Hvorfor trene så mye?

[ingar]

Jeg ser mange lydighetsutøvere trener mange timer pr. uke. De samme øvelsene og momentene om og om igjen..måned etter måned år etter år..Hvorfor? Har ikke hunden klart å tilegne seg den lærdommen som skal til for å utføre øvelsen(e)? Er det fordi man i stedet for læring driver å lurer hunden til å utføre øvelsene? I så fall skjønner jeg at man må terpe i årevis på det samme. Jeg observerte lydighetsutøvere for 3 år siden som trente fremadsending. Her om dagen så jeg de samme utøverne med samme hund fortsatt trente på fremadsending. Hvorfor det tro?

[Guest Vicky]

Ja, det kan man lure på. Det er vel fordi mange heller vil trene på akkurat de øvelsene hunden kan? Jeg gjør ikke det, så bedre svar kan ikke jeg komme på.

[Mud]

Jeg ser mange lydighetsutøvere trener mange timer pr. uke. De samme øvelsene og momentene om og om igjen..måned etter måned år etter år..Hvorfor? Har ikke hunden klart å tilegne seg den lærdommen som skal til for å utføre øvelsen(e)? Er det fordi man i stedet for læring driver å lurer hunden til å utføre øvelsene? I så fall skjønner jeg at man må terpe i årevis på det samme. Jeg observerte lydighetsutøvere for 3 år siden som trente fremadsending. Her om dagen så jeg de samme utøverne med samme hund fortsatt trente på fremadsending. Hvorfor det tro?

Jeg er i hvertfall sånn at jeg må holde ting ved like.. Har jeg ikke kjørt bil på en stund så er det litt ekkelt å skulle kjøre mitt i byen. Nå har jeg ikke ridd på et par år, før så dreiv jeg så mye med hest at jeg rei hver gang jeg bevegde meg i drømmene mine, jeg tror ikke jeg har samme sikkerheten hvis jeg slenger meg oppå en gamp nå. Jeg har 6 års høyere utdanning inne kunst og gikk i sin tid for å være en god tegner, nå er jeg på grunnkurs nivå, etter snart 8års totalt fravær av skikkelig tegning..Ingen har lurt meg til å hverken kjøre bil, tegne eller ri, dette var ferdigheter jeg har lært meg (ok,kanskje noen vil protestere på det me bilkjøringen min..)

Ting må vedlikeholdes hos mennesker, jeg vil tro det samme gjelder hunder? Ihvertfall mine hunder...

[ingar]

Jeg er i hvertfall sånn at jeg må holde ting ved like.. Har jeg ikke kjørt bil på en stund så er det litt ekkelt å skulle kjøre mitt i byen. Nå har jeg ikke ridd på et par år, før så dreiv jeg så mye med hest at jeg rei hver gang jeg bevegde meg i drømmene mine, jeg tror ikke jeg har samme sikkerheten hvis jeg slenger meg oppå en gamp nå. Jeg har 6 års høyere utdanning inne kunst og gikk i sin tid for å være en god tegner, nå er jeg på grunnkurs nivå, etter snart 8års totalt fravær av skikkelig tegning..Ingen har lurt meg til å hverken kjøre bil, tegne eller ri, dette var ferdigheter jeg har lært meg (ok,kanskje noen vil protestere på det me bilkjøringen min..)

Ting må vedlikeholdes hos mennesker, jeg vil tro det samme gjelder hunder? Ihvertfall mine hunder...

Når jeg tok opp dette temaet så er det like mye et spark til meg selv fordi jeg har også drevet med terping år etter år. Og jeg ser jo årsaken nå. Jeg lokket og lurte hundene med ball i ruta og slike ting. Lokking og luring genererer mer lokking og luring og da er det det hunden lærer. Den blir hjelpeavhengig..uten egentlig å ha LÆRT øvelsen fra grunnen av. Det er altså ikke snakk vedlikeholdstrening. Jeg ser poenget ditt men når det er snakk om å trene mange timer i uka på de samme tingene, da er det noe som ikke helt henger i hop og da har man etter mine begreper beveget seg noe utenfor normal vedlikeholdstrening. Selv om denne raten selvfølgelig vil variere fra hund til hund. Men sånn i snitt... jeg vil vel tro at for å vedlikeholde et moment eller øvelse...en, to eller tre ganger pr. uke? Men når jeg tenker meg om så ser jeg ofte eksempler på at ekvipasjer som har hatt et langt treningsopphold og som prøver seg på nytt gjerne går så det griner etter. Det skulle vel kanskje bety at all den treningen mange driver med er litt i overkant?

