Diskuterer hundedressur på nrk

[Guest Belgerpia]

* Jeg tror at hvis FLERE hundeeiere hadde jobbet etter det man vet om GOD BARNEOPPDRAGELSE, og kanskje også brukt det på ungene, så hadde både barn og hunder blitt bedre. Hvorfor har barnehageansatte med god ballast null problemer med å takle bortskjemte barn som foreldre med dårlig samvittighet i tidsklemma leverer fra seg... jo, de har endel basiskunnskap om barns utvikling og atferd, og har heller ikke dårlig samvittighet. I en bok om grensesetting som er blitt superpopulær forteller en professor i pedagogikk om hvordan et foreldrepar som begge jobbet og var travle, at de ikke ville "kaste bort" den lille tiden de hadde med barna med å være strenge... med å grensesette. Skjønner? Jeg tror hund er litt på samme måte, pluss at jeg tror at Disney har gjort dyreverdenen en bjørnetjeneste...

* Les "Kulturkollisjonen", den er strålende - Morten Egtvedt skriver om den på sin hundeblogg, og det burde en god del folk her inne lese - sjekk ut her: http://hundetrening.blogspot.com/2007/02/k...om-hund-og.html

Det er GORNENE jeg snakker om her...

[Lotta]

Jo, når jeg syns jeg må. Men jeg slår de ikke, eller straffer de fysisk.. Gjør du med dine barn?

Om jeg har skjønt noe i det hele tatt (holder muligheten åpen for at jeg ikke har det, også jeg) så er kjefting positiv straff på lik linje med slag og spark.

* Rimfrosthuldra skjønner visst ikke forskjellen på en mastergradsoppgave basert på vitenskapelig funderte studier og svar fra en lang rekke hundeeiere på en nøye lagt opp spørreundersøkelse fra MANGE hundeeiere - og hennes egen mening basert på et eget hundehold med én hund. Nei, Rimfrosthuldra, din mening er IKKE like god - eller bedre - enn Tillungs grundig utførte oppgave, som ikke er synsing eller mening... men faktabasert. Man kan mislike metoden hun gjør det med, men det er jo ikke noe nytt hun kommer med - lignende ting er jo blitt påvist før av andre.

Du får ha meg unnskyldt, Akela - men MENER du virkelig at Tillungs masteroppgave (som meg bekjent bare er en oversatt versjon av en lignende oppgave om menneskebarn) tilfeldig besvart av "gudene må vite hvem" uten mulighet for å sjekke utvalget, om informasjonen er korrekt, er en god og grundig oppgave? Seriøst? Jeg synes personlig det er et mysterium at hun har fått den godkjent.

"Når hunden min er ulydig får jeg den til å føle seg uelsket" eller "Jeg sårer følelsene til hunden min"... Forskning på høyt nivå...

[Guest 2ne]

Om jeg har skjønt noe i det hele tatt (holder muligheten åpen for at jeg ikke har det, også jeg) så er kjefting positiv straff på lik linje med slag og spark.

Dette blir OT: Om du prøver å få frem at jeg bruker positiv straff på mine barn når jeg kjefter, så har du ikke skjønt det

For å kunne kalle det positiv straff, skal atferden man straffer avta, så når jeg må kjefte for snørrogførtiende gang fordi at ungekrapylene sloss som søsken flest gjør, antar jeg at jeg ikke har positivt straffet de i det hele tatt - jeg blir vel bare redusert til litt plagsom bakgrunnsstøy, tenker jeg..

Sånn bortsett fra det at de stadig kjekler og krangler og irriterer en stakkars mor med sånt, så er de oppegående småtroll det er fullt mulig å snakke med.. Heldigvis

[Lotta]

Dette blir OT: Om du prøver å få frem at jeg bruker positiv straff på mine barn når jeg kjefter, så har du ikke skjønt det

For å kunne kalle det positiv straff, skal atferden man straffer avta, så når jeg må kjefte for snørrogførtiende gang fordi at ungekrapylene sloss som søsken flest gjør, antar jeg at jeg ikke har positivt straffet de i det hele tatt - jeg blir vel bare redusert til litt plagsom bakgrunnsstøy, tenker jeg..

Sånn bortsett fra det at de stadig kjekler og krangler og irriterer en stakkars mor med sånt, så er de oppegående småtroll det er fullt mulig å snakke med.. Heldigvis

Så hyggelig for alle som banker bikkjene sine når de er ulydige!

Folkens, dere kan bare fortsette som dere stevner, dere driver ikke med positiv straff likevel!

(Og positivister, hvis hunden etter 79 forsøk med en pølsebit fortsatt ikke har lært "SITT" så driver ikke dere med positiv forsterkning heller - for hunden skjønner jo ikke bæret!)

Nååå er alt så meget klarere

[Mirai]

Er det noen av dere som har møtt Tillung og hørt henne forklare om oppgaven sin? Da blir det straks mer forståelig enn "hunden min blir lei seg når jeg får den til å føle at jeg ikke elsker den" og andre utsagn.. Hun forklarte selv hvordan hun hadde gått frem og hva som evt. kunne bli feil, og hva som mulig var dårlige formuleringer/spørsmål. Ikke tro at damen er så enkel at hun ikke har tenkt på dette.

Lockheed: Å kalle Gry Løberg for en skam er noe som får meg til å måpe i rent sjokk. Med dine holdninger kommer du aldri engang i nærheten av hennes kunnskap eller forståelse for hundehold og forskjellige metoder å gjøre ting på. Du burde virkelig åpne øynene som akela eller Belgerpia sa, og LÆRE litt.

