Negativ straff ikke alltid like bra?

[Comic]

Hei igjen folkens.

Tenkte jeg skulle skrive litt her isteden for å jobbe...

Jeg har värt på kurs med en meget kunnskapsrik hunde mann idag: Jan Gyllensten, Mentaldommer, figurant, innkjöpsansvarlig for hundene til politiet i Skåne, instruktör for hundeförere i politiet, värt med å utarbeide de nye mental testene i Sverige etc etc. Som mental dommer og tester så var det jo mye prat om "kognitive"/ mentale egenskaper hos hunder (emosjoner, konsentrasjon, mot, oppmerksomhet osv) og mindre om oss "klikkeres" yndlings tema lärings-prinsippene. Dog ett bra kurs!

På kurset så kom en av deltageren med en Riesen tispe som er i klasse 3 i lydighet, höyere klasse i spor osv. Problemet med denne hunden er at hun har beg å lage lyd/pipe i fri v fot, noe föreren ikke har klart å plukke bort. han har prövd godbiter, vannsprut, napp i båndet, time-out you name it...

I forbindelse med dette kom jeg til å å tenke på dette med negativ straff(NS) / fjerne noe behagelig/ time out. Det jeg har kommet frem til er fölgende:

1. Ikke bruke NS i innläring fordi det er "demoraliserende" og kan före til at man får for stor kontroll over hunden i forhold til drivet man forsöker å få frem i hunden. DVS hunden kan bli passiv og redd for å pröve noe nytt- akkurat som ved positiv straff.

2. Ikke bruk NS i övelser som hunden synes er er "kjedelige" i utgangspunktet. Da må man finne en NS som er enda kjedeligere en momentet/övelsen

3. Som fölge av punkt 2: A) Skal man bruke NS så må man först sörge for at man tar hunden ut av noe som er skitkult til å begynne med. Er det ikke "drömme" aktiviteten så må man gjöre det til drömme aktivitet (uansett om hunden fx piper), det kan bare gjöres gjenom positive forsterkere (PF)/belönning, för man bruker NS. Ergo punkt 1. og B) For å holde "motivasjonen" i hunden selv når man bruker NS så bör den negative straffen ligge under men så närt som mulig lysten som ligger i aktiviteten den tas ut av. Flytter vi hunden for langt ned/ for sterk NS så kan vi få en passiv hund pga for sterk kontroll over hunden...

Mitt forslag er da til alle som sverger til PF/NS lag ett "verdi system" ut av dine negative straffer på samme måte som du har bedre og dårligere belönninger for prestasjon.

[Huldra]

Jeg skjønte ikke helt hva NS hadde med kurset å gjøre, for så vidt jeg har skjønt er NS en del av "læringsteorien"..

Ellers ville jeg bare si at jeg holder/holdt på å få samme problem som hun med riesen'en; en hund som piper. Dette er spesielt når vi trener bakpartskontroll og apport. Jeg har også kombinert disse, så jeg tror pipingen/sytingen er overført fra apportbiten til bakpartskontrollen. Vi er ikke kommet så veldig langt i innlæringen, hun kan i alle fall ikke øvelsene flytende, så det jeg fikk tips om, var å prøve en annen måte å lære inn apport på. Status før trening var at hun satt i utgangsstilling og peip og holdt bra. Satt foran også, men peip. Vi sluttet med å forlange sitt/ro når hun holdt, og begynte med å gå bakover, gripe og holde fast. Ingen lyd! Så på siden, at hun skulle gå, gripe og holde fast. Til slutt på treningen kunne hun gå fri ved fot med apporten i munnen, stoppe og sette seg og holde fast, uten å pipe! Personlig tror jeg jeg har fått med sytingen en gang jeg har trent, og ikke tenkt over at det kunne bli ført med så lett. Det har bare skjedd en gang eller tre, og vi har trent ganske mange flere ganger enn det.. Merkelig (og interessant) hva som følger med på kjøpet. Og man lærer seg jo å være obs på slike ting etterhvert.

