Vokterinstinkt?

[Benedicte]

Fjellanger hundeskole driver faktisk med klikkertrening. Gikk på Stend for et par år siden og har gått kurs og tatt privattimer hos Fjellanger. Stort sett var det klikkertrening det gikk, og jeg kan ikke si at jeg er direkte fornøyd. Det eneste hunden lærte var tross alt å stappe hodet sitt nedi en bøtte. Nei, Fjellanger og instruktørene der har ikke tro på lederskapsteorien, de har vel stengt talt kun tro på seg selv.

Nå kjenner jeg flere av instruktørene på Fjellanger, og de sier at det ikke er klikkertrening der. Ikke "ekte" klikkertrening, kun trening med klikker (kun positive metoder såklart). De benytter seg av shaping blandt annet, men benytter seg også mye av lokking.

Men nå skal vi slutte å snakke om Fjellanger, for de har ingenting med saken å gjøre i det hele tatt. Og så er det heller ikke bare de som ikke tror på lederskapsteorien.

Mer snakk om lederskap kan gjøres i egen tråd, eller dersom du vil skrive om du er fornøyd eller ikke fornøyd med Fjellanger

[Emilie]

Nå kjenner jeg flere av instruktørene på Fjellanger, og de sier at det ikke er klikkertrening der. Ikke "ekte" klikkertrening, kun trening med klikker (kun positive metoder såklart). De benytter seg av shaping blandt annet, men benytter seg også mye av lokking.

Men nå skal vi slutte å snakke om Fjellanger, for de har ingenting med saken å gjøre i det hele tatt. Og så er det heller ikke bare de som ikke tror på lederskapsteorien.

Mer snakk om lederskap kan gjøres i egen tråd, eller dersom du vil skrive om du er fornøyd eller ikke fornøyd med Fjellanger

Nå vet ikke jag hva du vil diskutere, men du er tydeligvis ikke interessert i å få hjelp

[Benedicte]

Det er jo latterlig sagt av deg. Jeg vil selvsagt ha hjelp, men ikke når lederskapsteoriene blir blandet inn. Jeg føler jeg har gjentatt meg selv mange ganger nå.

[Karine]

Jeg har har hatt noe av det samme problemet med Fenris og andre hunder, men ikke i så sterk grad, men mest i situasjoner hvor han får godbiter og det kommer andre hunder bort og/eller skumper borti han. Jeg har trent mye på at å tolerere andre hunder rundt meg = masse godbiter. Har gjort det gradevis ved å først la Lassie sitte stille ett stykke unna, så minsket avstanden og så fått han til å gjøre mer provoserende ting som å røre brått på seg og stå på to osv. Med andre hunder har jeg fortet meg å gi Fenris godbiter før han har reagert på dem. Hvis han har reagert har jeg tatt med meg godbitene og gått. Fenris tok poenget veldig fort, og nå er problemet minimalt, selv om jeg fortsatt må følge med.

[Emilie]

Det er jo latterlig sagt av deg. Jeg vil selvsagt ha hjelp, men ikke når lederskapsteoriene blir blandet inn. Jeg føler jeg har gjentatt meg selv mange ganger nå.

Hehe...Vel, det jeg vil frem til er at hadde jeg hatt en slik bølle som Tia, som vokter, kontrollerer og plager den eldste hunden i huset, så hadde jeg faktisk ikke tatt meg råd til å være så vanvittig prinsippfast. Det handler jo faktisk om hundenes velferd og ikke om dine prisipper! Får du det ikke til med en metode kan det kanskje være en ide å prøve en annen.

Jeg hadde ikke hatt samvittighet til å la eldste hunden leve under en liten pøbels terrorregime. Jeg hadde rett og slett aldri akseptert at den ene hunden min regelrett mobbet den andre. Og jeg kan ikke fatte og begripe at du mer eller mindre godtar måten yngstemann brutalt og hensynsløst baner seg vei oppover rangstigen (som ikke finnes...) og lar det gå utover eldstemanns velferd.

Kontakt en atferdskonsulent hos Fjellanger eller hvor du vil, så kanskje de kan trylle hunden din "frisk", bare du har stor nok lommebok.

[TonjeM]

For det første labbis, må jeg si jeg synes du har en engels tålmodighet med "lederskapsfantastene" her - tror ikke jeg kunne bevart høfligheten i så stor grad! (Særlig ikke når det du ønsker å oppnå i forholdet mellom Tia og Cita - nemlig begrense voktingen fordi du vil det - som i seg selv er en lederskapssak hvis man bruker "leder-forklaringsmodellen".). Nå bruker ikke jeg lederskapstankegangen selv heller, men det man ønsker å oppnå er jo forsåvidt det samme, greie. lydige hunder (og er de lykkelige i tillegg, så enda bedre) - veien til målet er imidlertid ulikt. Så vi lar nakkeskinnene få ligge i fred her.

Det jeg lurte på er om du kan legge inn kommando når Tia ypper seg? Feks et "nei" eller tilsvarende? Min basenji vil fryktelig gjerne vokte vafler og nyskutt vilt overfor vår flatcoat, men jeg sier bare "nei" - for å få henne til å slutte med selve voktingen der og da - og så har jeg en beskjed til "det går bra". Hundene mine legger litt ulikt i det. For basenjien betyr det trygghet, ro, at hun kan slappe av. Det er noe jeg sier til henne i det vi tar av snutebindet hos dyrlegen, når vi møter fremmede hunder (som hun er ekstremt angstaggressiv i forhold til) og jeg ser at vi kommer å unngå møtesituasjonen eller det dukker opp andre situasjoner hvor hun blir stresset (eks lite barn som dro henne i halen her i sommer) - da slapper hun av. For flat-tomsingen betyr "det går bra" at "bare kom bort, basenjien kommer ikke å gjøre deg noe - jeg skal passe på". Og det er en veldig hendig beskjed i vokter-situasjoner. Basenjien får noen ganger ligge på fanget mitt (det er noe som hun får som belønning) og flaten vil av og til gjerne komme bort. Jeg kjenner hvordan basenjien strammer seg og ser på hennes ansiktsuttrykk at hun er klar til å be han bare pelle seg vekk, men "det går bra" og hun slapper av og flaten kan fint komme bort selv om jeg har henne på fanget. Jeg passer dog på at han få ikke plage henne i den situasjonen - det skal ikke være noen grunn for henne å vokte då det er viktig å passe på.