Og forresten.. selv om det å nappe en valp under innlæring i båndet kalles mishandling - så er flåing av levende hunder i Kina også mishandling. At noe kalles mishandling, betyr ikke at noe annet IKKE kan kalles det!

[Djervekvinnen]

Regnet med det kom til å bli endel diskusjon etter debatt programmet. Jeg syns det var interessant å høre på det, og litt arti å se at dette er en debatt som lett kan bli het, men man uansett ikke blir enig på noe vis. Men alikevel fortsetter debatten i det uenderlige . Jeg holder meg vanligvis unna slike debatter, fordi jeg er litt lei og jeg vet hva som blir svart uansett.

Jeg mener at mennesker og dyr er ikke det samme, og man kan ikke oppdra hunder og barn på samme måte. Fordi det er to helt forskjellige vesner. For noen er hunden deres barn, og greit nok, det får være deres syn på det. Om folk vil trene utelukkende positivt så får de gjøre det.

Jeg påfører hunden min ubehag når jeg føler det er på sin plass. Jeg skiller mellom korreskjon og straff og mener at det ikke er det samme. Å si at det er dyremishandlig blir bare tåpelig og overdrevent. Men det er alltid noen som vil mene det.

Hunkoll syns jeg er relativt greit, men jeg syns korreksjonen kommer alt for tidlig inn i innlæringen. Jeg syns at en hund må jo tross alt lære seg hva den skal gjøre før den da kan korrigeres når den ikke gjør det bra. I innlæring skal det kun være positivt, man skal ikke nykke en hund til å lære sitt, eller banke en hund til å sitte på plass feks. kanskje det virker effektivt, men jeg syns det blir på feil grunnlag. En valp spesiellt skal jo bygge opp et godt forhold til deg som eier, og skal lære seg at det er gøy å lære! Men etterhvert kan man begynne å sette krav. Å nykke og rose om en annen gjør meg forvirret når jeg ser på Hunkoll. Syns alt kommer oppå hverandre, og når jeg ikke klarer å skille mellom det, så må det være like vanskelig for en hund.

Jeg nykker i båndet hvis hunden min blir ulydig. kanskje at den skal lukte på noe og drar i båndet, bjeffer på noen som går forbi osv. Kort korreksjon, hunden slutter med det og ser på meg -braaa! Flink hund. Ingen hunder tar skade av korreksjoner. Og man må også tenke på at hunder er utrolig forskjellige! Noen har mer egenvilje enn andre og er mer sta, andre vil bare være snill og god.

Jeg straffer hunden hvis den står på bordet og spiser maten min. Det skal være straff nok at hunden ikke gjør det igjen. Og jeg har gjort det en gang. Aldri mer. Straffen har fungert rett. Det er når hunden fortsetter og gjøre samme ting gang på gang selv om man straffer, man kan tenke på om straffen egentlig har noen virkning. Da blir det meningsløst.

Jeg skjønte mange av argumenter til begge partene på debatten igår. Jeg føler meg litt midt mellom der.

[Aya]

Jeg nykker i båndet hvis hunden min blir ulydig. kanskje at den skal lukte på noe og drar i båndet, bjeffer på noen som går forbi osv. Kort korreksjon, hunden slutter med det og ser på meg -braaa! Flink hund. Ingen hunder tar skade av korreksjoner.

Jeg skjønte mange av argumenter til begge partene på debatten igår. Jeg føler meg litt midt mellom der.

Problemet er at ganske mange hunder BLIR skadet av korreksjoner som rykk og napp i bånd. Det er ikke så veldig vanskelig å forstå når man ser på en hunds anatomi, rygg, nakke, og så tenker etter hvor mye og hvor hardt de ALLER fleste som baserer seg på nykk i bånd (nå snakker jeg ikke om et lite nykk under trening for å skjerpe konsentrasjonen, jeg snakker om de som blant annet rykker hver gang hunden drar, som rykker hver gang hunden ser en annen hund, menneske, bil osv).

Jeg skjønner ikke hva som er poenget med å benytte seg av en treningsmetode basert på straff når man kan trene like effektivt med en treningsmetode basert på positiv forsterkning. Kan noen svare meg på akkurat dette?

[Lotta]

Er det noen av dere som har møtt Tillung og hørt henne forklare om oppgaven sin? Da blir det straks mer forståelig enn "hunden min blir lei seg når jeg får den til å føle at jeg ikke elsker den" og andre utsagn.. Hun forklarte selv hvordan hun hadde gått frem og hva som evt. kunne bli feil, og hva som mulig var dårlige formuleringer/spørsmål. Ikke tro at damen er så enkel at hun ikke har tenkt på dette.

Nei, jeg har ikke møtt Tillung eller diskutert oppgaven hennes med henne. Det forhindrer ikke at jeg mener hun stiller absurde spørsmål til et urepresentativt utvalg hundeeiere UTEN muligheter for kvalitetssikring. Bl a så synes jeg det er problematisk at det ikke finnes objektive kriterier for spørsmålene - eller en rettledning til dem. Her kan hvem som helst gå inn og klikke på hva som helst og bli tatt med i grunnlaget - UTEN noen form for kontroll... Tro hvor mange menn som har svart på spørsmålene I DET HELE TATT, f eks?

Spørreundersøkelsen ligger her, forresten:

http://www.tillung.no

[Guest 2ne]

Så hyggelig for alle som banker bikkjene sine når de er ulydige!

Folkens, dere kan bare fortsette som dere stevner, dere driver ikke med positiv straff likevel!

(Og positivister, hvis hunden etter 79 forsøk med en pølsebit fortsatt ikke har lært "SITT" så driver ikke dere med positiv forsterkning heller - for hunden skjønner jo ikke bæret!)