[Siri]

Jeg ser mange lydighetsutøvere trener mange timer pr. uke. De samme øvelsene og momentene om og om igjen..måned etter måned år etter år..Hvorfor? Har ikke hunden klart å tilegne seg den lærdommen som skal til for å utføre øvelsen(e)? Er det fordi man i stedet for læring driver å lurer hunden til å utføre øvelsene? I så fall skjønner jeg at man må terpe i årevis på det samme. Jeg observerte lydighetsutøvere for 3 år siden som trente fremadsending. Her om dagen så jeg de samme utøverne med samme hund fortsatt trente på fremadsending. Hvorfor det tro?

Tja... hvorfor trener idrettsutøvere ? Skiskyttere som tilbringer timer med geværet - når de først har skjønt hvordan man treffer blinken, så burde det kanskje være unødvendig i trene mer på DET ? Eller... ?

[Guest 2ne]

Jeg har hørt noen rykter om at du har vært i toppen av LP-utøvere jeg, Ingar.. Da veit du vel hvorfor man trener på ting hunden kan fra før av?

Jeg veit ikke om så mange som "terper" i flere timer i uka på samme øvelse heller, at noen sier de har trent på ett eller annet, betyr det ikke at de har holdt på i timesvis vel? Spør fordi jeg lurer selv, har hatt en periode nå hvor jeg har trent litt hver dag med mine hunder (det ser ut som at det har gått over, men), og folk har fått det for seg at jeg har vært kjempeflink (og det vil man jo ikke ha på seg.. hehe) - men det å trene en halvtime hver dag med hver av hundene anser jeg ikke som "kjempeflinkt"..

Det handler vel litt om å opprettholde en "konkurransekondisjon" også? Man trener for at hunden skal orke å gå hele programmet når man starter? Og de fleste hunder jeg veit om, har en øvelse de ikke fikser sånn kjempebra, og da er det greit å trene litt på det?

Og noen kan hende trener hund fordi de syns det er gøy og? Rart med det, liksom? At både hund og eier kanskje er vant til en viss mengde aktivitet? At de trives med det? Det kan være mange grunner til at folk "terper" i timesvis, liksom..

[ingar]

Tja... hvorfor trener idrettsutøvere ? Skiskyttere som tilbringer timer med geværet - når de først har skjønt hvordan man treffer blinken, så burde det kanskje være unødvendig i trene mer på DET ? Eller... ?

Ja jeg mener dette ikke kan sammenlignes. Jeg har skrevet om vedlikeholdtrening på det man kan. skiskyttere trener og terper på ting de ennå ikke kan. Nemlig å treffe blinken hver gang. Men i praksis ser vi jo at de skjelden oppnår det målet allikevel...Men det er nå engang hundetrening vi skal forholde oss til så får heller skiskyttere skyte seg bort..noe de gjør både titt og ofte, til tross for terping

[Lotta]

Ja jeg mener dette ikke kan sammenlignes. Jeg har skrevet om vedlikeholdtrening på det man kan. skiskyttere trener og terper på ting de ennå ikke kan. Nemlig å treffe blinken hver gang. Men i praksis ser vi jo at de skjelden oppnår det målet allikevel...Men det er nå engang hundetrening vi skal forholde oss til så får heller skiskyttere skyte seg bort..noe de gjør både titt og ofte, til tross for terping

Så du mener at hundetrenere OG skiskyttere bare kan slutte å trene for de kommer jo ikke til å lykkes 100% hver gang uansett? Tror du de ville truffet bedre om de SLUTTET å trene helt å holdent etter at de klarte å lokalisere blinken nede i enden av skytebanen 1 gang?

[ida]

Ser poenget. Hvis/når en øvelse sitter, bør det kanskje holde å repetere denne en enkelt gang i blandt som kvalitetssikring. Noe annet blir det i sporter der det kreves f.eks fart og kondisjon. Det blir vel mer å sammenlikne med idrettsutøvere, der kondisjonstrening (intervaller og slikt) trenes oppatt og oppatt for stadig bli litt hurtidere og mer presis, selv om selve topografien på øvelsen sitter.

