fordi vi er unge jenter, det er ikke noe nytt det heller :icon_confused:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det var da bare elementært.. Selvsagt kan man ikke trene en hund med KUN positiv forsterkning! Trodde alle visste det.. :icon_confused: Bruker man postiv forsterkning, bruker man automatisk negativ straff.. Og selvsagt blir det en konflikt i begynnelsen når man konverterer fra positiv straff/negativ forsterkning, og til positiv forsterkning/negativ straff. Og selvsagt kan man trene en hund både med ps/nf og pf/ns, også kombinert. Og hunden kan lære samme øvelse like bra med begge metodene, selv om en metode sikkert egner seg bedre enn den andre i visse tilfeller.

Og du maser i vei om at vi må lese hele tråden; hele tråden er lest, ja, til og med teddy sine innlegg! :shocked:

Rugaas er flink hun, til det hun kan.. Å jobbe med problemhunder, som faktisk ER problemhunder, og ikke "bare" uoppdragne "drittbikkjer". Men bortsett fra det, så er jeg enig - heller Nordenstam enn Rugass..

Du om det. Nå har ikke jeg møtt Rugaas personlig, men jeg har møtt noen som har gått "skolen" hennes, for å hjelpe vår forrige hund. Jeg ble ikke videre imponert, og hvis man kan sette likhetstegn mellom hun jeg møtte og Rugaas, så er vel det min mening om saken.. Tror ikke denne typen "trening" passer alle hunder, kanskje bare noe få, ikke vet jeg.

- Ironisk nok, da det var Nordenstam-instruktører som pusha meg inn på den "snille vei" - da jeg oppsøkte de for å få hjelp og råd om hvordan jeg kunne lære mine 2 huskyhanner å gå pent i bånd.. De dro i båndet fordi jeg ikke hadde "lederskap" må vite.. Jeg måtte tvinge de til å underkaste seg, måtte jeg.. Mest fordi at hannhunder ikke tok jentunger som meg seriøst.. Så, vi har alle vært DER, Huldra, blitt veiet og funnet for lette fordi vi er unge jenter, det er ikke noe nytt det heller :P

Ja, jenter er noe herk altså! Skal foreta kjønnsoperasjon neste uke, da blir det fart på sakene..! ;)

---

Dobbelpost, bruk redigeringsfunksjonen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg føler kanskje at "klikkerlitteraturen" så langt ikke har tatt høyde for det som av mange oppleves som problemadferd (vokting, ulike former for aggresjon osv.). At den kan bli litt for mekanisk og kanskje kunne tjent litt på å i det minste dra inn litt mer etologi innimellom.

I tillegg har den etter min mening gjort seg skyldig i en unnlatelsessynd gjennom å ikke ta på alvor den jevne hundeeiers behov for grensesetting (som også i de fleste tilfeller kan gjennomføres på positivt vis).

Således oppleves det kanskje også som et større nederlag for eier dersom hunden skulle vise seg å utvikle problemadferd - adferden har ofte veldig lite med treningsmetode å gjøre, men siden det er lagt så lite vekt på forskjellen mellom individer og deres mentale bagasje i den grenen av faglitteraturen, er det lett å tenke at det er ens egen feil uansett.

Og det blir ikke bedre av at mange erfarne omtrent "by default" skylder problemadferd på en snillistisk eier (ikke nødvendigvis her på forumet, men ute i hundemiljøene). Samtidig observerer jeg jo at veldig mange av de erfarne og dyktige hundefolka har hunder som slett ikke er så veldig trivelige - tvert imot kan de være noen skikkelige jævler. Men de har lært seg å unngå situasjoner som fører til bråk og de har ofte lydigheten inne som "redder dem" fra å bli en belastning for omgivelsene.

