Klikkertrening før og nå

[Yngvil]

Da jeg lærte meg klikkertrening for noen år siden, så var dette noe helt nytt for meg. Hovedfilosofien gikk ut på å starte med å lære hunden klikkeren, for så å starte med lite forstyrrelser og så gå videre med generaliseringen. Gjerne fra stua, ut i hagen, ut på gata, og videre til apellbanen. Alt belønnet på beste måte, selvfølgelig.

Samtidig var det viktig å ikke bruke positiv straff. Grunnen var selvfølgelig at hunden blir så opptatt av å unngå straff at den ikke tør gjøre forsøk på å oppnå belønningen. Jeg husker godt argumentet med at det er mye mer effektiv å belønne den ene adferden, i stedet for å straffe den for alle tingene den kan gjøre feil! Ikke rart om ting går galt om man skal straffe alle de hundre måten først. Logisk!

Et annet hovedpoeng med klikkermetoden, slik den ble beskrevet den gangen, var at man ikke skulle bruke hjelpere. Hjelpere som lokking, fysisk å stille hunden i posisjon, hemme den i sin bevegelse på noen som helst måte, snakke til hunden var alle karakterisert som hjelpere som hemmet hunden i å bli klikkerklok, som var det ultimate målet. Skulle man få en klikkerklok hund, så var det derfor viktig at man holdt ut den første tiden, gjerne månedene, før hunden virkelig fikk dreisen på det. Det var også slik at når man hadde klikket, så var øvelsen over, og da spilte det ingen rolle hva hunden gjorde etter klikket. "Klikkets makt" var så stor, at du da hadde presisert godt nok til at hunden forstod nøyaktig hva du klikket for.

Da jeg fikk ny hund, så gikk jeg bort fra denne måten å trene hund på. Jeg brukte fortsatt klikker til å shape inn øvelser på valpen, men jeg snakker nå mer, gir tydeligere signaler med kropp og tegn på hva jeg vil og jeg shaper ikke inn alle delmomenter i enhver øvelse. Jeg og hunden har fått en gjensidig forståelse for hvordan vi er overfor hverandre når vi trener, et samarbeid.

Der beskrivelsen av metoden sier at en blanding av metoder vil forvirre hunden, er min erfaring at det ikke har noe å si. Alt avhenger av at man er konsekvent med bruken av metodene man bruker i de forskjellige øvelsene og at man selv ikke er Dr. Jekyll & Mr. Hyde.

Ettersom jeg leser på forum, får svar på spørsmål og ser folk trene, så slår det meg at de trener veldig likt meg! Jeg er definitivt ikke en klikkertrener, men noe har tydeligvis skjedd på fronten, for nå er det tillatt med hjelpere som target (som brukes i svært mange sammenhenger), "feed for position" (dvs at hunden ikke skal flytte seg etter klikket) og man begrenser hundens bevegelsesfrihet ved å ha f.eks. kortere bånd.

Klikkertreningen begynte jo med delfiner, som er begrenset til sitt vante miljø uten nye forstyrrelser. Det blir jo noe helt annet å trene en hund, ute i verden. Man kan hverken kontrollere miljøet eller velge en tilfeldig adferd hunden skal perfeksjonere. Målet for de fleste er å konkurrere, eller i alle fall lære hunden deler av et konkurranseprogram. Slik sett kan man vel konkludere at freestyle kan passe metoden bedre. Ble det til slutt for vanskelig å gjennomføre treningen til lydighetsprogram innenfor rimelig tid med denne metoden slik den var i sin opprinnelige form? Er den nå i dag fortsatt vesensforskjellig fra metodene andre aktive hundetrenere benytter seg av?

[Fanny]

Jag tror att alla metoder utvecklas och jag tror att det är bra. Klickerträningen var väl från början inte speciellt utprovad för till exempel tävlingslydnad, jakthund eller liknande. Att det sker en utveckling är naturligt och naturligtvis helt nödvändigt. Den som tror att hon aldrig kan utvecklas eller lära sig mer, får finna sig i att bli omsprungen av andra med tiden.

Det är också viktigt att komma ihåg att klickerträning ser väldigt olika ut beroende på vem du frågar. Vi var i England i oktober och där gjorde klickertränarna saker som vi tyckte var helt konstiga, men det var deras klickerträning. En del använder mer hjälper, en del använder mindre. En del använder bara klicker i den absoluta nyinlärningen, andra låter den hänga med längre. En del tycker att klicket "avslutar beteendet", andra har kriterier för vad som sker efter klicket. En del sätter på kommando snabbt och använder sig sedan inte av frivilliga beteenden alls, andra behåller hundens frivilliga repertoar.

Så ser det ut och det är ju full möjligt att den utveckling som du tycker dig se, inte ens har hänt, du kanske bara har pratat med olika personer?

Jag skulle säga att utvecklingen i Norden har gått mot mindre bruk av hjälper, inte mer. Jag skulle också säga att man i större grad utnyttjar hundens frivilliga repertoar än vad man gjorde tidigare. Och att fler och fler har gått ifrån "klicket avslutar beteendet" i många fall.

Jag skulle inte påstå att det gör att klickerträningen har hamnat närmare andra metoder, eller att gränserna håller på att suddas ut. I så fall beror det nog mycket på att många som inte klickertränar, ändå har tagit många klickerknep i bruk. Själv upplever jag inte skillnadena som oändliga, det finns många likheter mellan träningsmetoder, naturligtvis. För mig är kanske användandet av en frivillig repertoar det som mest skiljer det jag gör från "andra".

Själv upplever jag dessutom att tävlingslydnad nog är den gren där klickerträningen verkligen gör hela skillnaden. I freestylen kan jag till och med tillåta mig att locka lite, du kan ju ha kvar de rörelserna...

Och förresten, klickerträning är inte utvecklat på delfiner, läs lite om Bob Baileys liv och verk.

[ingar]

Da jeg lærte meg klikkertrening for noen år siden, så var dette noe helt nytt for meg. Hovedfilosofien gikk ut på å starte med å lære hunden klikkeren, for så å starte med lite forstyrrelser og så gå videre med generaliseringen. Gjerne fra stua, ut i hagen, ut på gata, og videre til apellbanen. Alt belønnet på beste måte, selvfølgelig.

Samtidig var det viktig å ikke bruke positiv straff. Grunnen var selvfølgelig at hunden blir så opptatt av å unngå straff at den ikke tør gjøre forsøk på å oppnå belønningen. Jeg husker godt argumentet med at det er mye mer effektiv å belønne den ene adferden, i stedet for å straffe den for alle tingene den kan gjøre feil! Ikke rart om ting går galt om man skal straffe alle de hundre måten først. Logisk!