[Teddy]

Jeg ser mange lydighetsutøvere trener mange timer pr. uke. De samme øvelsene og momentene om og om igjen..måned etter måned år etter år..Hvorfor? Har ikke hunden klart å tilegne seg den lærdommen som skal til for å utføre øvelsen(e)? Er det fordi man i stedet for læring driver å lurer hunden til å utføre øvelsene? I så fall skjønner jeg at man må terpe i årevis på det samme. Jeg observerte lydighetsutøvere for 3 år siden som trente fremadsending. Her om dagen så jeg de samme utøverne med samme hund fortsatt trente på fremadsending. Hvorfor det tro?

For å være i en sport der presisjon er målet, der 100% er målet, og der alle andre også har det samme målet, så må man terpe på detaljene. Om man slutter å trene fri ved fot i et år, bare går konkurranser og dermed aldri belønner, aldri får rettet opp i feil hunden gjør, så vil øvelsen etter hvert falle sammen. Dette har ikke noe med hvilken metode man har benyttet. Jeg er enig i at dersom man lokker og lurer en hund til å utfører en øvelse, så vil den ikke lære å gjøre det selv, men slik jeg kjenner lydighetsutøvere og måten de trener på, så er ikke dette tilfelle over hele fjøla. Jeg er også uenig i at en hund som har lært det, og forstår at den skal plassere seg midt i ruta, den vil også måtte gjøre det flere ganger i året for å opprettholde øvelsen. Hvis du mener at en hund skal utføre en øvelse 100% hver gang når detn først har lært den, uten belønning resten av livet, så vil jeg gjerne at du svarer på dette: Hvorfor skal den gjøre det når den ikke får noe for det?

Dette er levende individer. De tenker, de faller ut av konsentrasjon, de ser en katt, en løpetispe, en bitter fiende, den elsker barn. Det er hundrevis av årsaker til at man må trene en hund livet igjennom. En labb utenfor ruta er alt som trengs for å nulle. Da må presisjonsivået være høyt, og streber man etter det perfekte, så er det store rom for feil.

Utover det, så synes jeg at det lukter av selvgodhet i innlegget ditt, og ikke bare naiv nysgjerrighet.

[Guest Belgerpia]

Tja.... om det ikke er sammenlignbart med fysiske idretter.......... så la oss se på sånne som ikke krever så mye fysisk da.

Sjakkspillere spiller sjakk flere timer hver uke, de trener - men seriøst, kan du spille sjakk så behøver man vel strengt tatt ikke det?

Golf blir vel litt det samme!

Det er jo sånn at enkelte ting er bare for morsomt til å gjøre det bare av og til. Og det er en kjensgjerning at vi synes det er gøy å trene LP - og forhåpentligvis så liker hunden det også. Da gjør man det man synes er gøy da.

Og vel, det er jo så inn å si at ting som lønner seg repeterer man ofte. Og liker hunden ruteøvelsen og eier liker ruteøvelsen, ja - så velger man vel å kose seg med det da.

[Mirai]

Slik jeg forstod det, snakker han om folk som lokker og lurer hunden til å gjøre øvelsene, ikke hunder som kan øvelsene og har gjennomganger for at de skal sitte enda litt sterkere.

[Teddy]

Jeg observerte lydighetsutøvere for 3 år siden som trente fremadsending. Her om dagen så jeg de samme utøverne med samme hund fortsatt trente på fremadsending. Hvorfor det tro?

Slik jeg forstod det, snakker han om folk som lokker og lurer hunden til å gjøre øvelsene, ikke hunder som kan øvelsene og har gjennomganger for at de skal sitte enda litt sterkere.

Det gjorde ikke jeg. Han stiller spørsmålet om "de" bruker lokking og luring. Han virker også overrasket over at vedkommmende utøver fortsatt trener en øvelse tre år etter. Da tolker jeg han dithen at han forventet at man ikke skulle gjøre det med når øvelsen først var lært. Minner meg forøvrig om alle de som mener at hunden "kan det" og man må "kreve" fordi den "viser deg finger'n" ;-)

[ida]

Nå har jeg lest tråden en gang til. Er dette en metodediskusjon som klikker vs lokking, eller er det en diskusjon om når man skal anse seg ferdig med innlæring av momenter? Eller dreier det seg om noe helt annet? Innrømmer glatt at jeg ofte trenger mange repetisjoner før jeg fatter pointet .