Nååå er alt så meget klarere

Du plukker på feil person her nå, Lotta-lille, jeg pleier å kalle positiv straff for straff eller korrigering jeg Men om man skal være teknisk - som enkelte her inne liker å være - så er det ikke positiv straff om atferden ikke avtar nei, det er heller ikke positiv forsterkning om atferden man ønsker å forsterke faktisk ikke blir forsterket.. Det er mulig det er veldig vanskelig å forstå, men hvis det du gjør ikke funker, så driver du heller ikke med innlæring, sant? Og siden begrepene er tatt fra læringsteori, antar jeg at det er innlæring vi snakker om?

- Og bare for å komme deg i forkjøpet, det man driver med - det være seg pølsevifting til en hund som aldri lærer seg sitt eller denging av hunder som ikke lærer seg å f.eks bli sittende - er støy/mas/tøys/dilling - stryk det som ikke passer.. Funker det ikke, så er det ikke postiv/negativ forsterkning/straff.. Eller læring..

Det er ikke det at man bruker positiv straff som er greia heller, skjønner du, det er hva man får ut av å bruke positiv straff - og igjen, jeg tror jeg har innrømmet i ganske mange diskusjoner vi har hatt nå om metoder og dill at jeg faktisk bruker positiv straff når jeg syns det er hensiktsmessig.. Så, nei - ikke all positiv straff er dyremishandling, syns jeg.. Jeg er f.eks helt for å strømme hunder for å få de sauereine, men det forutsetter at straffen/strømmen kommer når den skal, at den gis i akkurat passe mengde (dvs at det er ubehaglig nok til at hunden ønsker å la sauen være, gjerne være redd den, men ikke så ubehagelig at hunden lider i utrengsmål, som det heter på pent norsk), og at hunden faktisk lærer seg å la sau være.. Det er jo DET som er poenget med å f.eks strømme de mot sau, ikke sant?

MEN! Å røske en hund i båndet så den snurrer rundt, er mishandling - samme om intensjonen var å gi den "positiv straff" - fordi det er ikke nødvendig å ta i så hardt, man skal ikke risikere å skade hunden sin, selv om man altså bruker fysisk straff.. Og det er mishandling å trene en hund så den blir så flat og lite lysten til å gjøre noe som helst som disse hundene på dette programmet, samme om du vifter med pølsebiter eller denger hunden.. Fordi at hunden ikke trives med det, den forstår ikke hva man vil at den skal gjøre, så istedetfor å gjøre noe som helst, så sitter den bare der - og DA lider hunden i utrengsmål..

[Mirai]

Nei, jeg har ikke møtt Tillung eller diskutert oppgaven hennes med henne. Det forhindrer ikke at jeg mener hun stiller absurde spørsmål til et urepresentativt utvalg hundeeiere UTEN muligheter for kvalitetssikring. Bl a så synes jeg det er problematisk at det ikke finnes objektive kriterier for spørsmålene - eller en rettledning til dem. Her kan hvem som helst gå inn og klikke på hva som helst og bli tatt med i grunnlaget - UTEN noen form for kontroll... Tro hvor mange menn som har svart på spørsmålene I DET HELE TATT, f eks?

Spørreundersøkelsen ligger her, forresten:

http://www.tillung.no

Nettopp, og dette sier hun også noe om selv, når hun snakker om undersøkelsen. Man må jo også svare på om man er mann eller kvinne, men hvor mange menn som svarte i forhold til kvinner husker jeg dessverre ikke. Mener å huske hun sa noe om det, men ikke hva.

Men er dette egentlig relevant for Stridhs metoder for innlæring på valper?

[Lotta]

Du plukker på feil person her nå, Lotta-lille, jeg pleier å kalle positiv straff for straff eller korrigering jeg Men om man skal være teknisk - som enkelte her inne liker å være - så er det ikke positiv straff om atferden ikke avtar nei, det er heller ikke positiv forsterkning om atferden man ønsker å forsterke faktisk ikke blir forsterket.. Det er mulig det er veldig vanskelig å forstå, men hvis det du gjør ikke funker, så driver du heller ikke med innlæring, sant? Og siden begrepene er tatt fra læringsteori, antar jeg at det er innlæring vi snakker om?

Tenk, det er andre gang på bare to dager jeg er blitt kalt for "lille" og "lille venn" - det er så søtt - og så uendelig lite effektivt... (bare så det er nevnt, altså).

JEG vet at læringsteoriene forutsetter at metoden man velger skal være "effektiv" (gi resultater) for å kvalifisere til en eller annen "bås" - det er i og for seg lite interessant i DENNE diskusjonen (som vel handler om det legfolk og andre FAKTISK GJØR, ikke hva de kaller det for?) om du ikke er av dem som tror det vil gjøre inntrykk på Inga Marte Thorkildsen om vi sier at tilbakefallsprosenten på innsatte i norske fengsler er skremmende høy og at vi derfor ikke skal kalle fengselsdommer for "straff"?...

- Og bare for å komme deg i forkjøpet, det man driver med - det være seg pølsevifting til en hund som aldri lærer seg sitt eller denging av hunder som ikke lærer seg å f.eks bli sittende - er støy/mas/tøys/dilling - stryk det som ikke passer.. Funker det ikke, så er det ikke postiv/negativ forsterkning/straff.. Eller læring..

Og som sagt - i en diskusjon som dette så er det i beste fall bare akademisk interessant...