Vi prøvde altså NS på henne, når hun satt i front og skulle gripe og holde. Det gjorde det bare verre, hun bjeffet, hoppet og var helt tullete. Hun fikk selvsagt ikke apporten når hun holdt på sånn, og hvis hun peip, ble den tatt fra henne (DET er vanskelig å time, det..!). Det gjorde ikke saken bedre, hun ble altså verre av det. Motivasjonen steg, fordi vi satte opp kriteriene, og muligens ble hun frustrert også, noe som ikke gjør piping sjeldnere. Så nei, det er ikke alltid at NS er det beste å bruke, i vårt tilfelle ble jo ting veldig mye bedre, bare vi angrep problemet fra en annen side. Men jeg har enda til gode å oppleve at Tulla trekker seg og ikke vil/bryr seg mer om treningen, pga NS.

[Fanny]

Åh... nu börjar jag misstänka vem Comic är Jag antar att du var på föredrag på GMBK...

Jag tycker att du har bra tankar. Negativt straff är ett kraftfullt redskap om man använder det rätt. Tyvärr ser jag allt för ofta hundar som får många time-outer och bara blir segare och segare. Det som är viktigast att tänka på, tror jag, är att titta på hunden. Hundens förändring i beteende berättar för dig om du är på rätt spår eller inte.

[Comic]

Åh... nu börjar jag misstänka vem Comic är Jag antar att du var på föredrag på GMBK...

Jepp, stemmer bra forøvrig ett bra föredrag...

Det ligger forövrig ett lignende type spörsmål på bloggen din...

Det går litt på det du sier om at hunden blir "treg" og passiv, man kan liksom miste litt av den "tigger" adferden man (jeg?) vil ha. Det var derfor jeg tenkte litt i baner av å "gradere" styrken på NS/time-out for å unngå å demoralisere hunden helt. Men kanskje vel så mye hvor ofte man bruker NS og/eller hvor godt hunden kan den aktiviteten man "feiler" den i?

Comic

[ingar]

Mitt forslag er da til alle som sverger til PF/NS lag ett "verdi system" ut av dine negative straffer på samme måte som du har bedre og dårligere belönninger for prestasjon.

Jeg mener man ikke uten videre kan blande negativ straff med "timeout" Det er to ulike ting. Negativ straff er fravær av aversiv med tilbakeholdelse av belønning ved gal atferd som alternativ. Timeout er mer at man avviser hunden..snur ryggen til den og ignorerer. Det er et kraftig stimuli som ikke bør brukes i utide. Jeg tror ikke det er mulig å trene hund med positiv forsterkning uten NS. Det er en logisk konsekvens.

[Huldra]

Jeg mener man ikke uten videre kan blande negativ straff med "timeout" Det er to ulike ting. Negativ straff er fravær av aversiv med tilbakeholdelse av belønning ved gal atferd som alternativ. Timeout er mer at man avviser hunden..snur ryggen til den og ignorerer. Det er et kraftig stimuli som ikke bør brukes i utide. Jeg tror ikke det er mulig å trene hund med positiv forsterkning uten NS. Det er en logisk konsekvens.

Ja, det tenker jeg også. Satt veldig på spissen, blir det jo nesten NS så lenge hunden ikke få PF.. Akkurat som det blir NF så lenge hunden ikke får PS.

Men hva med et "signal" til hunden når man trener, som viser den at det den gjør akkurat nå er det ikke noe vits i å prøve mer, evt prøv noe annet? Er det det samme som straff? Hunden får ikke belønning for akkurat den atferden akkurat nå, men kan jo få det senere. Det virker i alle fall som om Tulla skjønner det veldig godt. Hvis jeg står rett opp og ned og håper på en utgangsstilling, så setter/legger osv hun seg foran meg, så snur jeg bittelitt på hodet og ikke ser på henne et halvt sekund, og da er hun allerede på vei til å prøve noe nytt. Blir jeg stående og se på henne, fortsetter hun, for hun tror kanskje hun må sitte/ligge lengre. Bare så det er sagt, så merker jeg ikke at Tulla blir mindre motivert av dette, men hvis jeg gjør det ofte (dvs spesielt flere ganger på rad), blir hun selvsagt frustrert, men da skjønner jeg jo at det er for vanskelig for henne det jeg krever at hun skal gjøre, og legger derfor opp treningen enklere for henne. Spørsmålet er vel om jeg burde kutte ut denne hode-vridningen min, og heller bare vente henne ut mens jeg ser på henne. Hun kan da også bli frustrert, og da virker det som om når hun gir opp etter en stund, er hun så "lei" av å trene at hun mister fokus/konsentrasjon/motivasjon for å fortsette.