Så vokter Tia på vannet, så si nei og kall henne vekk. Det handler jo også om å bygge opp Cita selvtillit gradvis så hun ikke blir så unnvikende, at hun går og drikker vann når du sier det er greit, at hun kan gi deg børsten selv om du holder Tia.

Situasjonen med buret kan dog være noe annet enn vokting, har man flere hunder så kan man oppleve at når den ene hunden har vært borte en stund så blir det bråk med de andre når den kommer tilbake. Dette er en mekanisme som Runar Næss kaller "hvis du går ut av den lange kinokøen og kommer tilbake etter 1 time, kan du ikke forvente å få tilbake samme plass i køen". Gry Løberg har noen artikler om slikt på manimal.no - sjekk ut de sidene for vokting i forhold til andre hunder i familien er knyttet til noen sosiale mellomhundelige mekanismer som det er greit å vite om!

[Guest 2ne]

Hvorfor skal alle diskusjoner som en klikkertrener starter ende opp med en diskusjon om hvorvidt klikkertrening funker og om lederskap er noe man bør tro på?

Jeg veit at det er et rangsystem mellom hunder i flokk, jeg har vokst opp hos ei som hadde minst 7 hunder til enhver tid, og det er ingen tvil om at det var et slags rangsystem der, selv om det er svært lite voldelig og svært lite statisk.. Lederhunden er ikke alltid lederhund, og lavranghunden HAR rettigheter de og.. Og menneskene blir sjeldent tatt med i dette rangsystemet, for vi er mennesker og ikke hunder..

Ressursforsvar er en av rettighetene, man har "lov" til å vokte bein, mat og vann - imellom hundene ihvertfall, det er vi mennesker som syns det der er en uting. Særlig når det blir brukt i å teste ut grenser, sånn Tia gjør med Cita.

Tia er omtrent like gammel som Emma? Emma er 5 mnd nå, og hun har gått sammen med moren sin bestandig. Mor Dinersen er ei purke med forholdsvis høyt ressursforsvar ovenfor andre hunder, og har ikke tatt 5 øre for å parkere frekke valper som ikke tilhører oss, og er for meg overraskende ettergivende med datteren sin. Hun blir derimot strengere og strengere, og hadde det ikke vært for at jeg husket hvor "snill" hun var før, hadde jeg neppe sett nyansene. Men hun er fortsatt ikke like streng med Emma som hun ville vært med en hund som ikke tilhører oss.. Det ER forskjell på det for hunder..

Ja, Dinersen passer på bein og mat, det veit Emma fordi hun har blitt korrigert for det før - og i og med at hun var ganske ung da DET skjedde, det var et brøl og flashing av tenner, en forholdsvis mild korreks til Dinersen å være, hun er mye strengere med hunder utenfor flokken OM hun får sjansen (og det gjør hun som regel ikke, fordi jeg passer på). Men ikke engang purke-Dinersen prøver å ta fra Emma beinet ved bruk av makt, hun er mye mer utspekulert enn som så.. Hun inviterer til lek, og når Emma lar seg friste og går fra, så er det fritt frem.. Og synd for Emma, da får hun hverken leke eller f.eks. tygge på griseøret mer..

Problemet, sånn jeg ser det, er at Cita foreløpig gir etter og Tia derfor utvikler mer og mer av uønsket vokting? Det jeg gjorde når jeg fikk min den gang 14 mnd gamle Herverket - som hadde fått lov til å ha meninger om så mangt - og ønsket at min den gang 11 år gamle Gubbelille skulle få være den med mest ressurser (over Herverket i rang), var at jeg alltid var "enig" med Gubbelille. Var det antydning til at Herverket ville "diskutere" noe med Gubbelille, så fikk HAN beskjed om å flytte seg, da mistet han ganske enkelt det han ville ha. Om han derimot oppførte seg pent, fikk han lov til å dele.

Nå var Gubbelille en liten pushover, ihvertfall til Herverket kom i hus. Han gikk alltid unna konflikter med mine venninners hunder, lot de "vinne". Om det var fordi han følte at han hadde min støtte, fordi han begynte å bli en gammel mann eller om det var fordi Herverket var en av "oss" han plutselig var litt streng, veit jeg ikke, jeg antar det var en kombinasjon.

Jeg ville gjort som Anette foreslår. Om Tia knurrer til Cita når de drikker vann, ta Tia unna til Cita er ferdig. Om Tia prøver å stjele maten til Cita, fjern Tia fra Cita. Om Tia knurrer fordi Cita har fått beskjed om å hente børsten hun lekte med istad, så fjern Tia.

Samtidig, og dette er MINST like viktig som at det er Tia som skal fjernes fra situasjoner hun vokter i, så skal hun belønnes når hun IKKE gjør det. Når hun drikker vann ved siden av Cita, så ros henne. Når hun lar Cita spise i fred, gi henne en godbit. Når hun bare ser på at Cita henter børsten, fortell henne hvor flink hun er. Det skal lønne seg å være "snill".

Nå tviler jeg på at hun baner seg vei opp rangstigen ENDA, hun er vel litt ung til å regnes med i de "voksnes" rangsystem. Problemet er at hun heller ikke blir oppdratt av Cita, sant? Så da må du gjøre det, lære Tia at man skal oppføre seg. Det er mest det det handler om - oppdragelse - foreløpig. Det du burde tenke på, når det nærmer seg pubertet, løpetid og annen moro, er at ting kan bli alvorligere mellom de. At Cita er ettergivende nå, gjør at Tia vil ta seg større og større friheter, fordi hun kan.. Og da må en evt. konfrontasjon bli tilsvarende alvorlig OM Cita finner ut at nå holder det.

[akela]

Ja, som Vicky skriver også, så kan vokting bli verre når den blir korrigert - HVIS den da kommer av at det ligger en usikkerhet i den! Hunder som vokter eier, hunder som vokter en gjenstand, mat; men som ikke gjør det for å herse med andre, men fordi de SELV er usikre, vil ikke "skjønne" hvorfor de korrigeres. Der må man se på situasjonen rundt, og overta ansvaret for usikkerheten - hvis du skjønner?