[Mirai]

Det gjorde ikke jeg. Han stiller spørsmålet om "de" bruker lokking og luring. Han virker også overrasket over at vedkommmende utøver fortsatt trener en øvelse tre år etter. Da tolker jeg han dithen at han forventet at man ikke skulle gjøre det med når øvelsen først var lært. Minner meg forøvrig om alle de som mener at hunden "kan det" og man må "kreve" fordi den "viser deg finger'n" ;-)

Det er altså ikke snakk vedlikeholdstrening. Jeg ser poenget ditt men når det er snakk om å trene mange timer i uka på de samme tingene, da er det noe som ikke helt henger i hop og da har man etter mine begreper beveget seg noe utenfor normal vedlikeholdstrening. Selv om denne raten selvfølgelig vil variere fra hund til hund.

[Teddy]

Skjønte ikke hva du ville med den IW. Jeg forstår at du mener at svaret på det jeg skrev er i Ingar sitt sitat under, men det er jo nettopp her jeg stiller spørsmålet; Hva er normalt vedlikehold? Ikke trene i det hele tatt? En gang i uken? To ganger i uken? Tre ganger i uken? Fire ganger i uken?

Hva med den individuelle hunden? Jeg kan love deg at vedligeholdstrening av en fuglehund som benyttes i LP er et MYE større arbeid enn en border collie som har trent LP i hele sitt liv og er 8 år gammel. Dette har ingenting med metode å gjøre, men med god eller dårlig hundetrening å gjøre, individ, fører og tilfeldige forhold.

Lurer på når folk skal slutte å generalisere når det kommer til hundetrening. Alle skryter av hvor fantastisk, spesiell og individuell deres hund er, men fortsatt skal en og samme tankegang fungere på enhver hund?

[Mirai]

For meg virker det som folk tolker startinnlegget og resten av innleggene til trådstarter som selvgode, som du også skrev høyere oppe. Jeg ville bare vise at kanskje det er mulig det ikke er sånn?

Jeg har ulvehund og det ville være dumt av meg å påstå noe annet enn at vedlikeholdsarbeid trengs. Tror det er få her inne som generaliserer og tror at alt fungerer på de samme hundene (dette har jeg kun sett tilfeller av på kurs der rekkekommandering er favorittøvelse hos instruktøren). Heldigvis, som jeg har merket, går utviklingen dithen at man på kurs får bedre individuell oppfølging og blir sett mer på som enkeltekvipasje, i stedet for at alle skal gjøre det samme på samme tidspunkt.

Nå sporer jeg av!

Jeg tror veldig få mener at man aldri skal gå gjennom øvelsene etter at man har lært dem ferdig inn. Alle glemmer eller begynner å slurve dersom man aldri får repetere ting.

[ingar]

Nå har jeg lest tråden en gang til. Er dette en metodediskusjon som klikker vs lokking, eller er det en diskusjon om når man skal anse seg ferdig med innlæring av momenter? Eller dreier det seg om noe helt annet? Innrømmer glatt at jeg ofte trenger mange repetisjoner før jeg fatter pointet .

Selv om jeg stiller spørsmåls ved en del ting så betyr ikke det at jeg blir eller er overasket over at man terper på de samme øvelsene år etter år. Jeg har gjort det selv og trener fremdeles på de samme øvelsene, men jeg ønsket å åpne for en debatt om metode klikker vs. lokking og luring som du så korrekt hevder. Lærer man øvelsen fra bunnen av slik man gjør med metodisk klikkertrening? Og hvis ikke..er det årsaken til at man fortsatt må lokke og lure hunden i den samme øvelsen år etter år? Jeg mener.. legger man en ball fortsatt i ruta tre år etter man begynte med det... har det da foregått noe effektiv læring? Det tror jeg man trygt kan svare nei til og det er kjærnen i mitt inlegg. Men denne debatten svarer til forventnigene. Infallvinkler og meninger om dette. Nyttig å ta med seg videre.

[Fanny]

Jag tror aldrig att man blir riktigt "färdig" med något moment. Ibland dyker det upp "oförklarliga" missar i moment som jag trodde var klara (men inte har tränat på länge). Fria följet är ett evighetsmoment där man aldrig helt kan slappna av. Det som dock förvånar mig ibland, är att folk tränar och tränar, men hundarna verkar aldrig bli speciellt mycket bättre. Jag förväntar mig att min hund kommer vara mycket, mycket bättre som 8-åring än som 3-åring.