[borderen]

Min hund blir uten tvil usikker og dermed treig ved bruk at negativ straff.

[ingar]

Min hund blir uten tvil usikker og dermed treig ved bruk at negativ straff.

Hva mener du er negativ straff? hvordan vil du definere det.

[borderen]

At et gode (belønningen) blir holdt tilbake. Altså at hun ikke blir belønnet selv om det var det hun forventet.

Eks: Hun henter feil neseprøve - jeg tar imot, men sier ingen ting, viser ingen spesiell mimik eller bevist kropsspråk. Altså prøver å oppføre meg normalt, bortsett fra at hun ikke får ros eller annen form for belønning. Neste gang hun sendes ut opplever jeg ofte at hun ikke vel søke eller er veldig treg og usikker (slipper pinnen og sånn) på vei inn.

Har aldri sett dette på noen andre hunder. Har aldri sett hunder som er SÅ nærtagene av å gjøre feil (men det gjelder først og fremst på neseprøve). Derfor har jeg funnet ut at endten må jeg si i fra og kalle henne inn igjen FØR hun gjør feil, eller så må jeg bare rose henne litt og late som jeg er fornøyd selv om hun kommer med feil pinne. Jeg har brukt siste metoden og i løpet av 3-4 uker med dette har hun alltid tatt rett pinne og kommer nå raskt inn på plass igjen. Hunder er rare...

[ingar]

At et gode (belønningen) blir holdt tilbake. Altså at hun ikke blir belønnet selv om det var det hun forventet.

Eks: Hun henter feil neseprøve - jeg tar imot, men sier ingen ting, viser ingen spesiell mimik eller bevist kropsspråk. Altså prøver å oppføre meg normalt, bortsett fra at hun ikke får ros eller annen form for belønning. Neste gang hun sendes ut opplever jeg ofte at hun ikke vel søke eller er veldig treg og usikker (slipper pinnen og sånn) på vei inn.

Har aldri sett dette på noen andre hunder. Har aldri sett hunder som er SÅ nærtagene av å gjøre feil (men det gjelder først og fremst på neseprøve). Derfor har jeg funnet ut at endten må jeg si i fra og kalle henne inn igjen FØR hun gjør feil, eller så må jeg bare rose henne litt og late som jeg er fornøyd selv om hun kommer med feil pinne. Jeg har brukt siste metoden og i løpet av 3-4 uker med dette har hun alltid tatt rett pinne og kommer nå raskt inn på plass igjen. Hunder er rare...

Ja det du beskriver ser jeg også tendenser til. Hunden blir usikker. Det tyder på at du har gått for fort fram og kanskje prøver for mye? Kanskje du bruker for mange "hjelpere" Ros og kroppsspråk kan lett bli hjelpere hunden blir avhengig av og når den kommer med gal pinne...forsvinner de gode hjelperne også og hunden blir usikker av den grunn ...mer enn at godbiten ikke dukker opp. Det tyder på at hundens egen kreativitet er en smule understimulert nettopp fordi den er hjelpeavhengig. Gjør slik: Kutt ut all ros..lek og slikt når du trener. Når hunden gjør rett..er du passiv..ikke ros eller noe..vær stille, men bruk bare primærforsterkeren med en sekundærforserker i forkant ek.s klikker eller et ord f. eks. "bra". Gå tilbake og kosentrere deg om kun opptak og avlevering. Vær der..og ikke ti meter unna. Hvordan er søksfunsjonen? Ofte vil apportdelen overstyre og hunden griper bare en pinne. Hold derfor den delen unna og konse kun på søk rett pinne. Jobb med luktdiskiminering. Jeg vet ikke om du kjenner deg igjen i noe av dette men generellt er det i alle fall dette som ofte går igjen. Du burde kanskje belønne hunden bare for å tørre å prøve selv om det er gal pinne? Der en god ting i slike tilfeller.