Det jeg mener å si er vel at hunder er som de er - Gjort er gjort, avlet er avlet og kjøpt er kjøpt - så gjelder det å erkjenne adferden og personligheten med størst mulig ærlighet og åpenhet og deretter treffe riktig tiltak. Resultatet er jo det som teller til slutt, og jeg har i det hele tatt lite sans for fundamentalisme den ene eller andre veien. All ære til Annette som innså at klikking ikke ville fungere på Lyras adferd og personlighet - og tilsvarende ære til dem som måtte innse at en mer positiv tilnærming vil være det beste for sin hund i en gitt problemsituasjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
    • Jeg forer på 4 ulike typer tørrfor, som jeg varierer utfra andel Vom fra dag til dag. På vom alene får han steinhard avføring han uttrykker ubehag med å klemme ut og han begynte beite gress som om han var en hest da jeg ga for stor andel Vom. Ser ut som et rent instinkt han har for å regulere fordøyelsen. På tørrforene til stor valp fra Dilaq, Farmina, Happy Dog og Alpha Spirit har han kjempefin avføring. Små mengder, fast og passe tørr, lett å trykke ut, lett å plukke opp. På Eukanuba (fikk en sekk, ikke kjøpt den selv), der kommer det mengder av en konsistens som griser til gresset. Ideelt her også er max 1/2 Vom og resten tørrfor. De er alle forskjellige da 🤷🏼‍♀️ Edit: Angående råfor som treningsgodis: Jeg kjøpte en sånn silikon godbitpung med magnetlukking i toppen. En standard teskje står godt oppreist oppi den, så en slipper masse gris på hendene. Klarer seg med en serviett i lomma til det lille en får på seg innimellom, om en er litt klønete, som meg. Lett å vrenge og vaske. Fant den på Amazon UK. 
    • Var 50/50 som ikke fungerte så godt. Har nå gått over til kun tørrfor, ser ut som magen har stabilisert seg nå. Gir vom i blant. Fortsatt en del avføring, men det er vel naturlig med mer avføring av tørrfor enn vom?   Takk for innspill uansett!:)
    • Eddie har lagt inn søknad om å få de nusselige spanielørene erstattet med pønkråkk hanekam. I en alder av bare 6,5 mnd setter han seg heldigvis fortsatt ned som en jente når han tisser - og når han markerer, som han gjorde for første gang i dag. Det er stille før pubertetsstormen, men små vindkast kommer de mørke tordenskyene i forveien, og forsurer den prepubertale idyllen iblant.  I dag skulle jeg ha filma. Ikke første gangen en potensiell YouTube-million gikk i vasken. En av mitt livs store regrets er å ikke ha filma første gangen jeg ga chihuahuaen en hel roastbeefskive. Jeg kunne vært millionær, men har åpenbart ikke næringsvett. Glemte å filme i dag også. Ord er fattige, men kamera og power-PC til å redigere videoer på koster, så ord får klare seg. Unge Edeward har slitt en stund, med en indre kamp mellom nature og nurture. Fornuft og følelser. Det instinktive ressursforsvaret hans er så sterkt at han har store vansker med å få gjennomført sin egen vilje. På den ene siden vil han gjerne ha meg til å kaste lekene hans, fordi å jage etter dem er det aller, aller morsomste han vet, men han har ikke lyst til å gi dem fra seg. De er verdisaker for han. Han vet kognitivt at det er nødvendig å hande meg gjenstander for å få dem kastet, og han ELSKER å få dem kastet. Leker er ikke morsomme når de ligger i ro. Da er de bare potensiell moro. Litt som penger i banken. Det er selvsagt mer gøy å bruke penger enn å bare ha dem, men det føles godt å ha dem, og en er redd for å miste dem ved å bruke dem. På samme måte som jeg gjerne vil reise og shoppe og drikke frappuccino og spise ute, så vil han helst ha de lekene