Det er ikke det at man bruker positiv straff som er greia heller, skjønner du, det er hva man får ut av å bruke positiv straff - og igjen, jeg tror jeg har innrømmet i ganske mange diskusjoner vi har hatt nå om metoder og dill at jeg faktisk bruker positiv straff når jeg syns det er hensiktsmessig.. Så, nei - ikke all positiv straff er dyremishandling, syns jeg.. Jeg er f.eks helt for å strømme hunder for å få de sauereine, men det forutsetter at straffen/strømmen kommer når den skal, at den gis i akkurat passe mengde (dvs at det er ubehaglig nok til at hunden ønsker å la sauen være, gjerne være redd den, men ikke så ubehagelig at hunden lider i utrengsmål, som det heter på pent norsk), og at hunden faktisk lærer seg å la sau være.. Det er jo DET som er poenget med å f.eks strømme de mot sau, ikke sant?

Logisk. Det JEG gjør er ikke dyremishandling, selv om det medfører å gi hunden elektrisk sjokk (alternativt kunne man holde hunden i bånd der det er sau, f eks - eller holde seg med hund med mindre jaktlyst, kanskje?) - og bare det virker så er det akseptabelt, og hvis det virker så er det positiv straff (eller negativ straff, eller positiv forsterkning, jada, jada...)

MEN! Å røske en hund i båndet så den snurrer rundt, er mishandling - samme om intensjonen var å gi den "positiv straff" - fordi det er ikke nødvendig å ta i så hardt, man skal ikke risikere å skade hunden sin, selv om man altså bruker fysisk straff.. Og det er mishandling å trene en hund så den blir så flat og lite lysten til å gjøre noe som helst som disse hundene på dette programmet, samme om du vifter med pølsebiter eller denger hunden.. Fordi at hunden ikke trives med det, den forstår ikke hva man vil at den skal gjøre, så istedetfor å gjøre noe som helst, så sitter den bare der - og DA lider hunden i utrengsmål..

Den vanlige hund i Norge BEHØVER strengt tatt aldri å se en eneste sau, den...

Nettopp, og dette sier hun også noe om selv, når hun snakker om undersøkelsen. Man må jo også svare på om man er mann eller kvinne, men hvor mange menn som svarte i forhold til kvinner husker jeg dessverre ikke. Mener å huske hun sa noe om det, men ikke hva.

Men er dette egentlig relevant for Stridhs metoder for innlæring på valper?

Himmel og hav - hvordan i all verden skal Tillung vite om jeg er mann eller kvinne og krysser av riktig på et anonymt spørreskjema på internett? Og hvordan skal hun vite om alderen min stemmer, eller om det er riktig at jeg har hatt 12 hunder? Om de er hjemmeavla eller kjøpt hos naboen? Hvordan skal Tillung kunne vurdere (uten å ha sett hundene) hvilke som faktisk ER ulydige og hvilke som IKKE er det - eller om eier bare har brukt positiv forsterkning og egentlig ikke vet forskjellen på straff og belønning?

Det er nettopp DET som er problemet med denne masteroppgaven - 0 kvalitetskontroll.

(Hvorfor tror du at f eks VG tar forbehold om relevansen i svarene til sine kjappe avstemninger i nettutgaven - hva ER oddsen for å i det hele tatt få inn representative svar? Jeg har forresten for 6. gang i dag trykket på knappen som sier at jeg ikke vil ha OL i noen norsk by... )

*Dobbelpost Crizpo*

[Lockheed]

Sånne argumenter du kommer med her irriterer meg grenseløst!

Så altså: hvis min søster begynner å lappe til ungen sin hver gang den søler melk så er det helt uproblematisk fordi andre barn har det verre ? Det er helt greit at dyr koker i hjel og pines til døde i slakterbilen liksom, fordi det finnes faktisk dyr som har det verre i andre land? Å kasterere smågriser uten bedøvelse for at kotelettene skal smake godt for Ola Nordman er også helt uproblematisk sies det, for Norge er det tross alt et foregangsland innen dyrevelferd og ikke spiser vi hunder Man kan faktisk gjøre akkurat hva man vil for det er alltid noen som har det verre...

Ehh.. Hvem snakker om unger og barn her? Det er en stor forskjell på dyr og menneske.

Straff skal utdeles rettferdig, og det er IKKE greit å plage dyr, men det er ikke det som det er snakk om her heller. Det er poenget - Gry prøver å få det til å høres ut som hundene har det som de i Asia, og når folk da ser den latterlige "nappinga" i båndet på TV så tenker de "Ahh, så det er ikke SÅ ille i Kina alikavel da" og undergraver hvor grusomt dyreMISSHANDLING er. Se hvordan valper og hunder leker med hverandre, det er mye mer brutalt enknk straffen som man gir vanligvis. Hun vil likestille folk som bruker korrigering med kinesere med lange påler som slår hundene sine til blods, det blir feil.

[Mirai]

Himmel og hav - hvordan i all verden skal Tillung vite om jeg er mann eller kvinne og krysser av riktig på et anonymt spørreskjema på internett? Og hvordan skal hun vite om alderen min stemmer, eller om det er riktig at jeg har hatt 12 hunder? Om de er hjemmeavla eller kjøpt hos naboen? Hvordan skal Tillung kunne vurdere (uten å ha sett hundene) hvilke som faktisk ER ulydige og hvilke som IKKE er det - eller om eier bare har brukt positiv forsterkning og egentlig ikke vet forskjellen på straff og belønning?

Det er nettopp DET som er problemet med denne masteroppgaven - 0 kvalitetskontroll.

(Hvorfor tror du at f eks VG tar forbehold om relevansen i svarene til sine kjappe avstemninger i nettutgaven - hva ER oddsen for å i det hele tatt få inn representative svar? Jeg har forresten for 6 gang i dag trykket på knappen som sier at jeg ikke vil ha OL i noen norsk by... )

..og dette sier hun også selv. Uansett om det finnes troll som sitter og med vilje svarer feil, vil en slik undersøkelse gi indikasjoner på hvordan det står til rundt omkring. Det er noe av faren med spørreundersøkelser, feilinformasjon. Intervju har også noe av samme faren. Jeg husker ikke hvor mange som har svart på denne undersøkelse, men jeg vil jo tippe og håpe at størsteparten har svart ærlig.