[borderen]

Ja, kan nok stemme veldig godt. Jeg har det med å skravle litt for mye under treningen og når jeg plutselig er helt stille da, får jeg et problem.

Nå har jeg gjort det slik at hvis noe er feil, sier jeg i fra før hun kommer tilbake. På den måten kan hun være sikker på at i det hun er på vei tilbake til meg, har hun gjort riktig. I begynner faren var jeg blid selv om hun gjorde litt feil, men jeg roset ikke på langt nær like overbegeistret som når hun kommer med riktig pinne. Iden perioden hun heller ikke ville søke, la jeg godbiter mellom pinnen og stilte meg mye nærmere. Jeg hadde heller aldri hele øvelser i den perioden.

[ingar]

Iden perioden hun heller ikke ville søke, la jeg godbiter mellom pinnen og stilte meg mye nærmere. Jeg hadde heller aldri hele øvelser i den perioden.

Å legge godbiter mellom pinnene er å lokke og lure og du gjør det bare vanskligere for deg selv. Det er langt bedre å lære det fra grunnen av med luktdiskriminering. Når du lurer hunden på den måten, foregår det knapt noe læring du har nytte av og du må fortsette å lokke og lure. Og du går du glipp av en vesentlig ting..finsøket. Tenk selv.. hunden nærmer seg samlingen og møter en vegg av godduft på lang avstand. Det er det lettest for den å bare gripe en pinne og enn det er å finsøke seg fram til den rette. Mitt råd..ikke lokk og lure hunden på den måten men lær den det fra bunnen av. Da slipper du å bale med det siden. Man ser det samme i fremadsending. Man lokker og lurer hunden ved å legge en ball, fille eller noe slikt midt i ringen. Resultatet ser man helt opp i eliteklassen. De driver hele uken og lokker og lurer hunden med ball i ruta og så håper de på klaff til sønda`n. Det er mye bedre å lære hunden det fra grunnen av. med f. eks. target trening

[Huldra]

Ved å legge godis blant pinnene gjør man det jo også vanskeligere for hunden å finne riktig pinne og å velge riktig pinne. Ut i fra det lille jeg vet om spesialsøk, så har jeg skjønt såpass. Når hunden "kan" stoffet den skal markere (eller når den "kan" å finne riktig pinne i dette tilfellet), kan vi legge inn forstyrrende lukt i andre bokser på plattformen, alt fra ting som ligner på stoffet, til kjøttboller osv. Da sier vi at vi trener med forstyrrelser, men det er ligger endel trening bak, siden det er vanskeligere for hunden. Blir det ikke det samme med pinner i lp?

EDIT: Evt hva er tanken bak å legge godis blant pinnene? Og hva gjør du hvis hunden spiser godisen, og hva skjer når den har gjort det, og så henter feil pinne?

[Comic]

Negativ straff er fravær av aversiv med tilbakeholdelse av belønning ved gal atferd som alternativ.

Jeg er liksom ikke helt med på denne Ingar... Hva mener du at er NS? Fravær av aversiv eller tilbakeholdelse av belønning, evt begge deler?

For meg så ligger vel fravær av aversiv nærmere negativ forsterkning?

Når det gjelder time-out så råder det kanskje litt forskjellige definitioner. Time-out kan vel like så godt være å bare stå og holde hunden i halsbåndet, binde den i ett tre, legge den i bilen etc. Jeg tror man må se ann litt hva som er forskjellen på PS og NS. Det å binde hunden til ett tre kan BÅDE være PS og NS alt ettersom assosiasjonene hunden har til denne responsen. Har man en hund som ikke er vandt til å være bundet til ett tre kan en slik handling fort bli PS (den føler ubehag). Det samme gjelder ignorering. Dersom man viser missnøye med hunden ved å snu ryggen til den så er det nog mange hunder som føler dette ubehagelig, og da bedriver man vel PS? Om man derimot lærer hunden at å bli snudd ryggen til ikke er "farlig", men bare ett signal om at nå får du ikke belønning, så assosieres det med NS. Trene på dette gjør man ved å fx snu ryggen til hunden og kaste godbiter bak til den, for så å fase ut godbitene. Da blir det ikke noen ubehaglig situasjon, men en nøytral situsjon...