flyvende gjennom lufta og sprettende bortover bakken. Han ber meg kaste dem. Han maser om å få dem kastet. Lyser opp i euforisk livsglede når han ser at jeg er i ferd med å kaste. INGEN tvil om hva som er høydepunktene i livet hans, men han har en slags malplassert økonomisk sans, hvor han vokter lekene som om de kan forsvinne dersom han bruker dem. Ressursforsvaret hans er så sterkt at det er et handikap for ham. Den absurde kampen han kjemper hver gang han vil ha lekene kastet, men ikke har lyst til å gi dem fra seg. Kan ikke beskrives med ord. You had to be there, for jeg har ikke filma det.  Dette har ihvertfall pågått en stund nå. Den indre kampen mellom følelser og fornuft. Så, i dag.. Vi har fått nytt utstyr i posten. Grime og kortere bånd for å ferdes i folksomme miljøer. Grime fordi jeg liker være på den sikrere siden. Han begynner bli stor og tung og sterk. Den ene gangen han DRO i båndet for å hilse på storebror er ikke noe jeg ønsker reprise på. Han kan tydeligvis være virkelig sterk om han plutselig finner ut at han ikke vil høre på meg, så grime er en potensielt nødvendig sikkerhet. Det, og så har vi kjøpt kjettingbånd, fordi jeg liker tyngden. Hunden kjenner også at båndet er der. Det er bedre kontakt. Dessverre, som vanlig ved netthandel, har vi fått noe annet enn jeg trodde jeg bestilte. 50 cm var ikke lengden på kjettingen, men total lengde. Det der trenger tilvenning. Heldigvis har vi også fått oss et strikkbånd med såkalt trafikkhåndtak, som jeg tenkte det kunne være greit å koke frosken sakte med for å unngå at likheten med visse grupper i Pride-paraden blir for påfallende. Det holder liksom å kle seg i lakk og lær i offentligheten, vi trenger ikke lage et SM show også, mener jeg. Det er hva som trolig vil skje om vi legger ut på tur blant folk med det veldig, veldig korte kjettingbåndet der uten noen tilvenning, så her må trenes, det var planen for dagen.  For å senke potensielt stress før vi gikk avgårde i nabolaget, så skulle vi leke litt. Få på litt gode biokjemikalier. Erstatte kortisol med endorfiner. Når matmor er utstyrt med vom og tørrfisk på lomma er det nødvendig å leke før vi går avgårde, for å få ned forventningsstress. Biokjemien i dette ble forklart meg, men jeg er ikke stø nok på detaljene til å gjenfortelle korrekt. I grove trekk flommes han umiddelbart av dopamin fra forventning om belønning, så utløser det raskt en masse adrenalin og kortisol når forventningene ikke innfris fort nok (for ham). Han blir agitert og opplever en slags smerter, og mat som belønning får ikke dette stresset ned igjen. Lek derimot gjør. Fikk teorien forklart, sett det fungere i praksis. Å leke på tur fungerer fint på vanlig turbånd, men jeg vil ikke tilvenne ham at det går an å leke på så kort bånd. Ulike båndlengder har ulike regelverk for adferd. Derfor må vi leke før vi legger ut på en potensielt stressende treningstur med SM-lenke, mat i lommene og KRAV for å få den.  KRAV et noe Eddie har problemer med å forholde seg til. Han kunne vært kryssordløsningen på nøkkelordet assertive. Meningers mot og egen vilje. Tar det å bli stilt KRAV til som en trussel. Frosken må kokes sakte, ellers går den i maktkamp. Det fikk jeg bekreftet på den harde måten i dag ved å stille et urimelig krav for å starte leken: Jeg ba ham om utgangstilling.  Istedenfor fikk hele nabolaget konsert med Dickhead and The Pønk Råkk Assertiveness.  