Er det derimot en uredd valp som prøver å "herse" litt med en oversnill hund, så kan man ta den mer bestemt vekk. Samtidig som man også roser situasjoner hvor det IKKE skjer noe. Jeg hadde ikke fortsatt med å unngå matsituasjoner; jeg hadde heller villet ha kontroll over hunden da - det får man mer utbytte av, siden det kommer sikkert et titalls TILSVARENDE situasjoner som du ikke kan unngå, eller får med deg.

For en slik hersing er OGSÅ noe du som eier og leder BØR ta ansvar for; akkurat som jeg hjelper ene hunden her med å si fra til plagsomme hannhunder - som hun ikke skjønner hvorfor fortsetter å mase, når hun allerede har vist at "nei, her er du uønsket" på sitt beste, mest høflige språk. Da trår jeg til, heller enn å få en overvemmelig bitch som pådrar seg en kjip atferd fordi andre hunder oppfører seg kjipt... Dette er en stor hund, som flytter seg høflig vekk hvis halvannen kilos hunder viser en ørliten tann fordi de føler seg ukomfortable - og slik vil jeg at hun skal fortsette å være.

Din måte FUNGERER jo faktisk ikke... og da bør du kanskje revurdere hva du bør gjøre. Tenk om den eldre hunden din strekkes utover tålegrensen og virkelig rundjuler den yngre så blodet flyter? Eller, som det skjedde med noen bekjente, at moren var for mild mot den pågående datteren, og de to bråker fremdeles.. når datteren er blitt en godt voksen tispe selv? Skal du jobbe positivt, som du sier, så må du klare å være MYE mer konstruktiv og ligge i forkant - samtidig som du faktisk skal se fremgang. Man klikkertrener ikke/trener positivt og klarer det dersom man ikke ser resultater, ikke sant?

Jeg tror poenget her ligger i at du kanskje har en slags illusjon om at "alle hunder er snille mot hverandre av natur", mens hundeverdenen kan være utrolig mye mer nyansert enn som så... og ikke så snill som du kanskje tror, og at det er endel språkforskjeller og erfaringer som også gjør at ting ikke er helt som de "skal". Valper kan være riktige opportunister, og husk - ingen av dine hunder har VALGT å bo sammen, og de kan ikke gå sin vei heller. Selv om du er "imot" lederskapsteorier og flokkteorier, så kan du jo tenke litt på situasjonen:

Du har en snill voksen hund som plages av valpen, og du bare ser på. Tror du den voksne hunden får noe særlig tillit til dine vurderinger etter hvert? Eller at valpen din vil høre så veldig godt på deg, når du bare lar ting skli ut når den gjør ikke så bra ting? Du har gått glipp av tre måneder til å vise at du tar ANSVAR for at flokklivet hos deg skal være fredelig... du kan gjøre utrolig mye når valpen er små, og så må du gjøre mer når du har latt det skli ut som her. Tillit og trygghet er tingen, men det betyr tillit og trygghet for ALLE - også den eldste hunden. Hvordan skal du få dette til ellers?

Og hvis du er imot rangordning.... hvorfor tror du da det vil hjelpe at en ANNEN HUND setter på plass valpen din? I din bok burde jo hunder ikke ha grunn til å gjøre dette... for hvorfor skulle de gjøre det når det ikke finnes rangordning (som er reinspikka tull, hilsen en som alltid har hatt to-fire hunder i hus, og omgås mange venner med like mange hunder, og ser hvordan de innordner seg, på hundevis, men likevel innordner seg en "mal")?

Se på en GOD hundemor som vokser opp med en valp, eller som jeg har: En utrolig bra voksen tispe som hjelper meg med å oppdra den yngre. Det er grensesetting på høyt plan, først gjennom lek, så - når valpen er større - gjennom å si fra kontant, hvis den tråkker over for å prøve seg frem. Kontant men kjærlig, så valpen aldri blir redd - den bare lærer av det. Ropte jeg og valpen ikke hørte, så hentet den eldre hunden ham - hun løp bort, tok ham over nakken en gang, så snudde hun, løp tilbake og han løp etter. Dette gjør de NATURLIG. Og gjett hva? Begge er mest opptatt av hva JEG driver med, ikke hverandre - så det er uansett teori NOE som gjør at jeg er viktig. Jeg har maten, jeg finner på alt det festlige, jeg passer på dem så ingenting skjer dem, men jeg bestemmer også endel viktige saker. Som at slåssing er fy, innkalling er udiskutabelt. Men ellers må de gjerne vandre rundt i sofaer, sove i senger, storme ut dører, whatever... det er ikke det som spiller noen rolle.

Mye er opp til deg. De dustete lederskapstreningsgreiene (først inn døren, alt det der) er for nybegynnere som heller ikke klarer å få til hundene sine. Jo mer dreven du blir, jo mindre problemer med den slags - og man gjør ikke engang noe AKTIVT for det, det bare blir sånn, fordi man som erfaren eier - særlig av hunder med litt mer tak i (som Lokes forrige hund, slike noe mer utfordrende individer enn den "snille gyngehesten"), hele tiden har et blikk for situasjoner hvor man "får det gratis". Når hunden er valp, er du en gigant i dens øyne - da kan man være mild, men bestemt, du behøver ikke ta i hunden en gang, du kan bare ha litt kroppsholdning som viser "niks", så kan det være nok. Sånn gjør hunder det også, igjen med referanser til en haug bikkjer som har vært innom her...

Lederskapsartikkelen sier endel om STYRING og KONTROLL - synes du at du har styring og kontroll? Neivel, det er derfor du spør her og definerer det som et problem. "Utfordringen vi står overfor i hundeholdet er å skaffe oss styring og kontroll, mest fordi det er praktisk, ikke nødvendigvis for at hunden trenger det. Det viktige i hundeholdet er ikke hvem som bestemmer hva, men at man unngår vedvarende konflikter. Et velfungerende hundehold består av en hund som gjør det vi ønsker den skal gjøre og ikke gjør det vi ikke ønsker den skal gjøre."

Det er en interessant artikkel, som fremstiller det ut fra SITT syn - det er ingen absolutt sannhet, men noe man faktisk fremdeles diskuterer - men den sier jo ikke noe om hvordan du skal FÅ denne kontrollen... når du ikke får det til. Og der spurte du jo om andres mening?