Når det gjelder dette med signal om at hunden skal prøve noe annet så er vel i bunn og grunn ikke det noe annet enn NS, men UTEN de overnevnte ubehagelige assosiasjonene: fravær av belønning = prøv noe annet! Så til hunden som kom med feil vittring, hva med å gjøre det samme som når du vil ha hunden til å gjøre en annen adferd? IKKE bruke noe "sterkere" signal siden det kan oppfattes som ubehag...

Comic

[ingar]

Jeg er liksom ikke helt med på denne Ingar... Hva mener du at er NS? Fravær av aversiv eller tilbakeholdelse av belønning, evt begge deler?

For meg så ligger vel fravær av aversiv nærmere negativ forsterkning?

Når det gjelder time-out så råder det kanskje litt forskjellige definitioner. Time-out kan vel like så godt være å bare stå og holde hunden i halsbåndet, binde den i ett tre, legge den i bilen etc. Jeg tror man må se ann litt hva som er forskjellen på PS og NS. Det å binde hunden til ett tre kan BÅDE være PS og NS alt ettersom assosiasjonene hunden har til denne responsen. Har man en hund som ikke er vandt til å være bundet til ett tre kan en slik handling fort bli PS (den føler ubehag). Det samme gjelder ignorering. Dersom man viser missnøye med hunden ved å snu ryggen til den så er det nog mange hunder som føler dette ubehagelig, og da bedriver man vel PS? Om man derimot lærer hunden at å bli snudd ryggen til ikke er "farlig", men bare ett signal om at nå får du ikke belønning, så assosieres det med NS. Trene på dette gjør man ved å fx snu ryggen til hunden og kaste godbiter bak til den, for så å fase ut godbitene. Da blir det ikke noen ubehaglig situasjon, men en nøytral situsjon...

Når det gjelder dette med signal om at hunden skal prøve noe annet så er vel i bunn og grunn ikke det noe annet enn NS, men UTEN de overnevnte ubehagelige assosiasjonene: fravær av belønning = prøv noe annet! Så til hunden som kom med feil vittring, hva med å gjøre det samme som når du vil ha hunden til å gjøre en annen adferd? IKKE bruke noe "sterkere" signal siden det kan oppfattes som ubehag...

Comic

Ja du har rett. jeg nevnte fravær av aversiv fordi det jo er tilfelle og det var min egen uttalelse..men NS er mer å ta bort/ holde igjen belønning og hensikten er å få mindre av den atferden man ikke vil ha. Straff er i seg selv atferdreduserende og om det ikke er det..så er det ikke straff hverken positiv eller negativ. Nå er jo hunder ulike og selv har jeg ulik erfaring med "timeout" På Franklind var det alt for sterkt å bruke det. Han gikk omtrent i oppløsning..men på Pia og Birk som nå er i farta..de prøver bare enda hardere etter en liten timeout, men det holder med noen sekunder.. Slik jeg ser det..ved NS har hunden min oppmerskomhet hele tiden.. og jeg har aldri sett noe som helst negativt ved at den ikke får godbiten før den utfører den atferden jeg er ute etter..selv ved små valper..de prøver bare mer. Ved timeout ignorere jeg hunden ser vekk ev. fjerner meg. Jeg tror ikke man kan si det er positiv straff om hunden jobber under PF`s spilleregler fordi jeg får mer atferd. Jobber den under PS`s sine regler, de jobber for å unngå aversiv vil det å bli ignorert være helt ok. Da blir atferden som fører til ignoreringen negativt forsterket og man får mer av den. (måtte rette meg selv fra i går da det kom ut motsatt)