Til å begynne med ble jeg irritert. Han var så TEIT. Noe så ufattelig simpelt som å bare sette seg i utgangstilling for å få det han så inderlig intenst ville ha. Han hadde SÅ lyst på både leken og maten, men istedenfor å kjapt, enkelt og greit sette seg i utgangstilling som han VISSTE ville gi uttelling, så valgte han å kjefte meg huden full for å ha the audacity til å ikke bare gi ham hva han ville ha.  Jeg fikk omsider noe som liknet utgangstilling og han fikk umiddelbart leken sin kastet. Fløy avgårde som om han hadde sluppet fri fra Guantanamo. Gjorde meg klar til å belønne ham for levering, fordi middagen var en time på overtid. Favorittmaten. Han er vill etter Vom. Villig til å utstå både kloklipp og frisering i ansiktet så lenge det står Vom på hylla. Han har vanligvis INGEN selvrespekt når det lukter Vom i premie. Vanligvis.  Han slapp favorittleken et par meter fra levering. "Ta med!" responderte jeg, og så var ******* løs igjen. Ikke snakk om. Sikker på det tok mange minutter med utskjelling. Han synes jeg er en herskesyk HURPE med et sykt "behov" for å dominere. HVORFOR skulle han levere meg den leken for å få maten jeg hadde i hånden? "Herskesyke hurpe! Det der handler bare om å ydmyke meg! Ser jeg ut som undersåtten din? Den leken er MIN og den maten er også MIN! Vil du ha leken i hånden kan du plukke den opp selv!" Jeg endte med å plukke den opp selv. Han ble stille noen øyeblikk. Innså at han hadde tapt. Jeg hadde nå både leken og maten og han hadde bare stoltheten. Det gikk ikke mange sekunder før nederlaget ble erstattet med forventning om kast. - Link! Unge Eddies verden raste sammen igjen. Usikker på HVA som er problemet hans, for han går SÅ fint i utgangstilling for kjipe tørrforkuler, bare de er i hånden som lure. Han HAR gått FINT i utgangstilling med Vom på hylla og i vinduskarmen også. Hvorfor ikke nå? Hva er problemet? Svaret er et intenst autonomitetsbehov. Han ga så TEΙΤΕ liksom-nesten kreative alternativer til en faktisk utgangstilling, etter å ha gitt ham flere invitasjoner til å plassere seg riktig valgte jeg å gripe halsbåndet for å veilede ham ordentlig på plass - for å kunne rose og belønne. Verste overgrepet jeg kunne begått mot ham. Han strittet imot, og jeg ville ikke gi meg, så det utviklet seg til en brytekamp jeg til slutt vant ved hans surrender. Var han et menneske ville han HYLGRÅTT. Hikstet og hulket i bunnløs sorg over dette sjokkerende sviket. Var jeg ikke hans beste venn? Hva slags venn og partner GJØR noe sånt? Jeg kunne jo ikke gi meg, for jeg hadde faktisk lagt på et krav, og han trenger VITE at et krav er et KRAV og når det innfris, så blir det ALDRI problemer og ALLTID godt humør og belønning. Å la en nær pubertal riesenschnauzer få lov til å kjempe seg fri fra et (i utgangspunktet bare veiledende) grep i halsbåndet var 100% uaktuelt, samme hvor såret og sjokkert han var. Det ble til slutt en utgangstilling. Leken fikk jeg også levert i hånden, men ikke uten en psych kamp om hvem som bestemmer over ressursene. Ede er IKKE fornøyd med å måtte jobbe for mat og lek.  Tur ble det ikke, men en god latter ble det, fordi Ede er absurd sta. Håper jeg ser samme humoren i det når han begynner skape seg pga endret båndlengde. Fra 2-1 meter i første omgang, med bare korte partier på "trafikkhåndtak". Grime har vi prøvd på. Den sitter det litt lenger inne å gå hjemmefra med ennå. 
    • Hvis det funker med 50/50 kan du jo da bare fortsette med det. For helgeturer går det jo fint å ta med i kjølebag, det gjør ikke noe om det tiner så lenge det blir spist innen en dag eller to. Men ville prøvd forsiktig med et annet tørrfôr som er beregnet for valp.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...