I forhold til folk som ikke kan noe læringsteori eller vet forskjell på straff og belønning, er jo disse spørsmålene ganske enkle. Hvertfall syns jeg det er et enkelt spørreskjema, som de fleste kan komme seg gjennom uten å svare mye feil på (med mindre de er ute etter å med vilje svare feil på alle spørsmålene..).

Ehh.. Hvem snakker om unger og barn her? Det er en stor forskjell på dyr og menneske.

Straff skal utdeles rettferdig, og det er IKKE greit å plage dyr, men det er ikke det som det er snakk om her heller. Det er poenget - Gry prøver å få det til å høres ut som hundene har det som de i Asia, og når folk da ser den latterlige "nappinga" i båndet på TV så tenker de "Ahh, så det er ikke SÅ ille i Kina alikavel da" og undergraver hvor grusomt dyreMISSHANDLING er. Se hvordan valper og hunder leker med hverandre, det er mye mer brutalt enknk straffen som man gir vanligvis. Hun vil likestille folk som bruker korrigering med kinesere med lange påler som slår hundene sine til blods, det blir feil.

At man bruker de samme prinsippene på barn og hund, betyr ikke at man behandler hunden som et barn, eller omvendt.

Syns du virkelig nappingen er latterlig? Så du schnauzervalpen gå på hodet i piruetter i enden av båndet, syns du det er helt greit?

Det handler ikke om å likestille mishandling på noen som helst måte, som jeg skrev i det forrige svaret mitt til deg: At noe er mishandlig, utelukker ikke muligheten for at noe annet også er det, selv om det er på en annen måte eller i en annen grad.

Og hunder som leker med hverandre, de straffer hverandre ikke. De er jo sjelden borti hverandre med tenna, engang.. Med mindre dine hunder leker veldig annerledes og biter i hverandre når de leker, da.

[Lockheed]

Er det noen av dere som har møtt Tillung og hørt henne forklare om oppgaven sin? Da blir det straks mer forståelig enn "hunden min blir lei seg når jeg får den til å føle at jeg ikke elsker den" og andre utsagn.. Hun forklarte selv hvordan hun hadde gått frem og hva som evt. kunne bli feil, og hva som mulig var dårlige formuleringer/spørsmål. Ikke tro at damen er så enkel at hun ikke har tenkt på dette.

Lockheed: Å kalle Gry Løberg for en skam er noe som får meg til å måpe i rent sjokk. Med dine holdninger kommer du aldri engang i nærheten av hennes kunnskap eller forståelse for hundehold og forskjellige metoder å gjøre ting på. Du burde virkelig åpne øynene som akela eller Belgerpia sa, og LÆRE litt.

Og forresten.. selv om det å nappe en valp under innlæring i båndet kalles mishandling - så er flåing av levende hunder i Kina også mishandling. At noe kalles mishandling, betyr ikke at noe annet IKKE kan kalles det!

Det er godt mulig at Gry Løberg er flink med hund og at belønning funker knall for henne, men hun lever med et forenklet "verdensbilde"; Man kan ikke bare gå ut å si noe så enkelt som at Belønning = Lydige og Glade hunder , Straff = Ulydighet og Atferdsproblemer. Da kan hun ha master grad i hva hun vil, man kommer ikke bort fra at det er en dramatisk forenkling av en VELDIG komplisert sak som det ikke finnes noen fasitt svar på. Hun kjenner ikke alle hunder, hun kjenner ikke min, naboen sin eller hund x.

Men hun driver et snev av selvmotsigelse også; Først i programmet snakker hun litt om straff og sier at det skal mye mer til for å få det til å funke enn belønning, noe som indikerer at hun mener det er positivt i noen tilfeller, men så sier jo hun dette med Straff og Belønning senere i programmet så det er ikke helt lett å vite hva hun mener.

- - -

Og forresten.. selv om det å nappe en valp under innlæring i båndet kalles mishandling - så er flåing av levende hunder i Kina også mishandling. At noe kalles mishandling, betyr ikke at noe annet IKKE kan kalles det!

Jeg må bare få lov til å skrive definisjonen av mishandle fra Norsk Ordbok her..

((mishandle ~handle (fra lty) behandle brutalt, bruke vold (på), skamfare fangene ble m-t og torturert / m- dyr))

Man kan vel knapt kalle å rykke i bånd det å behandle noen brutalt. Om man kaller dette dyremishandling utvanner man ordet akkurat slik som media har utvannet ord som "terrorist" og "drap", ord som var grusomme før, men i dag leser man terrorbombe og blar om til neste side pga. det ikke er sjokkerende lengre. Dyremishandling burde være sjokkerende når man hører om det, ikke et bilde av en hund som blir nappet i båndet. Og jeg tror ingen her vil utvanne ordet dyremishandling bare for å rakke ned på den andre leiren med treningsmetoder.

Så du schnauzervalpen gå på hodet i piruetter i enden av båndet, syns du det er helt greit?

Som sagt så syntes jeg IKKE at dette er ok( min første post). Det er ikke bra, og om man gjør dette hele tiden hele dagen kan man sikkert kalle det dyremishandling, men det er langt fra det man ser på TV, upassende behandling, kanskje.

*Dobbelpost Crizpo*

[Guest 2ne]

Tenk, det er andre gang på bare to dager jeg er blitt kalt for "lille" og "lille venn" - det er så søtt - og så uendelig lite effektivt... (bare så det er nevnt, altså).