Et annet hovedpoeng med klikkermetoden, slik den ble beskrevet den gangen, var at man ikke skulle bruke hjelpere. Hjelpere som lokking, fysisk å stille hunden i posisjon, hemme den i sin bevegelse på noen som helst måte, snakke til hunden var alle karakterisert som hjelpere som hemmet hunden i å bli klikkerklok, som var det ultimate målet. Skulle man få en klikkerklok hund, så var det derfor viktig at man holdt ut den første tiden, gjerne månedene, før hunden virkelig fikk dreisen på det. Det var også slik at når man hadde klikket, så var øvelsen over, og da spilte det ingen rolle hva hunden gjorde etter klikket. "Klikkets makt" var så stor, at du da hadde presisert godt nok til at hunden forstod nøyaktig hva du klikket for.

Da jeg fikk ny hund, så gikk jeg bort fra denne måten å trene hund på. Jeg brukte fortsatt klikker til å shape inn øvelser på valpen, men jeg snakker nå mer, gir tydeligere signaler med kropp og tegn på hva jeg vil og jeg shaper ikke inn alle delmomenter i enhver øvelse. Jeg og hunden har fått en gjensidig forståelse for hvordan vi er overfor hverandre når vi trener, et samarbeid.

Der beskrivelsen av metoden sier at en blanding av metoder vil forvirre hunden, er min erfaring at det ikke har noe å si. Alt avhenger av at man er konsekvent med bruken av metodene man bruker i de forskjellige øvelsene og at man selv ikke er Dr. Jekyll & Mr. Hyde.

Ettersom jeg leser på forum, får svar på spørsmål og ser folk trene, så slår det meg at de trener veldig likt meg! Jeg er definitivt ikke en klikkertrener, men noe har tydeligvis skjedd på fronten, for nå er det tillatt med hjelpere som target (som brukes i svært mange sammenhenger), "feed for position" (dvs at hunden ikke skal flytte seg etter klikket) og man begrenser hundens bevegelsesfrihet ved å ha f.eks. kortere bånd.

Klikkertreningen begynte jo med delfiner, som er begrenset til sitt vante miljø uten nye forstyrrelser. Det blir jo noe helt annet å trene en hund, ute i verden. Man kan hverken kontrollere miljøet eller velge en tilfeldig adferd hunden skal perfeksjonere. Målet for de fleste er å konkurrere, eller i alle fall lære hunden deler av et konkurranseprogram. Slik sett kan man vel konkludere at freestyle kan passe metoden bedre. Ble det til slutt for vanskelig å gjennomføre treningen til lydighetsprogram innenfor rimelig tid med denne metoden slik den var i sin opprinnelige form? Er den nå i dag fortsatt vesensforskjellig fra metodene andre aktive hundetrenere benytter seg av?

Jeg syns Fanny belyste forholdene rundt dette på en utmerket måte og jeg kan bare istemme. Det jeg har lyst til å si noe om er hva det har betydd for meg personlig..

Om det begynte med delfiner vet jeg ikke så mye om men metoden eller filosofien er blitt brukt (og brukes vel?) der. Jeg har funnet at jeg faktisk ikke har endret så mye på min treningsfilosofi som jeg har trodd. Å gi belønning for rett atferd har alltid vært min greie. Og å få hunden til å jobbe uten hjelpere som det heter. Men Morten Egtvedt og Co har vært dyktige på å gripe fatt i trenden og spisse metoden her i landet. Sette ord på det og få det ut til folket. Det jeg "bommet" på tidligere var at jeg ikke klarte å være konsekvent i forhold til det jeg hadde startet. Jeg belønnet rett atferd.. men visste ikke hvor viktig presisjonen og rett belønning egentlig var. Jeg visste heller ikke hvor viktig kriterier og frekvens og slikt var. Jeg trodde og mente at hunden skulle når den først hadde lært og satte derfor "krav" bak kommandoer. I praksis så avlærte jeg det jeg først hadde lært den selv om mine hunder ble kåret til Norges lydigste i 6 år på rad så nær som et. Alle forhold rundt dette gikk opp for meg i klartekst etter at jeg lærte mer om i læringsfilosofi. Jeg hadde redet grunnen tidlig og nå så jeg de manglende bitene falt på plass.

I dag vet jeg at hunder forholder seg til kommando f. eks. "sitt" på en av tre måter. 1. Den setter seg for å oppnå belønning 2. den setter seg for å unngå ubehag. 3. Den har ikke lært å sette seg.

Den fjerde varianten som jeg før tviholdt på; "den kan men den gidder bare ikke" er nå borte. Og det kan jeg takke treningsfilosofien og en intens Merete Andersen for.

Og resultatet er faktisk mye bedre en jeg hadde tort å håpe på..både for meg om mine elever.. så for meg har i alle fall det å bli bevisst på prinsippene for læring vært udelt positivt selv om jeg ikke er klikkertrener.

[Yngvil]

Så ser det ut och det är ju full möjligt att den utveckling som du tycker dig se, inte ens har hänt, du kanske bara har pratat med olika personer?

Jag skulle säga att utvecklingen i Norden har gått mot mindre bruk av hjälper, inte mer. Jag skulle också säga att man i större grad utnyttjar hundens frivilliga repertoar än vad man gjorde tidigare. Och att fler och fler har gått ifrån "klicket avslutar beteendet" i många fall.

Jeg mener også man, uansett metode, i dag bruker mindre hjelpere, og de fleste som trener aktivt bruker shaping, mer eller mindre blandet med andre metoder.

Jag skulle inte påstå att det gör att klickerträningen har hamnat närmare andra metoder, eller att gränserna håller på att suddas ut. I så fall beror det nog mycket på att många som inte klickertränar, ändå har tagit många klickerknep i bruk.

Hvem som følger hvem er selvfølgelig umulig å si noe om, det kan like gjerne være at hundetrenere utvikler seg paralelt og ender opp med omtrent det samme. Shaping har jo eksistert lenge, og det kan liksågodt være at klikkertrenere har innsett at å trene frem en konkurransehund krever en del hjelpere (ifht ingen hjelpere og kun freeshaping som var utgangspunktet noen år tilbake) og at man dermed må lempe litt på prinsippene.

Själv upplever jag inte skillnadena som oändliga, det finns många likheter mellan träningsmetoder, naturligtvis. För mig är kanske användandet av en frivillig repertoar det som mest skiljer det jag gör från "andra".

Tror ikke jeg skjønner hva du mener med "frivillig reportoar", i motsetning da til "ufrivillig reportoar"?

Själv upplever jag dessutom att tävlingslydnad nog är den gren där klickerträningen verkligen gör hela skillnaden. I freestylen kan jag till och med tillåta mig att locka lite, du kan ju ha kvar de rörelserna...

Men da forstår jeg ennå mindre hva forskjellen mellom "vanlig" hundetrening er og klikkertrening siden du faktsk kan tillate at hjelpere bli værende i den ferdige øvelsen. Munner det ut i at den eneste forskjellen man egentig kan se er fravær av positiv straff?