Skal du ha helheten, må du få til dette også - ikke bare lese om hvor fint det er å være snill og trene positivt, men også vite hvordan du på tilsvarende måte skal begrense og kontrollere og styre negativt atferd - som ALLE hunder vil vise i mange situasjoner.

Du må ta styringen mye mer, ikke bare håpe at andre hunder skal gjøre det "for deg". For DE kan visst få lov - men ikke DU? Jeg ser hvordan den eldste hunden min, som er usedvanlig flink til å være hund, aldri slåss - med mindre hun flys på, som er den beste valpeoppdrager jeg har sett.... den går faktisk imellom også fremmede hunder, dersom en oppfører seg vemmelig mot en annen. Hun skiller slåsskjemper, "overtar" leken dersom den blir for hard mellom to valper (hehe, men selv hun lar seg friste til å være litt vemmelig selv en gang i blant, være litt bestemmende, bare fordi det sikkert kjennes "deilig" ut).

Du tar tak i den ene biten - det å være positiv - men uten å komme opp med noe REELT alternativ til positiv straff (er det det du vil kalle et bestemt "nei" også?). Du må være MYE mer på, og ligge mye mer i forkant - a la shaping av positiv, ønsket atferd - for å klare dette. Du er litt seint ute, men du har tid for det - bare du ser HVA dette dreier seg om.

Ellers er denne linken MYE mer nyansert og innsiktsfull OG kildehenvisende, enn den fra Fjellanger. Der ser du hvor mye videre bildet er, hvor lite vi VET.... bare tror.

http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324705

Her skriver hun spesifikt om "hvem som bestemmer".... der hun går gjennom de kilder som finnes, med ulike tolkninger, og om lederskap, foreldreskap, etc. Prøv å les, hun er interessant og positiv - og sier mye av det du gjerne vil høre, men utdyper det atskillig mer nyansert enn Fjellanger-artikkelen.

http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324705

For ting er MYE mer nyansert. Det handler forøvrig om MYE MER enn hvordan du skal holde valpen når den jager den andre vekk fra vannskålen - tenk helhet, ikke situasjon til situasjon eller at "det er typisk for aussier å vokte" (jeg har en rase som vokter som f...., men jeg bruker ikke det som unnskyldning for vanlig hundsk vemmelig atferd), så tror jeg du vil få til et hyggeligere hundehold også for den eldste hunden din. Lykke til! Av og til lønner det seg å tenke "hva nå"? Også eksperter som Runar Næss og treningsfolk som Morten E. setter faktisk grenser, de lar ikke hunder ture frem som de vil, eller bare unngår enhver situasjon...

[Guest Vicky]

Nok et lærerikt og engasjerende innlegg fra Akela. interessant linker!

For ting er MYE mer nyansert. Det handler forøvrig om MYE MER enn hvordan du skal holde valpen når den jager den andre vekk fra vannskålen - tenk helhet, ikke situasjon til situasjon eller at "det er typisk for aussier å vokte" (jeg har en rase som vokter som f...., men jeg bruker ikke det som unnskyldning for vanlig hundsk vemmelig atferd)

Selvsagt, hverken en border collie, aussie eller for den saks skyld dalmantiner skal ha vokting som noen unskyldning. Noen raser kan ha lettere for det. Men det er ingen unskyldning selvsagt. En hund som er trygg på situasjonen vil ikke vokte.

[Benedicte]

Det jeg lurte på er om du kan legge inn kommando når Tia ypper seg? Feks et "nei" eller tilsvarende? Min basenji vil fryktelig gjerne vokte vafler og nyskutt vilt overfor vår flatcoat, men jeg sier bare "nei" - for å få henne til å slutte med selve voktingen der og da - og så har jeg en beskjed til "det går bra". Hundene mine legger litt ulikt i det. For basenjien betyr det trygghet, ro, at hun kan slappe av. Det er noe jeg sier til henne i det vi tar av snutebindet hos dyrlegen, når vi møter fremmede hunder (som hun er ekstremt angstaggressiv i forhold til) og jeg ser at vi kommer å unngå møtesituasjonen eller det dukker opp andre situasjoner hvor hun blir stresset (eks lite barn som dro henne i halen her i sommer) - da slapper hun av. For flat-tomsingen betyr "det går bra" at "bare kom bort, basenjien kommer ikke å gjøre deg noe - jeg skal passe på". Og det er en veldig hendig beskjed i vokter-situasjoner. Basenjien får noen ganger ligge på fanget mitt (det er noe som hun får som belønning) og flaten vil av og til gjerne komme bort. Jeg kjenner hvordan basenjien strammer seg og ser på hennes ansiktsuttrykk at hun er klar til å be han bare pelle seg vekk, men "det går bra" og hun slapper av og flaten kan fint komme bort selv om jeg har henne på fanget. Jeg passer dog på at han få ikke plage henne i den situasjonen - det skal ikke være noen grunn for henne å vokte då det er viktig å passe på.

Men hvordan lære inn en slik kommando? Jeg ser for meg at det i mitt tilfelle kun vil bli en kommando som avleder oppmerksomheten hennes (Tia retter oppmerksomheten mot meg i stedet for mot matfatet når jeg snakker til henne).

Jeg veit at det er et rangsystem mellom hunder i flokk, jeg har vokst opp hos ei som hadde minst 7 hunder til enhver tid, og det er ingen tvil om at det var et slags rangsystem der, selv om det er svært lite voldelig og svært lite statisk.. Lederhunden er ikke alltid lederhund, og lavranghunden HAR rettigheter de og.. Og menneskene blir sjeldent tatt med i dette rangsystemet, for vi er mennesker og ikke hunder..