Det er kjempesøtt at du gjør deg dummere enn du er og - og omtrent like effektivt

JEG vet at læringsteoriene forutsetter at metoden man velger skal være "effektiv" (gi resultater) for å kvalifisere til en eller annen "bås" - det er i og for seg lite interessant i DENNE diskusjonen (som vel handler om det legfolk og andre FAKTISK GJØR, ikke hva de kaller det for?) om du ikke er av dem som tror det vil gjøre inntrykk på Inga Marte Thorkildsen om vi sier at tilbakefallsprosenten på innsatte i norske fengsler er skremmende høy og at vi derfor ikke skal kalle fengselsdommer for "straff"?...

Jeg tror jeg nevnte det ganske tidlig i denne diskusjonen jeg, at jeg tror at motstanderene mot Jeppe hadde vært bedre tjent med å sende folk som snakka norsk i en debatt som den igår..? Nettopp fordi folk ikke skjønner bæra når det blir så teoretisk og høytflyvende, og da heller de til å tro på f.eks han bergenseren.. Og det vil vi vel ikke?

Og som sagt - i en diskusjon som dette så er det i beste fall bare akademisk interessant...

Jepp.. Og nesten ikke det engang

Logisk. Det JEG gjør er ikke dyremishandling, selv om det medfører å gi hunden elektrisk sjokk (alternativt kunne man holde hunden i bånd der det er sau, f eks - eller holde seg med hund med mindre jaktlyst, kanskje?) - og bare det virker så er det akseptabelt, og hvis det virker så er det positiv straff (eller negativ straff, eller positiv forsterkning, jada, jada...)

Den vanlige hund i Norge BEHØVER strengt tatt aldri å se en eneste sau, den...

Er det dine eller mine hunder du prater om nå? Isåfall - mine hunder har aldri vært strømmet for sau, jeg har ikke noe behov for å kunne slippe de når det går sau på beite..

[Huldra]

Jeg er sjokkert over at folk her inne ikke vet mer enn de vet. Ganske enkelt.

Og at det er greit å nappe en 5mnd gammel (ung) valp i båndet så den snurrer?? Hvor i alle dager har dere lagt igjen hjernen deres når dere kan skrive noe sånt?? Det finnes utallige historier om hunder som har brukket nakken, og fagfolk har uttalt seg om hvor vondt dette faktisk er for hunder (da har de snakket om bare nykking, ikke snurring).

Jeg mener at Jeppes metode ikke er akseptabel. Takke seg til PS/NF MED hjelp! Hundene her aner jo ikke hva de skal gjøre for å unngå snurringen, og de har ikke sjans til å lære seg det heller, fordi eierne ikke klarer timingen.

Jeg tror også at hunden kan oppdras som barn: konsekvente grenser (som ikke trengs å bankes inn i verken barn eller hund), og positive tilbakemeldinger på det som er bra.

Noe det virker som om folk ikke har fått med seg ang Tillungs oppgave: straff= ulydige hunder, belønning=lydige hunder men at GRENSESETTING var viktig for å få trygge hunder. Det er altså tre faktorer som spiller inn, så det er ikke så enkelt som å KUN belønne, eller KUN straffe. Oppgaven ligger på tillung.no så den kan alle lese. Og Lotta; nei, den er ikke oversatt fra noen andre.. hallo, er det mulig? Ja, det finnes andre som har skrevet oppgaver om lignende ting, og funnet ca det samme, men det er da ikke det samme som å oversette..

Jeg blir helt sjokkert her når jeg leser folk (med litt mer peil enn folk flest, siden dere tross alt er her inne, i motsetning til den travle husmoren med hund og barn og mann), at dere kan "mene" at straff og korrigering kan skilles fra hverandre (forklar det for meg, siden straff pr def skal virke, skal fx ikke korrigering det??). Og at dette ikke er dyremishandling (kan jeg få prøve å rykke like hardt i dere det gjelder, så dere snurrer rundt?? og være i min fulle rett og si at nei, dette var ikke tortur??).. Jeg sitter her og måper når folk presterer å forsvare denne måten å drive INNLÆRING på. Kan dere med læringsteoretiske begreper forklare meg HVORFOR dette skal fungere? Og at det er dulling å rose hunden når den gjør noe bra, eller å gi den en godbit? Og hvordan kan vitenskapelig forskning undergraves i en diskusjon som denne? At noen presterer å si at det er bare tullball (det er ikke bare Tillung som har forsket på dette), hvor får dere kunnskapen deres fra? Jeg tør nesten påstå at det dere har "opplevd" med deres sju hunder gjennom livet er temmelig mye mindre representativt enn en hovedoppgave.. <_<

[Lotta]

Det er kjempesøtt at du gjør deg dummere enn du er og - og omtrent like effektivt

Sænk ju Det er dem som vil påstå at det ikke er mulig...

Er det dine eller mine hunder du prater om nå? Isåfall - mine hunder har aldri vært strømmet for sau, jeg har ikke noe behov for å kunne slippe de når det går sau på beite..

Jeg har aldri strømma en eneste hund jeg - og kommer antagelig heller aldri til å gjøre det, selv om vi har frittgående ulldotter i nabolaget HELE året - også når det IKKE er båndtvang... Jeg kan ha misforstått deg, men du skrev da vitterlig at du syntes det var OK å strømme hund for å gjøre dem sauereine, og at de da IKKE led i utrengsmål, fordi det er viktig at de ikke jager sau...

For mitt vedkommende er det likegyldig hvilke hunder som lider, din, min eller andres...

[Lotta]

Jeg er sjokkert over at folk her inne ikke vet mer enn de vet. Ganske enkelt.