Och förresten, klickerträning är inte utvecklat på delfiner, läs lite om Bob Baileys liv och verk.

Helt irrelevant egentlig, siden det ikke var poenget med delfinanalogen. Husker bare at det var beskrivelsen gitt i "Don't shoot the dog".

Har forøvrig ingen planer om å lese om Bob sitt liv og verk. Kanskje en dag jeg kjeder meg ufattelig mye. Høner har aldri interessert meg vesentlig

Jeg har funnet at jeg faktisk ikke har endret så mye på min treningsfilosofi som jeg har trodd. Å gi belønning for rett atferd har alltid vært min greie. Og å få hunden til å jobbe uten hjelpere som det heter.

Ja, se der

Men Morten Egtvedt og Co har vært dyktige på å gripe fatt i trenden og spisse metoden her i landet. Sette ord på det og få det ut til folket.

Men kanskje de har spisset det for mye, og forenklet i så stor grad av "folket" ikke får med seg viktige elementer? Et klassik eksempel var en ung eier som hadde en flott schäferhanne som ikke følte for å rundere akkurat da. Den tuslet rundt å tisset mens far stor tålmodig og ventet. Alle på midtlinjen holdt på å forgå av trang til å si noe, før ei tok tak i hundens halsbånd og geleidet den frem slik at den hadde en sjans til å få påvirkningen den skulle ha. Hunden var totalt uaffisert av det hele, men eieren fikk nesten sjokk og fortalte oss i klartekst at slike harde metoder ville han ikke bruke på sin hund og at om hunden ikke var klar for å jobbe, så måtte vi pent vente til han følte seg klar.

Dette kan vi alle enes om er misforstått, selv jeg ser det, men det er påfallende mange av disse. Så mange at jeg begynner å lure på om forklaringen av metoden ett eller annet sted svikter. Veldig synd, for mange av de har faktisk et stort ønske om å trene hund!

I dag vet jeg at hunder forholder seg til kommando f. eks. "sitt" på en av tre måter. 1. Den setter seg for å oppnå belønning 2. den setter seg for å unngå ubehag. 3. Den har ikke lært å sette seg.

Men er det virkelig så enkelt? Hunder er komplekse, og de er ikke høner eller delfiner i et beskyttet miljø! Hvordan kan det ha seg at en hund kan utvise enorm glede ved å utføre en øvelse, selv om øvelsen er innlært med positiv straff? Det stemmer ikke med påstanden om at hunder blir passifisert ved bruk av positiv straff. Hvis vi setter det etiske litt til side, og kaster oss på de som sier at de ikke klikkertrener for å være snill med hunden men fordi de mener det er det mest effektive.

Hvis vi kan konkludere med at hunder ikke er høner, så vil det for enkelte hunder være enklere å forstå hva man vil frem til ved bruk av positiv straff (herunder alle former for korreksjon, inkl verbal). Det vil også være enklere for enkelte hunder å forstå hva man vil frem til ved å fysisk stille hunden i posisjon, ved at man foreksempel går bort og stiller hunden i samme posisjon som den stod før den snudde seg etter føreren da denne gikk rundt. For enkelte hunder er det mer effektiv enn å klikke seg hele veien rundt hunden.

Jeg er en av de som ikke tror at en hund ikke jobber kun for å unngå ubehaget, så fort positiv straff brukes, og at den positive forsterkningen, uansett styrke i forhold, ikke vil ha noe å si. Jeg tror heller ikke, anhengig av hunden selvfølgelig, at hunden føler frykt uansett styrke på den positive straffen.

Den fjerde varianten som jeg før tviholdt på; "den kan men den gidder bare ikke" er nå borte.

Er prinsipielt enig med deg, men etter hvert hører du jo om og ser hunder som man lurer på har lest den boka...

[ingar]

Jeg er en av de som ikke tror at en hund ikke jobber kun for å unngå ubehaget, så fort positiv straff brukes, og at den positive forsterkningen, uansett styrke i forhold, ikke vil ha noe å si. Jeg tror heller ikke, anhengig av hunden selvfølgelig, at hunden føler frykt uansett styrke på den positive straffen.

Er prinsipielt enig med deg, men etter hvert hører du jo om og ser hunder som man lurer på har lest den boka...

Ja selvfølgelig er det opp til enhver å tro hva man vil. I alle fall..det jeg har landet på..er det som er beskrevet i filosofien..ikke bare fordi det står der..men fordi jeg ser at det stemmer i praksis.

Jeg tror dette er gjentatt i det uendlige med here vi go again:

Positiv straff er pr. def. effektivt. Bruker man positiv straff og det ikke fører til læring (endring av atferd)..så bruker man ikke positiv straff allikevel. Det er alltså hundens tilbakemeldinger som forteller oss hva vi har brukt..og det er veldig ofte noe annet en det vi tror vi har brukt.

Bruker du stekepannemetoden (klask i hue) for å få hunden til å legge seg raskt..og den legger seg raskt for å oppnå godbiten..hva slags metode tror du du har brukt da...Jo positiv forsterkning og det til tross for at du trodde du straffet den. Igjen..se på hunden..så ser du hva du har gjort! Etter mine begreper..hva er det som er så komplisert med det?

Så hunden som jobber av glede til tross for at den er trent med positiv straff? Svaret gir seg selv.. Den er ikke trent med positiv straff allikevel..eller den ER trent med positiv straff og "gleden" er smisking og/eller den har erfart at å utføre øvelser raskt og presis fører til at ubehaget med å ikke gjøre det..uteblir. Uteblivelse av straff..er en positiv opplevelse for hunden i den settingen. Derfor er det meget viktig at hunden fortsatt får straff når den gjør feil..ellers vil feilen oppleves som en positivt opplevelse(straffen kom ikke) Der vil mang en lp utøver kjenne seg igjen fordi man har ikke anledning til å straffe hunden i ringen om den gjør feil. Og resultatet? Feilen går igjen og igjen nettopp på grunn av at straffen uteblir. Å trene med positiv straff er meget effektivt om den er timet rett og tilpasset individet og at alle feil konsekvent blir straffet. Det er derfor så mange bruker den metoden..

[Yngvil]

Så hunden som jobber av glede til tross for at den er trent med positiv straff? Svaret gir seg selv.. Den er ikke trent med positiv straff allikevel..eller den ER trent med positiv straff og "gleden" er smisking og/eller den har erfart at å utføre øvelser raskt og presis fører til at ubehaget med å ikke gjøre det..uteblir. Uteblivelse av straff..er en positiv opplevelse for hunden i den settingen.

Så når jeg går bort til Tempo og er misfornøyd med innsatsen og snakker til han og ber han skjerpe seg, for så å gjøre øvelsen en gang til, og han utfører den bedre, så er det fordi han tilfeldigvis fikk en høyere motivasjone pga positiv forsterkning (som han ikke fikk to ganger på rad), og ikke fordi han fikk positiv straff? Eller han oppfattet min korreks som positiv straff og utfører øvelsen i redsel for at jeg skal snakket til han igjen? Den glede han evt utviser da er samtidig også smisking? Minner forøvrig om at jeg ikke har border, men schäfer. En svært trygg herreman også.