Jeg tror også det fins et rangsystem mellom hunder, ikke nødvendigvis på samme måte som hos ulven. Når jeg hadde to hunder tidligere, var det tydelig å se at den eldste var en leder i min lille hundeflokk. Han ga beskjed til Cita (som da var den yngste) når han faktisk ikke var interessert i å leke lenger og i lignende situasjoner hvor Cita ble for voldsom. Men han var også den mest selvsikre hunden jeg har vært borti. Han var rettferdig og hadde aldri noe behov for å sloss med kranglende unghunder. Men jeg tror ikke at mennesker er del i denne lille hundeflokken. Vi kan være naturlige ledere, siden vi faktisk har kontroll over alle hundens ressurser. Vi bestemmer når de skal få gå ut på tur, når vi skal gå tur, hvor vi skal gå tur og hundene er ganske så avhengige av oss. Jeg har ikke mulighet til å være like rettferdig som en hund med godt språk ville vært. Derfor tror jeg ikke dette er noe lederskapsproblem mellom hund og menneske, men at jeg som eier må bli flinkere til å gripe inn, få bygget opp Cita sin selvsikkerhet og hundre uønsket atferd hos Tia. Det er helt klart at Tia prøver seg frem, med hva som lønner seg og hva som ikke lønner seg. Og til nå har hun fått det ganske mye som hun vil, og det må jeg gjøre noe med.

Jeg er enig med deg, i at jeg må bli flinkere til å fjerne Tia når hun kaster seg først over maten, og la Cita slippe frem først. Og belønne når Tia oppfører seg fint og vise at det lønner seg.

Nå tviler jeg på at hun baner seg vei opp rangstigen ENDA, hun er vel litt ung til å regnes med i de "voksnes" rangsystem. Problemet er at hun heller ikke blir oppdratt av Cita, sant? Så da må du gjøre det, lære Tia at man skal oppføre seg. Det er mest det det handler om - oppdragelse - foreløpig. Det du burde tenke på, når det nærmer seg pubertet, løpetid og annen moro, er at ting kan bli alvorligere mellom de. At Cita er ettergivende nå, gjør at Tia vil ta seg større og større friheter, fordi hun kan.. Og da må en evt. konfrontasjon bli tilsvarende alvorlig OM Cita finner ut at nå holder det.

Cita har blitt bedre til å si ifra, spesielt når Tia er for voldsom i lek, og det har roet seg veldig. Men i går begynte jeg å gripe inn, når de lå i sengen min og lekte og Tia ble for voldsom og begynte all denne lekebitingen. Da tok jeg henne rolig ned fra sengen og holdt henne til hun ble rolig. Etter et par ganger valgte hun å heller leke med Cita uten biting, og da lekte Cita gjerne med. Det gikk i hvert fall for denne gang, og jeg er veldig fornøyd med å se den lille forbedringen så fort. Det viser jo at det funker utrolig greit på henne, og oss.

Tia har til nå, bare prøvd ut hvordan det fungerer her i huset, og siden verken matmor eller Cita har gått noe særlig inn har hun selvsagt utnyttet dette, for det lønner seg å løpe foran Cita til vann og matskålen, beskytte gjenstander osv.

Ja, som Vicky skriver også, så kan vokting bli verre når den blir korrigert - HVIS den da kommer av at det ligger en usikkerhet i den! Hunder som vokter eier, hunder som vokter en gjenstand, mat; men som ikke gjør det for å herse med andre, men fordi de SELV er usikre, vil ikke "skjønne" hvorfor de korrigeres. Der må man se på situasjonen rundt, og overta ansvaret for usikkerheten - hvis du skjønner?

Skulle ønske det var så enkelt å finne ut om det lå usikkerhet bak eller ikke, eller fordi hun bare har funnet ut at det lønner seg. Men å ta henne fysisk vil jeg aldri våge meg på, pga faren for bivirkning, og i tillegg gjøre det i korrekt øyeblikk. Jeg tror det holder å bare fjerne henne, ikke la henne oppnå noe med slik uønsket atferd. Det er straff nok for henne, i tillegg til at det øker selvtilitten til Cita, og Tia belønnes når hun gjør ønsket atferd (f.eks i går, når hun begynte å leke mye roligere, så lønnet det seg for henne fordi hun fikk fortsette leken + hun fikk masse oppmerksomhet både fra Cita og meg).

Din måte FUNGERER jo faktisk ikke... og da bør du kanskje revurdere hva du bør gjøre. Tenk om den eldre hunden din strekkes utover tålegrensen og virkelig rundjuler den yngre så blodet flyter? Eller, som det skjedde med noen bekjente, at moren var for mild mot den pågående datteren, og de to bråker fremdeles.. når datteren er blitt en godt voksen tispe selv? Skal du jobbe positivt, som du sier, så må du klare å være MYE mer konstruktiv og ligge i forkant - samtidig som du faktisk skal se fremgang. Man klikkertrener ikke/trener positivt og klarer det dersom man ikke ser resultater, ikke sant?

Ja, jeg har begynt å revurdere som du ser. Jeg merket voktingen allerede de første dagene, og fikk flere beskjeder om at jeg bare måtte unngå situasjonene, det var det beste, fordi vokting var et instinkt hos hunden som jeg uansett ikke kunne endre på, og som ville bli forsterket hvis jeg ikke unngikk situasjonene. Dette fungerer jo IKKE, og jeg er ganske lei av å se de gangene jeg ikke klarer å unngå disse situasjonene, og Cita viker unna. Derfor søker jeg råd her, og dette er noe jeg skal prøve, og som jeg tror vil fungere dersom jeg er konsekvent nok og legger mye energi i det.

Ikke bare kan Cita rundjule Tia, men som Vicky sa, også andre hunder Tia møter på. Og det er jo ganske urettferdig ovenfor Tia, siden hun ikke kan noe for det hun ikke har lært...

Og hvis du er imot rangordning.... hvorfor tror du da det vil hjelpe at en ANNEN HUND setter på plass valpen din? I din bok burde jo hunder ikke ha grunn til å gjøre dette... for hvorfor skulle de gjøre det når det ikke finnes rangordning

Jeg er imot rangordning når det blandes inn mennesker, ikke mellom mine hunder eller andre hundeflokker. Som jeg nevnte den tidligere hannhunden min, som var rettferdig og selvsikker, med et veldig bra språk, men dersom Cita ble for vill ga han en kort beskjed, med helt korrekt timing og Cita kuttet ut med en gang. Han oppdro Cita, slik at hun også oppførte seg bra med andre hunder.

Skal du ha helheten, må du få til dette også - ikke bare lese om hvor fint det er å være snill og trene positivt, men også vite hvordan du på tilsvarende måte skal begrense og kontrollere og styre negativt atferd - som ALLE hunder vil vise i mange situasjoner.