Huffda.

Jeg tror også at hunden kan oppdras som barn: konsekvente grenser (som ikke trengs å bankes inn i verken barn eller hund), og positive tilbakemeldinger på det som er bra.

Flott.

Noe det virker som om folk ikke har fått med seg ang Tillungs oppgave: straff= ulydige hunder, belønning=lydige hunder men at GRENSESETTING var viktig for å få trygge hunder.

Jeg har ingen problemer med å lese konklusjonene til Tillung - jeg har store problemer med å akseptere at hun har kommet til disse konklusjonene på en vitenskapelig akseptabel måte.

Det er altså tre faktorer som spiller inn, så det er ikke så enkelt som å KUN belønne, eller KUN straffe. Oppgaven ligger på tillung.no så den kan alle lese.

- Igjen, til det kjedsommelige; problemet er at det er den enkeltes SUBJEKTIVE oppfatning (OG beskrivelse anonymt på internett) av "virkeligheten" som avgjør hvilke svar som blir avgitt. Selvsagt vil kvinner framstå som mer milde og snille enn menn, og selvsagt vil ikke menn og kvinner mene at hundene deres er like lydige). Gudbevareossvel!

Og Lotta; nei, den er ikke oversatt fra noen andre.. hallo, er det mulig? Ja, det finnes andre som har skrevet oppgaver om lignende ting, og funnet ca det samme, men det er da ikke det samme som å oversette..

Jeg tror til og med det er Akela som engang fortalte at dette var en (dårlig) oversatt engelsk oppgave laget for å forske på barn... Skal sjekke, igjen. (Men hvis det IKKE er det så blir det jo nesten verre - hallo, hvem tror de kan få normale, korrekte og brukandes svar fra oppegående folk når de spør dem om når de sist fikk hunden sin til å føle seg elsket??? Slikt rølp er en hån mot min intelligens.)

Jeg blir helt sjokkert her når jeg leser folk (med litt mer peil enn folk flest, siden dere tross alt er her inne, i motsetning til den travle husmoren med hund og barn og mann), at dere kan "mene" at straff og korrigering kan skilles fra hverandre (forklar det for meg, siden straff pr def skal virke, skal fx ikke korrigering det??).

Jeg får holde meg til barn da - siden det ikke blir så følelsesmessig belastende for majoriteten her:

Hvis barnet kommer med skriveleksen sin og ber om at du ser gjennom det, og du oppdager 2 skriveleifer og sier at de må rettes opp - så korrigeres ungen på det han mente var riktig gjort - men han blir ikke straffet for det...

Og hvordan kan vitenskapelig forskning undergraves i en diskusjon som denne? At noen presterer å si at det er bare tullball (det er ikke bare Tillung som har forsket på dette), hvor får dere kunnskapen deres fra? Jeg tør nesten påstå at det dere har "opplevd" med deres sju hunder gjennom livet er temmelig mye mindre representativt enn en hovedoppgave.. <_<

Du bør kanskje forsøke å lese hva jeg skriver en gang til. Jeg sier ikke at KONKLUSJONENE er tullball (de er jo ikke akkurat nyvinninger...) jeg sier at måten materialet er innhentet på er helt bak mål, og at spørsmålene er tidvis ledende og fargelagt av oppgavestillerens intensjoner - og det står jeg ved.

[Huldra]

Huffda.

Flott.

Jeg har ingen problemer med å lese konklusjonene til Tillung - jeg har store problemer med å akseptere at hun har kommet til disse konklusjonene på en vitenskapelig akseptabel måte.

- Igjen, til det kjedsommelige; problemet er at det er den enkeltes SUBJEKTIVE oppfatning (OG beskrivelse anonymt på internett) av "virkeligheten" som avgjør hvilke svar som blir avgitt. Selvsagt vil kvinner framstå som mer milde og snille enn menn, og selvsagt vil ikke menn og kvinner mene at hundene deres er like lydige). Gudbevareossvel!

Jeg tror til og med det er Akela som engang fortalte at dette var en (dårlig) oversatt engelsk oppgave laget for å forske på barn... Skal sjekke, igjen. (Men hvis det IKKE er det så blir det jo nesten verre - hallo, hvem tror de kan få normale, korrekte og brukandes svar fra oppegående folk når de spør dem om når de sist fikk hunden sin til å føle seg elsket??? Slikt rølp er en hån mot min intelligens.)

Jeg får holde meg til barn da - siden det ikke blir så følelsesmessig belastende for majoriteten her:

Hvis barnet kommer med skriveleksen sin og ber om at du ser gjennom det, og du oppdager 2 skriveleifer og sier at de må rettes opp - så korrigeres ungen på det han mente var riktig gjort - men han blir ikke straffet for det...

Du bør kanskje forsøke å lese hva jeg skriver en gang til. Jeg sier ikke at KONKLUSJONENE er tullball (de er jo ikke akkurat nyvinninger...) jeg sier at måten materialet er innhentet på er helt bak mål, og at spørsmålene er tidvis ledende og fargelagt av oppgavestillerens intensjoner - og det står jeg ved.

Nå var ikke mitt innlegg rettet spesifikt mot deg, Lotta.. Men jeg kan gjerne få en forklaring på korrigering vs straff når det gjelder hunder.

Du er da fryktelig nærtagende om du tror Tillung har skrevet oppgaven sin som en hån mot din intelligens.. lol..

Det jeg synes er aller mest interessant med denne oppgaven, altså hvordan svarene ble hentet inn, var at det var HUNDEEIERNE SELV som hadde svart at de hadde gitt hunden en fornemmelse av å drukne/miste pusten osv.