...men tilbake til hønene og delfinene.

Er det ingen forskjell på disse og våre hunder? Da skal det ikke være forskjell på høner og barn da? Vi snakker til våre barn, bruker positiv straff og positiv forsterkning i skjønn forening. Med mindre det er snakk om misbruk så blir ingen barn forvirret at blandingen mellom disse. De holder seg tvert imot strengere til reglene, men har ingen tillitsbrudd overfor sine foresatte alikevel. Barns egenvilje og peronlighet gjenspeiler og styrer jo veldig mye av hvordan man må oppdra barna. Å omgjøre barn til høner og si at bruk av positiv straff gjør at barn går rundt og føler frykt, blir jo riv ruskende galt. Da er det jo heller ikke så utenkelig at hunder, som også har mye egenvilje (noen mer enn andre) og personlighet, vil ha det på samme måte.

Når man i klikkertreningen nå ser ut til å måtte ty til veldig mange hjelpere, så viser det kanskje at teorien kanskje ikke like lett lar seg utføre i praksis? Når så nybegynnere, eller nyfrelste (beklager ordvalget), så skal benytte seg av metoden som den er beskrevet i "klikkertrening for din hund" så kan det blir veldig vanskelig siden "alt er forbudt og ødeleggende". Når man beskriver positiv straff som noe som, uansett styrke, senker både tillit til fører og livskvaliteten til hunden, så vil det også si at om man bruker positiv straff i hverdagen, så vil det også føre til tillitsbrudd og senket livskvalitet. Det, derimot, avviser jo de aller fleste. Slik jeg har skjønt det, i alle fall her på forumet, så kan man fint tillate seg å bruke positiv straff i hverdangen, mens man unnlater å bruke det på apellbanen.

Dersom det ikke blir brudd på tillit eller senker livskvaliteten på hjemmefronten, så vil det kanskje ikke bli det på apellbanen heller?

[ingar]

Så når jeg går bort til Tempo og er misfornøyd med innsatsen og snakker til han og ber han skjerpe seg, for så å gjøre øvelsen en gang til, og han utfører den bedre, så er det fordi han tilfeldigvis fikk en høyere motivasjone pga positiv forsterkning (som han ikke fikk to ganger på rad), og ikke fordi han fikk positiv straff? Eller han oppfattet min korreks som positiv straff og utfører øvelsen i redsel for at jeg skal snakket til han igjen? Den glede han evt utviser da er samtidig også smisking? Minner forøvrig om at jeg ikke har border, men schäfer. En svært trygg herreman også.

Jeg kan ikke uttale meg om deg og Tempo fordi du er ikke ute etter mine råd og fordi jeg kjenner dere læring. Heller ikke vet jeg ikke hvilken filosofi du bruker eller hvilken spilleregler Tempo forholde seg til. Jeg uttaler meg bare generellt om hunder. Svarene du søker..må du komme fram til selv.

...men tilbake til hønene og delfinene.

Er det ingen forskjell på disse og våre hunder? Da skal det ikke være forskjell på høner og barn da? Vi snakker til våre barn, bruker positiv straff og positiv forsterkning i skjønn forening. Med mindre det er snakk om misbruk så blir ingen barn forvirret at blandingen mellom disse. De holder seg tvert imot strengere til reglene, men har ingen tillitsbrudd overfor sine foresatte alikevel. Barns egenvilje og peronlighet gjenspeiler og styrer jo veldig mye av hvordan man må oppdra barna. Å omgjøre barn til høner og si at bruk av positiv straff gjør at barn går rundt og føler frykt, blir jo riv ruskende galt. Da er det jo heller ikke så utenkelig at hunder, som også har mye egenvilje (noen mer enn andre) og personlighet, vil ha det på samme måte.

Både og ..og egentlig ingen forskjell. Alt med ryggrad er underlagt de samme læringprinsippene..enten man er mann eller mus. Men vanligvis handler det ikke om å føle frykt. Å søke å unngå et ubehag..er slett ikke det samme som å føle frykt. Hvor tar du det ifra da? Hvorfor går du rundt vanndammen? Selvfølgelig for å unngå positiv straff ved å gå igjennom. Positiv straff har endret din atferd..du går rundt..men frykt? Ikke nødvendigvis.

Når man i klikkertreningen nå ser ut til å måtte ty til veldig mange hjelpere, så viser det kanskje at teorien kanskje ikke like lett lar seg utføre i praksis? Når så nybegynnere, eller nyfrelste (beklager ordvalget), så skal benytte seg av metoden som den er beskrevet i "klikkertrening for din hund" så kan det blir veldig vanskelig siden "alt er forbudt og ødeleggende". Når man beskriver positiv straff som noe som, uansett styrke, senker både tillit til fører og livskvaliteten til hunden, så vil det også si at om man bruker positiv straff i hverdagen, så vil det også føre til tillitsbrudd og senket livskvalitet. Det, derimot, avviser jo de aller fleste. Slik jeg har skjønt det, i alle fall her på forumet, så kan man fint tillate seg å bruke positiv straff i hverdangen, mens man unnlater å bruke det på apellbanen.

Dersom det ikke blir brudd på tillit eller senker livskvaliteten på hjemmefronten, så vil det kanskje ikke bli det på apellbanen heller?

Jeg tror det beste ville være å seriøs sette seg inn i prinsippene for læring og som har vært gjeldende siden tidens morgen. Da vil mange av dine spørsmål bli unødige antagelig. Min magefølelse sier meg at du bare vil akseptere argumenter du på forhånd har konkludert med.

[Yngvil]

Min magefølelse sier meg at du bare vil akseptere argumenter du på forhånd har konkludert med.

Jeg synes det er synd at du går på person med en gang det begynner å bli vanskelig for deg. Jeg liker å gå i dybden og nei, jeg aksepterer ikke "sånn er det bare" eller "slik står det i teorien" eller "slik har det alltid vært". En teori er fortsatt bare en teori, og sannhet er bare det flesteparten tror på! En gang var jorden flat, det er den ikke lenger.

[Lotta]

Positiv straff er pr. def. effektivt. Bruker man positiv straff og det ikke fører til læring (endring av atferd)..så bruker man ikke positiv straff allikevel. Det er alltså hundens tilbakemeldinger som forteller oss hva vi har brukt..og det er veldig ofte noe annet en det vi tror vi har brukt.

Bruker du stekepannemetoden (klask i hue) for å få hunden til å legge seg raskt..og den legger seg raskt for å oppnå godbiten..hva slags metode tror du du har brukt da...Jo positiv forsterkning og det til tross for at du trodde du straffet den. Igjen..se på hunden..så ser du hva du har gjort! Etter mine begreper..hva er det som er så komplisert med det?