Poenget er ikke at jeg skal trene positivt for å være snill, men jeg er redd for bivirkninger som jeg vet kan oppstå, og jeg tror ikke det er nødvendig å bruke positiv straff heller, selv om det ofte er veldig effektivt. Nå tror jeg ikke at et "nei!" går så mye innpå Tia. Hun er ganske "barsk" (hehe), og tror ikke hun oppfatter det som positiv straff, slik mange andre hunder ville gjort (f.eks Cita). Men det jeg vil gjøre nå fremover, er å alltid være klar når de kommer hjem fra tur og begge to skal drikke samtidig, når de får mat osv, og fjerne Tia fort med en gang uønsket atferd begynner (så lenge jeg benytter meg av negativ straff spiller ikke timingen en så viktig rolle dersom jeg er noen sekunder for seint eller tidlig noen ganger).

Skal lese artikkelen når jeg kommer hjem, men nå må jeg løpe til jobb!

[Guest 2ne]

Men hvordan lære inn en slik kommando? Jeg ser for meg at det i mitt tilfelle kun vil bli en kommando som avleder oppmerksomheten hennes (Tia retter oppmerksomheten mot meg i stedet for mot matfatet når jeg snakker til henne).

Jeg tror det er litt av poenget jeg? Å avlede oppmerksomheten mot deg, og derfor noe annet enn å vokte matfatet?

Det er helt klart at Tia prøver seg frem, med hva som lønner seg og hva som ikke lønner seg. Og til nå har hun fått det ganske mye som hun vil, og det må jeg gjøre noe med.

hehe - Om det er noen trøst, så har jeg akkurat oppdaget at det foregår noe lignende hos meg.. Ikke vokting av noe slag, men noen ble oppdratt, og det var ikke valpen, liksom.. Sånn er det å ha småtroll i hus

Cita har blitt bedre til å si ifra, spesielt når Tia er for voldsom i lek, og det har roet seg veldig. Men i går begynte jeg å gripe inn, når de lå i sengen min og lekte og Tia ble for voldsom og begynte all denne lekebitingen. Da tok jeg henne rolig ned fra sengen og holdt henne til hun ble rolig. Etter et par ganger valgte hun å heller leke med Cita uten biting, og da lekte Cita gjerne med. Det gikk i hvert fall for denne gang, og jeg er veldig fornøyd med å se den lille forbedringen så fort. Det viser jo at det funker utrolig greit på henne, og oss.

Det samme skjer her, Dinersen blir mer og mer streng ovenfor uh-Emma, uten at det er noen større konfrontasjon mellom de.. Så om du støtter Cita når hun er rettferdig streng med Tia, så kan det jo hende at det blir mer og mer oppdragelse fra hennes side og, i tillegg til at du tar din del

Skulle ønske det var så enkelt å finne ut om det lå usikkerhet bak eller ikke, eller fordi hun bare har funnet ut at det lønner seg.

Sånn som du beskriver henne i dette innlegget, virker det mer som om hun prøver seg fordi hun har funnet ut at det lønner seg, mer enn at hun er usikker.. Men det er vanskelig å si uten å ha sett hundene dine, så ikke ta det som noe svar på funderingene dine

[Guest Vicky]

Jeg tror det er litt av poenget jeg? Å avlede oppmerksomheten mot deg, og derfor noe annet enn å vokte matfatet?

Det blir jo litt å kamuflere problemet. Har jo sett en del som har prøvd det på sine aussies(eller andre hunder med vokting), og det som har skjedd da har vært at det har gått greit helt til de kommer opp i situasjoner hvor mor faktisk ikke har kontrollen til å kunne ta den yngste ut av situasjenen, eller avlede. Og så ofte som labbis/Benedicte er i situasjoner med andre hunder(tenker på trening, utstilling, osv), så er det vanskelig å kunne passe 100% på, og alltid være føre var. Jeg vet hvertfall at jeg hadde ikke klart å være føre var hele tiden. Men selvsagt, man skal jo gjøre det så langt det strekker til. Å ta kontroll over situasjonen uten å lage noe som helst styr er utrolig viktig.

Og jeg personlig ville ikke korrigert det selv, siden det er vanskelig å time akkurat den der, og det er ofte vanskelig å si hva voktingen kommer av. Det skal så lite fra eller til for at det blir værre.

Så jeg syns en fin løsning er en voksen, stabil, frisk, og rettferdig hund lærer den lille hva som ikke er lov. Men det betyr ikke at den eldste skal fortsette å bli herset med.

Ellers er jeg enig i det du sier 2ne.

[Guest 2ne]

Det blir jo litt å kamuflere problemet.

Jeg ville nok ikke basert mitt hundehold på at en eller annen "rettferdig" voksen hund skal oppdra min valp, for det er ikke sikkert løser problemene annet enn rundt denne hunden. Jeg kjenner ikke altfor mange "rettferdige" voksne hunder heller, jeg kjenner eiere som kjenner hundene sine veldig godt, og derfor veit hva som vil skje i forskjellige situasjoner..

Nå tviler jeg på at aussien er så spesielle i voktinga si at jeg ikke kan sammenligne det med purkeskinnet mitt her, poenget er jo å ta kontrollen i de situasjonene du veit at hunden kan bli uggen i. Jeg VEIT hun ikke har sansen for at jeg klapper andre hunder, jeg VEIT at hun ikke bør stå oppi andre hunder når hun spiser osv, ergo så følger jeg med på henne i sånne situasjoner, og jeg snakker til henne når jeg ser hun begynner å tenke på å bli vemmelig.. Og jeg kan kommandere henne vekk ("gå vekk" er en genial kommando )

For det handler om kontroll. Å være i forkant, vite hva slags hund man har, forhindre at det skjer noe. Man kan lære inn andre forventninger til det at det er flere hunder rundt, men bli kvitt ressursforsvar helt og fullt er vanskelig.. Og jeg er skeptisk til at det skal være noen superløsning at valpen får juling av en voksen hund, det ER bare hunder, de kan være irrasjonelle, overdrive, ta i for mye og time feil de og..

[Guest Vicky]

Jeg ville nok ikke basert mitt hundehold på at en eller annen "rettferdig" voksen hund skal oppdra min valp, for det er ikke sikkert løser problemene annet enn rundt denne hunden. Jeg kjenner ikke altfor mange "rettferdige" voksne hunder heller, jeg kjenner eiere som kjenner hundene sine veldig godt, og derfor veit hva som vil skje i forskjellige situasjoner..