[Djervekvinnen]

Problemet er at ganske mange hunder BLIR skadet av korreksjoner som rykk og napp i bånd. Det er ikke så veldig vanskelig å forstå når man ser på en hunds anatomi, rygg, nakke, og så tenker etter hvor mye og hvor hardt de ALLER fleste som baserer seg på nykk i bånd (nå snakker jeg ikke om et lite nykk under trening for å skjerpe konsentrasjonen, jeg snakker om de som blant annet rykker hver gang hunden drar, som rykker hver gang hunden ser en annen hund, menneske, bil osv).

Jeg skjønner ikke hva som er poenget med å benytte seg av en treningsmetode basert på straff når man kan trene like effektivt med en treningsmetode basert på positiv forsterkning. Kan noen svare meg på akkurat dette?

Ja det er forskjell på å nykke i båndet til en dachs kontra en shcæfer feks. Tror mange ser for ser at når man sier nykk i båndet, så er det med full kraft så hunden snurrer rundt. Ja jeg tviler ikke på at hunder kan få skader av dette hvis eieren drar hardt hele tiden i små hunder. (som på programmet) Jeg selv nykker ikke alt jeg makter, men et kort nykk. Det skader ikke min hund, og hun har fått seg mye hardere medfart før da hun feks har vært bundet og bestemt seg for å rase avsted Så jeg mener at en hund er mer hardfør enn et mennekse. Hadde det vært meg i den farta med et bånd rundt halsen, hadde nakket knekt rett av.

Du spør hvorfor folk velger å bruke straff? Jeg kan kun svare for meg selv, og det er fordi JEG mener det er det rette å gjøre i visse situasjoner med den hunden jeg har. Jeg straffer heller ikke når jeg lærer hunden noe, så jeg føler ikke at jeg har så mye med akkurat denne debatten å gjøre, da folk kan være mye værre enn meg. Jeg bruker min sunne fornuft og mener at jeg gjør det beste for hunden. Hadde jeg kun trengt å være myk til en hver tid, ja så hadde jeg vært det. Jeg har tilpasset meg etter den hunden jeg har fått, siden jeg faktisk i utgangspunktet hadde tenkt å satse hundre prosent positivt.

[vipsen]

Ja det er forskjell på å nykke i båndet til en dachs kontra en shcæfer feks.

Det er også forskjell på Dachs og Dachs og Schæfer og Schæfer... Et nykk kan gjøre større 'skade' på stor hund kontra liten om psyken er mykere, selvom det er av samme styrke.

[Huldra]

Jeg tror ikke folk skjønner hvordan nykk skader hunden fysisk. Tenker ikke på det man som vanlig eier kan se selv, men indre skader. Selvsagt er et hardt nykk verre uansett mentalitet, men hvis folk bare hadde klart å sette seg inn i hva et nykk (spesielt med båndet der hvor Gry viste) gjør mtp smerter hos en hund, så tror jeg ikke mange hadde hatt samvittighet til å fortsette på den måten de gjør pr i dag.

[Solan]

HAr bare en ting å si...jeg er enig med huldra og 2ne

[ida]

Nå må jeg med skam erkjenne at jeg ikke har lest hele tråden, men begynnelsen og slutten! Den debatten etter programmet i går, kunne jo ha vært spennende hvis hun Gry hadde vært litt mindre høflig og saklig og han andre litt mindre pågående, usaklig og skravlesjuk. Diskusjonen sto jo mellom disse to. Ørebiteren, han fra NKK og hun andre dama var jo statister!

Gry hadde helt rett i alt hun sa. Det er det hun står for som er riktig metode i dagens hundeoppdragelse. De samme prinsippene er også de politisk korrekte i forhold til opplæring av barn, men da selvfølgelig tilpasset barnas behov og ikke en hunds! Man forsterker atferd man vil ha mer av, man shaper atferd ved å forsterke tilnærminger og man slukker ut uønsket atferd ved å unngå å forsterke.

Dette er vitenskaplig dokumentert effektive opplæringsmetoder og man unngår uheldige bivirkninger som fysisk ubehag, fysiske skader, frykt og diverse unngåelsesstrategier ved å jobbe etter prinsippene om feilfri læring, eller læring uten korreksjoner!

Jeg har prøvd å se på selve hundeprogrammet et par ganger, men blir virkelig dårlig av å se på hvordan disse småtassene blir slengt rundt etter halsen. Hva er det for slags grusomheter. Selvfølgelig er det mishandling, uansett hvilke intensjoner han har! Han kan jo knekke nakken på dyra!

Synd at hun Gry var så forsiktig. Hadde hun tatt litt mer plass i rommet og avbrutt han påståelige fyren som bare snakket tull, slik han avbrøt henne, ville hennes budskap kanskje kommet bedre fram!

Det var også litt ok for meg at hun presiserte at positiv straff pr definisjon er å påføre et ubehag og at mange av dere her inne nå ser ut til å ha innsett at det er slik det er! Følte nemlig at jeg sto rimelig alene i en diskusjon vi hadde før jul engang!

Så mine metoder er slett ikke mine, men anvendt atferdsanalyse satt i et hundeperspektiv. Mange her inne kan mye mer enn meg om akkurat det. I den forbindelsen kan jeg jo slenge ut en liten hypotese om at klikker ikke er en metode, men et hjelpemiddel!

[Huldra]

Selvsagt er ikke klikker en metode, men et hjelpemiddel! Den kalles jo betinget forsterker, og er en "egen greie" i læringspsykologi, med egen definisjon, akkurat som straff eller operant betinging. Man trenger slett ikke klikke for å trene på den måten folk kaller "klikkersk", selv om mange tror det. Men folk tror så mye rart, og har egentlig ikke så masse peiling.