Nei - hva er det som er så komplisert med det...?

Tør jeg minne deg på hva du sa på www.hundesonen.no 4 august 2006?

Sitat:

Nei man skal ikke lære hunden at en godbit et godt. Det finner den ut av selv og så bruker man den som den liker best. Men man kan lære den å ville gjenta atferden for å få mer. Kanskje du burde sette deg litt mer inn i læringsfilosofien? Man får mindre av atferder man straffer og mer av atferder man belønner. Får man ikke mindre atferd...så straffes man ikke...får man ikke mer atferd...så belønner man ikke.

Jeg synes det er synd at du går på person med en gang det begynner å bli vanskelig for deg. Jeg liker å gå i dybden og nei, jeg aksepterer ikke "sånn er det bare" eller "slik står det i teorien" eller "slik har det alltid vært". En teori er fortsatt bare en teori, og sannhet er bare det flesteparten tror på! En gang var jorden flat, det er den ikke lenger.

Amen.

[ingar]

Jeg synes det er synd at du går på person med en gang det begynner å bli vanskelig for deg. Jeg liker å gå i dybden og nei, jeg aksepterer ikke "sånn er det bare" eller "slik står det i teorien" eller "slik har det alltid vært". En teori er fortsatt bare en teori, og sannhet er bare det flesteparten tror på! En gang var jorden flat, det er den ikke lenger.

Hva er det som er vanskelig for meg? Hva som er vanskelig for meg er det nok bare jeg som kan definere.

Har du ikke fått med deg at det ikke teorien jeg kjøper bare fordi det er en teori,,men fordi jeg ser at det stemmer i praksis..hver dag.. Så poenget mitt..en gang var jorden ikke flat. Og jeg går ikke på person fordi jeg sa direkte til deg hva min magefølelse var..åpent og ærlig. I følge din logikk så er sannheten bare det fleseparten tror på? Så jorden er rund bare fordi flesteparten tror på det? Kan det være en mulighet for at de fleste mener at jorden er rund fordi den faktisk er det? Det er helt greit at vi har ulike synspunkter på dette. Det er det som skaper en fin debatt..Så får vi vel bare være ening om at vi ikke er enige om dette?

[Yngvil]

Det er helt greit at vi har ulike synspunkter på dette. Det er det som skaper en fin debatt..Så får vi vel bare være ening om at vi ikke er enige om dette?

Ja, det hadde jo blitt en debatt om du ikke bare hadde kastet inn håndklet og sagt "det må du finne ut selv" og "Hva som er vanskelig for meg er det nok bare jeg som kan definere".

Når jeg stiller spørsmålstegn ved metoden slik den fremstår i dag, så klarer tydeligvis ikke du å svare. Å begynne i en debatt, bare for N'te gang skrive akkurat det samme, for så å trekke seg når jeg stiller motspørsmål, det er egentlig litt feigt!

... så da regner jeg vel med at jeg aldri får svar på hvorfor det er forskjell på hverdag og en treningssituasjon.

[Therese_]

Så ble det visst nok en straff-debatt, men de er jo morsomme så...

Så hunden som jobber av glede til tross for at den er trent med positiv straff? Svaret gir seg selv.. Den er ikke trent med positiv straff allikevel..eller den ER trent med positiv straff og "gleden" er smisking og/eller den har erfart at å utføre øvelser raskt og presis fører til at ubehaget med å ikke gjøre det..uteblir. Uteblivelse av straff..er en positiv opplevelse for hunden i den settingen.

Det virker som om positivistene helt har glemt, eller ikke tar hensyn til, at bruk av positiv straff i trening ikke praktiseres på alle nivåer og hele tiden, selv om man ikke trener _kun_ positivt. De aller fleste som fortsatt bruker en salig blanding av positiv forsterkning, negativ straff og positiv straff, benytter positiv forsterkning under innlæring. Hunden lærer at det lønner seg å utføre en øvelse fordi den da får forsterker, ikke fordi den da unngår bank. Den største forskjellen på de to metodene er kanskje at mens positivistene holder på med dette helt til øvelsen er ferdig generalisert, så går vi andre over i noe som sikkert kan kalles en modifisert kravfase hvor riktig adferd fortsatt forsterkes, men hvor feil reduseres med negativ _eller_ positiv straff. Grunnen til at noen av oss velger å gjøre det på denne måten syns jeg jo selv er innlysende: I stedet for å bare øke frekvensen av riktig adferd er det mer tidseffektivt å samtidig senke frekvensen av feil i utprøvingsfasen. Gleden over forsterker blir ikke ødelagt for evig og alltid av den grunn og, tro det eller ei, disse hundene kan også vise ekte arbeidsglede, ikke bare smisking. For min hund er f.eks. negativ straff (f.eks. bli satt i bilen igjen) mye verre enn positiv straff (f.eks. i halbåndet eller å fysisk ta tak i henne). Hun vil jo mer enn noe få lov til å jobbe videre, og ikke fordi hun så gjerne vil fortsette å unngå straff. Så derfor; det er vel ikke alltid så enkelt som å bare se på hunden hvilke metoder som har vært i bruk?

Å trene med positiv straff er meget effektivt om den er timet rett og tilpasset individet og at alle feil konsekvent blir straffet. Det er derfor så mange bruker den metoden..

I motsetning til negativ straff hvor bare noen feil straffes??

Det er vel ikke særig effektivt å la hunden gjøre feil, f.eks. løpe bort til en hund, for så å forsterke at den gjør det du _egentlig_ ba den om etterpå heller? Poenget mitt er bare at det du skrev også gjelder for negativ straff.

For å komme tilbake til trådens opprinnelige tema, om klikkertreningen har forandret seg, må jeg, i likhet med Yngvil, også påstå at det er mitt inntrykk. Da jeg begynte å høre/lese om metoden, var frishaping regelen, frivillighet alfa og omega, og hjelpere var begrenset til target og vegg, men ingen bånd eller fysiske håndspåleggelser var i tråd med Metoden. Nå ser jeg få andre forskjeller fra tradisjonell trening enn at positiv straff har blitt erklært uetisk og at frivillig repertoar benyttes gjennom hele prosessen og ikke bare under innlæring.

[ingar]

Poenget mitt er bare at det du skrev også gjelder for negativ straff.

Ja enig i det. Samme krav til timing for effektiv læring..men min erfaring..som jeg tror stemmer ganske bra med andre som bruker positiv forserkning og negativ straff..er at en feiltiming i ny og ne..ikke får noen særlig konsekvenser..slik feiltiming og feildosering i positiv straff kan.