Det mener jeg hvis man selv kjenner hunden godt, og vet det er en hund med et godt språk. Ikke sånn: møter en person på gata som sier: "ja, den er så snill og rettferdig atte!"

Nå tviler jeg på at aussien er så spesielle i voktinga si at jeg ikke kan sammenligne det med purkeskinnet mitt her, poenget er jo å ta kontrollen i de situasjonene du veit at hunden kan bli uggen i. Jeg VEIT hun ikke har sansen for at jeg klapper andre hunder, jeg VEIT at hun ikke bør stå oppi andre hunder når hun spiser osv, ergo så følger jeg med på henne i sånne situasjoner, og jeg snakker til henne når jeg ser hun begynner å tenke på å bli vemmelig.. Og jeg kan kommandere henne vekk ("gå vekk" er en genial kommando )

Jeg vil tro jeg sa aussien, og andre hunder.

Og jeg er fullt enig i at selvfølgelig skal man ta kontrollen i situasjonen når man kan det.. Men det jeg sier er at det sjelden er løsningen alene. Det å f.eks sette hundene på forskjellige rom vil ikke løse problemet..

Greit når man er hjemme, men tenk hvis man er et sted hvor det ikke er forskjellige rom. Sikkert dårlig eksempel, men nåvel.

Jeg har faktisk sett flere situasjoner hvor hunden/e blir enda mer opphengt i å vokte hvis eier snakker til hunden. Men hunder er forskjellige.

For det handler om kontroll. Å være i forkant, vite hva slags hund man har, forhindre at det skjer noe. Man kan lære inn andre forventninger til det at det er flere hunder rundt, men bli kvitt ressursforsvar helt og fullt er vanskelig.. Og jeg er skeptisk til at det skal være noen superløsning at valpen får juling av en voksen hund, det ER bare hunder, de kan være irrasjonelle, overdrive, ta i for mye og time feil de og..

Selvfølgelig, det er jeg ikke uenig i. Men å lempe hunden inn på et annet rom, det er ikke løsningen på problemet. Og en løsning er jo det ultimate. Hvertfall hvis man vet man kommer opp i situasjoner hvor det er flere hunder og mat.

Og selvfølgelig skal man være i forkant, men det alene er ikke løsningen på problemet. Før eller siden vil det komme situasjoner hvor man ikke har kontrollen over ressurser, andre hunder, og "vokteren". Og vi snakker ikke om juling, men å bli sakket til av en sunn og normal hund med et godt språk. Og når en hund snakker til en annen hund er det ofte ikke så brutalt som det ser ut som

[akela]

Jeg er veldig enig i det 2ne sier om det at det neppe er noe særlig å overlate dette til andre hunder. Også fordi det bare kan virke fullstendig situasjonsbetinget!

Ut av erfaring, vet jeg hvordan min eldste hund kan ha alldeles nydelig innflytelse på hunder som overfor andre oppfører seg lite trivelig. Så lenge hun er i rommet, så oppfører alle seg vakkert. Går hun ut = back to normal. En gang traff vi en diger og veldig herjete valp som var ufin mot den lille hunden, som sa fra - men uten å nå inn. Da grep eldstehunden inn, og kjempevalpen kuttet tvert... så lenge eldstehunden så på ham. Snudde hun seg bort og begynte med noe annet = tilbake til plaging av liten hund (så da gikk vi tvert). Ingen læring, bare tilpasning til en bestemt situasjon...

Derimot er det utrolig nyttig å se hva hunder gjør, når de griper inn, hva som virker, og jeg bruker hundene som læremester på alt fra hva som bare skal oversees og tolereres, til hvordan de skalerer reaksjonene sine (først et litt stivt blikk, så litt rykking i leppa, og så videre - hele skalaen til de faktisk GJØR noe) og aldri gjør som oss - brått og strengt kommer med vår reaksjon "ut av det blå" ofte for hunden.

Men jeg synes også Vicky har sine poenger, i det at vokting ikke bør påtales strengt - det kan øke den i verste fall. Men det jeg synes du overser... midt i de gode poengene ... at man også kan ta kontroll og styring gjennom å rose det positive, og LÆRE hunden at det LØNNER seg å dele - dele oppmerksomhet, dele vann, dele eiers oppmerksomhet. Det er en LÆRING, ergo skal den ikke pågå evig - men være målrettet og lykkes etter en begrenset tid. "What's in it for me" er jo hundens fremste motto, og lønner det seg for en valp å herje med en eldre unnvikende hund, så får man finne hva som er enda mer motiverende - og styre det på den måten.

Noen ganger kan en reinspikka innkalling være hele løsningen, rope hunden ut av en situasjon som kanskje ikke kan "løses".

En kommando som "gå vekk" eller "ut" eller "unna" er veldig grei, og den kan OGSÅ trenes inn positivt - det bør den. Da virker den strålende i spente situasjoner, fordi den forbindes med noe positivt, der en mer negativt eller strengt innlært kommando kan virke motsatt.

I anspente situasjoner ser jeg hvordan det gode gamle trikset med å snakke i hyggelig stemme, småprate litt, "neimenn gutter da, hva ER det dere tuller med, sååå fiiiine", kan faktisk ofte - i min erfaring med mine to nokså forskjellig motiverte hunder - virke positivt på situasjonen.

Får man en hund som faktisk synes det er VERDT å høre på eieren, og som har tillit til at eier tar ansvar og "kloke vurderinger", så vil den også lytte mer etter hva eieren synes skal gjelde, innbiller jeg meg..... Synes eieren at det ER helt greit at det kommer fem hunder bort for å få en bit godis, de også, sammen med den egne hunden, så FÅR faktisk den egne hunden også - det blir en læring i det at "flere hunder rundt far = jeg får godis uansett". Dette tror jeg Turid Rugaas også mente var en innlæringssak... hun skrev om det en gang.

[Benedicte]

"Når katten er borte danser musene på bordet"

I dag har jeg trent Cita mens Tia stod bundet (hun er vanligvis veldig stille når vi er alene, men nå bjeffet og herjet hun). Etter å ha "bjeffet ferdig", og når hun roet seg gikk jeg bort og belønnet henne og byttet hund. Vekslet på dette en stund, og etterhvert var hun helt roli når jeg bandt henne. Regner med at dette er en grei måte å gjøre det på, siden jeg ser såpass rask fremgang?