[ingar]

Jag tror aldrig att man blir riktigt "färdig" med något moment. Ibland dyker det upp "oförklarliga" missar.Det som dock förvånar mig ibland, är att folk tränar och tränar, men hundarna verkar aldrig bli speciellt mycket bättre. Jag förväntar mig att min hund kommer vara mycket, mycket bättre som 8-åring än som 3-åring.

Det har du rett i Fanny og er jo også årsaken til at man vedlikeholder. Og ja..jeg forventer også at fremadsending etter tre års trening burde vært mye bedre en den var første året. Og da kommer jeg igjen inn på lokking,luring vs læring fra bunnen av moment for moment.. men jeg observerer også at øvelser for mange er like dårlig i dag som de var for tre år siden. Så da åpner et nytt spørsmål seg..går man rett og slett rundt og perfeksjonerer seg på det man ikke kan? I så fall blir man flinkere til å ikke kunne. Øvelse gjør mester..

[dog.sport]

Jeg mener at det er feller å falle i når det gjellder både klikkertrening og "lokking og luring". En stor felle å falle i når det gjelder sistnevnte er jo nettopp en hund som er hjelperavhengi, hvis du har falt i denne fellen mener jeg derimot at det har skjedd noe feil i treningen, og ikke i lokke og lure metoden.

Hvis man gjør det riktig så vil ikke denne feilen fårekomme, men hvordan man skal gjøre det kommer også helt ann på hvilken hund du har forran deg! Det spørs på hunden hvor mange ganger du må legge ballen ut i ruta før du tar den vekk og bruker du den for mye så faller du lett i fella. Ballen er der for å gi et lite hint om hva vi ønsker at hunden skal gjøre, man må fjerne den når hundene begynner å skjønne hva vi vil.

Også når det gjelder repitisjon av øvelsene for å vedlikeholde så er jo det helt individuelt fra hund til hund.

Men en grunn til å trene på en øvelse selvom hunden kan den er jo at det alltid kan bli bedre! Hvis man vil nå toppen presser man seg alltid mot perfeksjon, det er ikke godt nok at hunden kan det hvis den fortsatt kan gjøre det bedre!

Det er nå min mening om det hele

[Guest Belgerpia]

Men altså........

Hvem avgjør om man driver "nyinnlæring" eller "vedlikeholdstrening" - og hvordan vil en klikkersk vedlikeholdstrening se ut?

Vil den foregå uten forsterkning av noe slag?

I så fall, all ære til den hund som i det store og det hele ser det bryet verdt å ta seg en tur ut til ruta........

Jeg antar at også klikkertrenere under vedlikeholdstrening bruker klikkeren og forsterker riktig utført øvelse?

Hvorfor er det da "feil" at vi lokkelurere gjør det samme? For tennisballen er jo forsterkningen og belønningen, kanskje man ønsker å vedlikeholde farten og legger ballen der noen ganger for å øke farten som kanskje har gått litt ned osv. - Kanskje gjør de nettopp det du sier Ingar, trener momentet?

Jeg ser ikke forskjellen, jeg tviler på at klikkertrenere trener uten å forsterke - hvilket - så hvorfor er det feil å forsterke/belønne når man bruker en annen metode?

[Pus]

Fra "Lydighetstrening i teori og praksis":

LURETESTEN : å GJENTA EN ØVELSE 3-5 GANGER OG SE OM UTFØRELSEN BLIR DÅRLIGERE(= hunden blir lurt) eller bedre eller like bra =(hunden har lært)

[dog.sport]

vedlikehold er ikke vedlikehold uten belønning, ingen trening er trening uten at vi komuniserer med dyret! Av å bare gjøre en øvelse lærer hunden ingenting, da bare viser den hva den har lært. Selvsakt kan man legge ballen ut i ruta selvom hunden kan det, det er jo det vedlikehold handler om! Å friske opp det som er blitt litt glemt eller har rusta litt ved å på nytt skape en motivasjon for å utføre dette.

Det er din oppgave som hundefører å avgjøre om hunden din kan dette og bare trenger en oppfriskning eller om dere fortsatt er på innlærings stadiet.

[Pus]

Tror Ingar mente at har du lært deg å sykle, svømme, så kan du det liksom. Selv om det er 5 år siden sist...

Har innlæringen fåregått riktig, så trenger man ikke terpe i det uendelige.

Øvelsen sitter der for all tid?!