For å komme tilbake til trådens opprinnelige tema, om klikkertreningen har forandret seg, må jeg, i likhet med Yngvil, også påstå at det er mitt inntrykk. Da jeg begynte å høre/lese om metoden, var frishaping regelen, frivillighet alfa og omega, og hjelpere var begrenset til target og vegg, men ingen bånd eller fysiske håndspåleggelser var i tråd med Metoden. Nå ser jeg få andre forskjeller fra tradisjonell trening enn at positiv straff har blitt erklært uetisk og at frivillig repertoar benyttes gjennom hele prosessen og ikke bare under innlæring.

Ja jeg har vel også gitt uttrykk for at det er min intrykk også. Men nå er ikke jeg klikkertrener..så kanskje de de som er det..har bedre forutsettniger for å svare på akkurat det?

[Guest 2ne]

Men nå er ikke jeg klikkertrener..så kanskje de de som er det..har bedre forutsettniger for å svare på akkurat det?

Er ikke du klikkertrener? Unnskyld, men er det ikke du som i omtrent alt som er av metode-diskusjoner som mener at vi som ikke er klikkertrenere ikke kan uttale oss om metoden fordi at vi ikke kjenner til den? Hva er du nå da?

[ingar]

Ja, det hadde jo blitt en debatt om du ikke bare hadde kastet inn håndklet og sagt "det må du finne ut selv"

Ja klart det..hvem skal ellers finne det ut for deg? Jeg kan ikke annet en å fortelle hva jeg mener og om mie erfaring oh hvordan jeg har fortått ting. Jeg mener også jeg har gitt deg svar på alt du har spurt om..Men du aksepterer jo ikke svarene og det er egentlig ikke mitt problem.

Når jeg stiller spørsmålstegn ved metoden slik den fremstår i dag, så klarer tydeligvis ikke du å svare. Å begynne i en debatt, bare for N'te gang skrive akkurat det samme, for så å trekke seg når jeg stiller motspørsmål, det er egentlig litt feigt!

jeg svarer på spørsmål i henh. til hvordan jeg trener og den filosofien jeg har. Jeg er ingen klikkertrener og har også sagt at jeg er tildels ening i at at metoden har endret seg. Jeg sitter også med det intrykket. Jeg føler du stiller kritiske spørsmål ved læringlovene og det syns jeg er en helt annen sak og der har jeg svart etter beste evne. Er du uening i dem i utgangspunktet, så er det greit. Men å kalle en motdebattant for feig..det trodde jeg ikke om deg.

... så da regner jeg vel med at jeg aldri får svar på hvorfor det er forskjell på hverdag og en treningssituasjon.

Intressant spørsmål og jeg kan ikke svare som klikkertrener..eller på vegne av andre..men som meg selv. For meg er det ingen vesentlig forskjell. Hverdagen vår består av læring og trening. På kjøleskapet henger postitlapper...neseprøver..apportbukker er alltid rundt hjørnet. For meg og mine hunder er det slik at å utvise atferd er det samme som å lære og alle hunder har atferd..hele dagen og de lærer dermed også hele dagen. Kun hunder uten atferd..lærer ikke...og de er dopet ned..eller er døde.

[Therese_]

Jag skulle säga att utvecklingen i Norden har gått mot mindre bruk av hjälper, inte mer. Jag skulle också säga att man i större grad utnyttjar hundens frivilliga repertoar än vad man gjorde tidigare. Och att fler och fler har gått ifrån "klicket avslutar beteendet" i många fall.

Det jeg da lurer på er hvorfor man har gått bort fra at klikket avslutter adferden? Hele klikkertreningen i starten var jo bygget på at med riktig timing av klikket, så lærte hunden adferden slik den ble utført _før_ klikket, og dette var, slik det da ble forelest, grunnlaget for operant læring. Når man nå har begynt å trene som tradisjonalistene, hvor belønningen kommer strategisk, sier man jo samtidig at retningsorient forventning spiller inn og dette ble etter min bestemte mening i gamle dager kalt for luring i klikkerverden. Hunden _lærte_ ikke øvelsen ble det sagt da. Hva har forandret seg?

Jag skulle inte påstå att det gör att klickerträningen har hamnat närmare andra metoder, eller att gränserna håller på att suddas ut. I så fall beror det nog mycket på att många som inte klickertränar, ändå har tagit många klickerknep i bruk.

Jeg må bare kommentere at jeg syns det blitt litt rart å ta utgangspunkt i at tradisjonell trening ikke har inneholdt elementer fra operant læringsteori. Mulig jeg overtolker eller misforstår deg her, men om ikke det er det du mener, så er det så mange andre som hevder det, at jeg skriver det likevel. Teorien klikkertreningen bygger på ble jo ikke funnet opp med klikkeren, men har tvertimot vært kjent veldig lenge før vi introduserte "boksen" i hundetreningen. Klikkertrening har vel heller tatt utgangspunkt i de samme læringsprinsipper som alle andre metoder, for så å definere en metode man mener er mer effektiv og gjennomført enn det som har blitt praktisert før. Når noen av oss nå da ikke kjenner igjen det som ble oppfattet som den røde tråden i metoden (lite hjelp, ingen luring, mest frishaping), kommer spørsmålet tråden startet med...har metoden vist seg å ikke være så effektiv i praksis som man trodde den skulle være?

[ingar]

Er ikke du klikkertrener? Unnskyld, men er det ikke du som i omtrent alt som er av metode-diskusjoner som mener at vi som ikke er klikkertrenere ikke kan uttale oss om metoden fordi at vi ikke kjenner til den? Hva er du nå da?

Jeg kjenner prinsippene ved klikkertrening godt men bruker dem ikke selv helt etter boken. Det faller ikke helt naturlig for meg å gjøre det. Derfor er jeg ingen klikketrener..men bruker et betinget signal for så presis timing som mulig. Klikkerboksen er bare en av flere typer signaler, tegn... jeg bruker og alle betyr det samme for hunden. Ordet "bra" eller "dyktig hund" er f. eks hyppig brukt. Men jeg lokker og jeg lurer litt og bruker det som jeg finner formålstjenlig der og da for å få fram den atferden jeg er ute etter..bortsett fra positiv straff..den er utelukket i treningen. Så jeg trener tradisjonellt med å belønne atferd jeg vil ha mer av og lar hunden få sin straff om den gjør feil. Det er alltid konsekvensene av en handlig som fører til læring. Jeg sitter med det intrykket at mange tror at vi ikke stiller krav til hunden. Selvfølgelig blir hunden stillt krav til..Hvordan skal den ellers lære om konsekvensene uteblir?

[Therese_]

Jeg sitter med det intrykket at mange tror at vi ikke stiller krav til hunden. Selvfølgelig blir hunden stillt krav til..Hvordan skal den ellers lære om konsekvensene uteblir?