Jeg lot også Cita slikke av en leverpostei tube, og jeg holdt Tia unna helt til hun roet seg. Da fikk hun også komme frem og smake.

Og dersom Tia kaster seg først over maten til Cita, så fjerner jeg henne og holder henne unna til Cita har spist opp.

En positivt innlært kommando, vil ikke den forsterke voktingen? Ved at hun får kommando av meg når hun holder på å vokte (og dette gir henne mulighet til å komme til meg å få belønning)?

Er det lurt å "lage" situasjoner hvor voktingen oppstår? Jeg skal jo ikke unngå de, men f.eks situasjoner som med leverposteituben. Bør jeg tenke på hvilke kriterier jeg stiller her? Og begynne med lave kriterier med situasjoner hvor hun ikke vokter, og belønne, og så øke kriteriene langsomt?

[Guest Vicky]

Jeg er veldig enig i det 2ne sier om det at det neppe er noe særlig å overlate dette til andre hunder. Også fordi det bare kan virke fullstendig situasjonsbetinget!

Ja, det kan det i verste fall. Men det trenger ikke å være det heller.

Men jeg synes også Vicky har sine poenger, i det at vokting ikke bør påtales strengt - det kan øke den i verste fall.

Det er hvertfall det jeg har sett av erfaring. Men som sagt, det finnes ikke noe fasit-svar på alle individer.

Men det jeg synes du overser... midt i de gode poengene ... at man også kan ta kontroll og styring gjennom å rose det positive, og LÆRE hunden at det LØNNER seg å dele - dele oppmerksomhet, dele vann, dele eiers oppmerksomhet.

Selvfølgelig men jeg ser på det som en selvfølge at man skal belønne den positive adferden. Men det er kanskje ikke en selvfølge for alle? hehe Isåfall lærte jeg noe nytt der.

Det er en LÆRING, ergo skal den ikke pågå evig - men være målrettet og lykkes etter en begrenset tid. "What's in it for me" er jo hundens fremste motto, og lønner det seg for en valp å herje med en eldre unnvikende hund, så får man finne hva som er enda mer motiverende - og styre det på den måten.

Absolutt

Noen ganger kan en reinspikka innkalling være hele løsningen, rope hunden ut av en situasjon som kanskje ikke kan "løses".

Hvis innkallingen fungerer 100% også i den situasjonen er jo det en kjempefin løsning! Har sett en del med aussies(det gjelder selvfølgelig også andre hunder, men det er mest aussier jeg har erfaring med på det området) prøve det på sine, og i de fleste tilfellene har det ikke fungert. Hvertfall ikke på de som vokter på død og liv, og ikke alle unghunder vil reagere. Men selvfølgelig, fungerer det er det kjempeflott!

En kommando som "gå vekk" eller "ut" eller "unna" er veldig grei, og den kan OGSÅ trenes inn positivt - det bør den. Da virker den strålende i spente situasjoner, fordi den forbindes med noe positivt, der en mer negativt eller strengt innlært kommando kan virke motsatt.

Hvis hunden reagerer er det SUPERT Men på de som på død og liv skal vokte er det ikke bestandig det fungerer.

I anspente situasjoner ser jeg hvordan det gode gamle trikset med å snakke i hyggelig stemme, småprate litt, "neimenn gutter da, hva ER det dere tuller med, sååå fiiiine", kan faktisk ofte - i min erfaring med mine to nokså forskjellig motiverte hunder - virke positivt på situasjonen.

Absolutt En positiv stemme kan gjøre mye.

Får man en hund som faktisk synes det er VERDT å høre på eieren, og som har tillit til at eier tar ansvar og "kloke vurderinger", så vil den også lytte mer etter hva eieren synes skal gjelde, innbiller jeg meg..... Synes eieren at det ER helt greit at det kommer fem hunder bort for å få en bit godis, de også, sammen med den egne hunden, så FÅR faktisk den egne hunden også - det blir en læring i det at "flere hunder rundt far = jeg får godis uansett". Dette tror jeg Turid Rugaas også mente var en innlæringssak... hun skrev om det en gang.

Er 100% enig Det er jeg jo forøvrig i det meste du skriver.

I dag har jeg trent Cita mens Tia stod bundet (hun er vanligvis veldig stille når vi er alene, men nå bjeffet og herjet hun). Etter å ha "bjeffet ferdig", og når hun roet seg gikk jeg bort og belønnet henne og byttet hund. Vekslet på dette en stund, og etterhvert var hun helt roli når jeg bandt henne. Regner med at dette er en grei måte å gjøre det på, siden jeg ser såpass rask fremgang?

Kjempebra Benedicte! Jeg syns det er en fin måte å gjøre det på. Gjorde selv det samme med en bjeffende Kelly som ikke tollererte at jeg trente med Vix. Og så flott at du ser fremgangen!

Jeg lot også Cita slikke av en leverpostei tube, og jeg holdt Tia unna helt til hun roet seg. Da fikk hun også komme frem og smake.

Og dersom Tia kaster seg først over maten til Cita, så fjerner jeg henne og holder henne unna til Cita har spist opp.

Høres veldig bra ut!

En positivt innlært kommando, vil ikke den forsterke voktingen? Ved at hun får kommando av meg når hun holder på å vokte (og dette gir henne mulighet til å komme til meg å få belønning)?

Det er vanskelig å si når man ikke har sett situasjonen. Jeg vet hvertfall at i noen situasjoner hjelper det, og andre ikke. Når det handler om usikkerhet kan en slik kommando styrke hundens selvtillit, og gjøre at den ikke føler behov for å vokte. Det som er farlig er når man begynner å lage styr, for da ser hunden at her er det fare på ferde, og nå må den vokte!

Er det lurt å "lage" situasjoner hvor voktingen oppstår? Jeg skal jo ikke unngå de, men f.eks situasjoner som med leverposteituben. Bør jeg tenke på hvilke kriterier jeg stiller her? Og begynne med lave kriterier med situasjoner hvor hun ikke vokter, og belønne, og så øke kriteriene langsomt?

Helt riktig Jeg har stor tro på at dette vil du klare fint!