Hvorvidt du er klikkertrener eller ikke, skal ikke jeg ta stilling til, det vet du nok best selv, men jeg må få plassere deg i kategorien "dem som forsvarer klikkertreningen som beste metode", og da lurer jeg på:

Ved å stille krav og innføre konsekvenser kommer nødvendigheten av straff. Det er stort sett de fleste enige om. I posiivistenes tilfelle, er denne straffen negativ. Hunder som blir straffet forsøker å unngå straffen neste gang, dette også uavhengig av om straffen er positiv eller negativ. Så, ved å straffe hunden, også negativt, vil jo hunden pr. positivistenes def. ikke lenger jobbe for forsterkeren, men for å unngå straff. Hvorfor da denne innfløkte legitimeringen av negativ straff i forhold til positiv, hvis læringseffekten er den samme? Hvorfor legge ned så mye energi i å forsøke å bruke læringsteori som støtte til en oppfatning om at positiv straff er feil?

Med forbehold om at jeg har gått glipp av noe vesentlig hva angår straff og læring, så hadde det vært mye lettere om positivister kunne kalle en spade for en spade, og si at det er den positive straffens natur de har noe i mot, og ikke dens effekter på læring. Så kunne vi bli enige om å være uenige om hvorvidt positiv straff er grusomt eller greit, og heller konsentrere oss om å dele erfaringer om effektiv trening.

Men slike positivister vs. tradisjonalister-debatter er jo i grunnen ganske morsomme, så kanskje vi bare skal fortsette...

[ingar]

Hvorvidt du er klikkertrener eller ikke, skal ikke jeg ta stilling til, det vet du nok best selv, men jeg må få plassere deg i kategorien "dem som forsvarer klikkertreningen som beste metode", og da lurer jeg på:

Ved å stille krav og innføre konsekvenser kommer nødvendigheten av straff. Det er stort sett de fleste enige om. I posiivistenes tilfelle, er denne straffen negativ. Hunder som blir straffet forsøker å unngå straffen neste gang, dette også uavhengig av om straffen er positiv eller negativ. Så, ved å straffe hunden, også negativt, vil jo hunden pr. positivistenes def. ikke lenger jobbe for forsterkeren, men for å unngå straff. Hvorfor da denne innfløkte legitimeringen av negativ straff i forhold til positiv, hvis læringseffekten er den samme? Hvorfor legge ned så mye energi i å forsøke å bruke læringsteori som støtte til en oppfatning om at positiv straff er feil?

Med forbehold om at jeg har gått glipp av noe vesentlig hva angår straff og læring, så hadde det vært mye lettere om positivister kunne kalle en spade for en spade, og si at det er den positive straffens natur de har noe i mot, og ikke dens effekter på læring. Så kunne vi bli enige om å være uenige om hvorvidt positiv straff er grusomt eller greit, og heller konsentrere oss om å dele erfaringer om effektiv trening.

Men slike positivister vs. tradisjonalister-debatter er jo i grunnen ganske morsomme, så kanskje vi bare skal fortsette...

Ja nå syns jeg du stiller gode spørsmål uten forhåndskonkluderinger. Bra..Ja det blir sikkert et def. spørsål..men jeg mener at ved negativ straff...prøver ikke hunden å unngå straffen..negativ betyr jo bare fravær og det er derved ikke noe å prøve å unngå. Jeg mener den derfor enbart jobber enda hardere for å oppnå forsterkeren. Ja jeg selv er i mot å straffe mine hunder positivt i treningen...Det ligger kanskje en liten uvilje hos meg nå mot å straffe positivt. Det gjorde det ikke tidligere. Jeg føler meg uvel ved å gjøre det. Og føler jeg meg uvel så ser jeg ingen poeng i å ha eller i å trene hund. Men hva andre gjør har jeg ingen moralske synspunkter på. Dem om det.. Så er det dette med bivirknene da som jeg så gjerne vil unngå.

[Therese_]

Ja nå syns jeg du stiller gode spørsmål uten forhåndskonkluderinger. Bra..

Takk, jeg prøver. Blir som regel best debatter av det.

Ja det blir sikkert et def. spørsål..men jeg mener at ved negativ straff...prøver ikke hunden å unngå straffen..negativ betyr jo bare fravær og det er derved ikke noe å prøve å unngå.

Det er nok her jeg faller av resonnementet. Selve betingelsen for at en straff skal være effektiv, dvs redusere frekvensen av en adferd, er jo at hunden vil prøve å unngå det. Hvis hunden ikke vil unngå straff får jo adferden ingen redusert frekvens.

Noen vil sikkert mene at hunden ikke vil prøve like hardt å unngå en negativ straff, som anses for snillere, som en positiv straff, som anses slemmere. Fo meg betyr dette ikke annet enn at positiv straff da oftere er effektiv, ved at hunden vil unngå den, altså ikke gjenta adferden. Det stiller selvsagt høyere krav til fører ved bruk av positiv straff, siden det er avgjørende å ikke straffe adferder du senere vil bruke, men konklusjonen på et slikt resonnement må jo da bli at gode trenere kan bruke positiv straff, mens de som ikke er så flinke med timingen må holde seg til negativ.

Jeg mener dessuten, som jeg har skrevet før, at negativ straff ofte virker vel så "slemt" på hunden som positiv straff kan gjøre.

Jeg ser altså fortsatt ikke det prinsipielle i forskjellen mellom dem.

[Guest 2ne]

Jeg kjenner prinsippene ved klikkertrening godt men bruker dem ikke selv helt etter boken. Det faller ikke helt naturlig for meg å gjøre det. Derfor er jeg ingen klikketrener..men bruker et betinget signal for så presis timing som mulig. Klikkerboksen er bare en av flere typer signaler, tegn... jeg bruker og alle betyr det samme for hunden. Ordet "bra" eller "dyktig hund" er f. eks hyppig brukt. Men jeg lokker og jeg lurer litt og bruker det som jeg finner formålstjenlig der og da for å få fram den atferden jeg er ute etter..bortsett fra positiv straff..den er utelukket i treningen. Så jeg trener tradisjonellt med å belønne atferd jeg vil ha mer av og lar hunden få sin straff om den gjør feil. Det er alltid konsekvensene av en handlig som fører til læring. Jeg sitter med det intrykket at mange tror at vi ikke stiller krav til hunden. Selvfølgelig blir hunden stillt krav til..Hvordan skal den ellers lære om konsekvensene uteblir?

Så egentlig så sitter du og ber oss andre som ikke klikkertrener å ikke uttale oss om en metode vi ikke bruker, fordi vi ikke bruker den, mens du varmt forsvarer den samme metoden, men ikke bruker den?

Forskjellen på f.eks at jeg skriver om klikkertrening kontra at du skriver om klikkertrening er hva da, egentlig?

Er du den eneste som har skjønt metoden selv om du ikke trener etter den selv, tror du?

[Margrete]

Både og ..og egentlig ingen forskjell. Alt med ryggrad er underlagt de samme læringprinsippene..enten man er mann eller mus. Men vanligvis handler det ikke om å føle frykt. Å søke å unngå et ubehag..er slett ikke det samme som å føle frykt. Hvor tar du det ifra da? Hvorfor går du rundt vanndammen? Selvfølgelig for å unngå positiv straff ved å gå igjennom. Positiv straff har endret din atferd..du går rundt..men frykt? Ikke nødvendigvis.

Jeg tar meg friheten til å lime inn en link til en blogg, mulig Yngvil tar det herfra? Først innlegg, sier litt om hva noen mener hva straff er for hunder. Om jeg har gjort noe galt her, ber jeg om unnskyldning.

Ellers lar jeg tråden for min del bli en lesetråd da Yngvil og Therese argumenterer for mine argumenter også

[Mud]

Selv om jeg bare har klikkertrent i 3 år og dermed ikke kan uttale meg så fryktelig bastant om utviklingen så skal jeg prøve å forklare hva jeg opplever har forandret seg. For at klikkertrening har forandret seg er det ingen tvil om.

Jeg føler ikke at den har endret seg nærmere tradisjonell trening,heller tvert i mot. Neida, klikket fra boksen avslutter ikke alltid en øvelse lenger. I det hele tatt har boksen blitt mindre viktig, den har vel heller aldri vært det essensiellle i klikkertrening. Det er jo derfor så mange gjør som Ingar: klikker uten å bedrive det vi i skandinavia definerer som klikkertrening. I andre deler av verden er boksen fortsatt betegnet som det aller viktigste og der lokkes og ledes det over en lav sko.

Hovedgrunnen til at JEG synes klikkertrening er hensiktsmessig og langt mer spennende en tradisjonell trening er fraværet av lokking og leding. Der er jeg enig med Fanny, det er mindre og mindre av det. Før så var det targetsticks, vegger og stoler og gud vet hva..det eneste hjelpemiddelet jeg har lært inn på Loke er musematte. Den bruker vi til å finne riktig plassering i ruta noen ganger. Alt annet er lært uten hjelp av lokking og leding. Ser at noen mener at omvendt lokking og strategisk plassering av belønninger er lokking, men der er jeg sterkt uenig. Omvendt lokking er som navnet tilsier det stikk motsatte av lokking. Man lærer hunden å IKKE følge etter fortserkere. Det er vel det motsatte av hva man lærer hunden i tradisjonell trening.

Strategisk plassering av forsterkere skjønner jeg ikke helt at skal være lokking da forsterkeren blir presentert ETTER at hunden har utført atferden og fått klikker. Altså: under fvf har jeg lært å bruke strategisk plassering av forsterkere for å hindre at Lokeliten gjør som så mange andre ivrige hunder, går ut med bakparten og gjerne sperrer. Selve fortserkeren (kongen/godbiten) har han aldri blitt presentert for før etter at jeg har klikket, men jeg har vært påpasselig med å belønne han på på utsiden av han slik at han må snu hodet mot venstre side og dermed har stumpen inne.

At negativ straff kan være langt verre for hunden en positiv straff er jeg helt enig i.. Men det er vel ikke så fryktelig vesentlig da det ikke brukes straff i den forstand iklikkertrening. Man setter krav til å oppnå belønningen, men man straffer ikke hunden under trening. Jeg har ihvertfall aldri hørt om noen som sperrer bikkja i et annet rom fordi den ikke utfører øvelser korrekt. Det sies ofte at det å ikke få belønningen er "straff" nok, men det kan neppe sammenlignes med tradisjonell straff. I såfall blir vel de hunden som blir trent tradisjonellt straffet over måte da de gjerne blir påført ubehag og ikke får belønning Voldsom smør på flesk..

[Flash]

Det er nok her jeg faller av resonnementet. Selve betingelsen for at en straff skal være effektiv, dvs redusere frekvensen av en adferd, er jo at hunden vil prøve å unngå det. Hvis hunden ikke vil unngå straff får jo adferden ingen redusert frekvens.

Noen vil sikkert mene at hunden ikke vil prøve like hardt å unngå en negativ straff, som anses for snillere, som en positiv straff, som anses slemmere. Fo meg betyr dette ikke annet enn at positiv straff da oftere er effektiv, ved at hunden vil unngå den, altså ikke gjenta adferden. Det stiller selvsagt høyere krav til fører ved bruk av positiv straff, siden det er avgjørende å ikke straffe adferder du senere vil bruke, men konklusjonen på et slikt resonnement må jo da bli at gode trenere kan bruke positiv straff, mens de som ikke er så flinke med timingen må holde seg til negativ.

Poenget med negativ straff er vel ikke at den skal være effektiv i seg selv - kommer det ingen positiv forsterkning for alternativ, ønsket adferd, har jo negativ straff ingen mening!

Resonnementet ditt forutsetter at du har fokus kun på å stoppe adferder framfor å forme ønskede, alternative adferder. Og da er jo positiv straff definitivt mer effektivt.

Fortsetter en resonnementet kan en vel si ganske sikkert at positiv forsterkning er mer effektivt enn negativ forsterkning. Så er det dermed så enkelt som at en kombinasjon av positiv forsterkning/positiv straff er det mest effektive? Tja...

Det er i alle fall ikke min erfaring - da jeg har en hund som utrolig lett faller ut og blir treg og passiv under trening dersom jeg blander inn positiv straff, uansett hvor friskt jeg belønner. Men hunder (og eiere) er forskjellige...

[ingar]

Så egentlig så sitter du og ber oss andre som ikke klikkertrener å ikke uttale oss om en metode vi ikke bruker, fordi vi ikke bruker den, mens du varmt forsvarer den samme metoden, men ikke bruker den?

Forskjellen på f.eks at jeg skriver om klikkertrening kontra at du skriver om klikkertrening er hva da, egentlig?

Er du den eneste som har skjønt metoden selv om du ikke trener etter den selv, tror du?

Jeg er vel ingen ihuga forsvarer av klikkertrening? Jeg trodde jeg var det i begynnelsen...prøvde å følge prinsippene..lærte dem på rams..men det var noe som ikke stemte helt når jeg skulle omsette dem i praksis. Men som strådstarter var inne på..det har vært en endring. Den jeg er tro i mot, mener jeg i alle fall selv..er den filosofien jeg selv har landet på..Positiv forsterkning..negativ straff.. Nå er jo den i store deler en parallell til klikkertrening, så jeg ser ingen grunn til ikke å forsvare den..jeg er bare ikke dyktig nok til å være helt konsekvent. Så det har sikkert være en sammenblandig for jeg har forstått det slik at det er læringsprinsippene i seg selv som du og noen ikke har fått med dere helt til fulle. Men jeg kan selvsagt ta feil.. Kanskje du vet mer en jeg aner? Men nå syns jeg at debatten har tatt en riktig trivelig vending hvor vi kan diskutere saklig uten personlige vurderinger av andre. Jeg skal i alle fall prøve å forbedre meg også på det området.