Positive metoder og lettvindte løsninger?

[ingar]

AMEN (jeg burde seriøst lære meg å puste med magen)

Ja det er en god idè BP. Da roer du deg litt ned og kommer ikke med slike kommentarer typ:

**Nå skal jeg jobbe, så skal jeg hjem å bruke tid på banke bikkjene mine ..................... for det må jeg jo gjøre siden jeg også velger å bruke korrigeringer som en del av oppdragelsen.............**

Huff jeg er visst i det kranglevorne hjørnet i dag

[Guest 2ne]

Når man brøler slik at bikkja klapper rett ned i dempemodus og kryper tilbake så ja.. Klikkersk er det ikke ihvertfall*flir*

Jeg brølte heller ikke til daglig med mine tidligere hunder.. men langt oftere enn det jeg gjør nå,..Jeg brølte hvis de rappet mat fra benken, hvis de stakk bort til andre hunder, hvis de ikke kom på innkalling etc...Stakkar Loke visste ikke at jeg hadde en så stor og stygg stemme før i høst han...Når jeg oppfattet en situasjon som direkte livsfarlig for hund og katt. Nei, han hadde aldri i verden reagert sånn hvis jeg hadde brølt sånn oftere..Til det er kattejaging for kult.(hadde jeg gjort rutine av å straffe han skikkelig fysisk etter hvert brøl han ikke hørte på så muligens...)

Hvis bikkja klapper sammen rett i dempemodus og kommer krypende tilbake, har man alvorligere problemer enn å ikke klare å holde seg til en filosofi, vil jeg tro. Og, jeg er frekk nok til å tro at en hund som er pusa og dulla og godsnakka med i hele sitt liv, vil ha lettere for å klappe sammen i dempemodus enn en hund som ER vant til å bli brøla til? Heter ikke det "habitulering", sånn på fint? *usikker*

MAOFAC

(Med andre ord full av "crap") - og kan ikke svare.

Ah! *notere* MAOFAC - en kjekk forkortelse.. hehe

[Flash]

...men den stjeler ikke når du er der?

Jo, det kan hun godt finne på å gjøre.

En vanlig situasjon: Jeg sitter i sofaen, det er mat på bordet. Hunden sirkler seg inn.

Sier jeg "nei", "ø-hø" eller noe sånt, bakker hun unna. Sier jeg ingenting, kan hun fort finne på å ta det, selv om jeg sitter 30 cm unna. Så mitt nærvær er ikke i seg selv noen sperre for henne.

[Yngvil]

En vanlig situasjon: Jeg sitter i sofaen, det er mat på bordet. Hunden sirkler seg inn.

Sier jeg "nei", "ø-hø" eller noe sånt, bakker hun unna. Sier jeg ingenting, kan hun fort finne på å ta det, selv om jeg sitter 30 cm unna. Så mitt nærvær er ikke i seg selv noen sperre for henne.

Så derfor konkluderer du med at "brannslukking"/korreksjon ikke fører til læring?

EDIT: Leste litt tilbake her, og ser at du tror det skjer læring, men da skjønner jeg ikke poenget ditt her....?

[Guest Belgerpia]

Jo, det kan hun godt finne på å gjøre.

En vanlig situasjon: Jeg sitter i sofaen, det er mat på bordet. Hunden sirkler seg inn.

Sier jeg "nei", "ø-hø" eller noe sånt, bakker hun unna. Sier jeg ingenting, kan hun fort finne på å ta det, selv om jeg sitter 30 cm unna. Så mitt nærvær er ikke i seg selv noen sperre for henne.

Men forklaringen på det er jo enkel ........... Du har dalmantiner

[Fanny]

Ni är helt otroliga

[Lotta]

Ni är helt otroliga

Thanks for sharing...

(Neste gang er du kanskje snill å fortelle - fra en ekte positivists ståsted - hvorfor DU valgte å bruke bur systematisk til valpen din - sånn for å være konstruktivt delaktig i debatten, f eks...)

[Flash]

Så derfor konkluderer du med at "brannslukking"/korreksjon ikke fører til læring?

EDIT: Leste litt tilbake her, og ser at du tror det skjer læring, men da skjønner jeg ikke poenget ditt her....?

Jeg tror ikke noenting - jeg SER at det ikke har skjedd læring i dette tilfellet, ettersom den fortsatt stjeler mat foran snuten på meg. Derfor mener jeg begrepet "brannslukking" sett i ettertid passer best, ettersom det kun stoppet adferden der og da og ikke har ført til endringer i hundens adferd.

Og det er ikke fordi jeg føler meg mer bekvem med begrepet... eller fordi jeg ikke ønsket å endre adferd med korreksjonen. Hva du ønsker å oppnå og hva du oppnår harmonerer ikke bestandig.

Hvorfor hunden ikke har lært? Tja, det lurer jo jeg også på. Feil timing? Feil styrke? "hard hund"? Hund med akutt hukommelsestap?

Kanskje er det, som Belgerpia sier, så enkelt som at hun er dalmatiner

[Fanny]

Thanks for sharing...

(Neste gang er du kanskje snill å fortelle - fra en ekte positivists ståsted - hvorfor DU valgte å bruke bur systematisk til valpen din - sånn for å være konstruktivt delaktig i debatten, f eks...)

Den diskussionen tror jag att vi redan har haft? Eller hur? Jag vill minnas att jag har förklarat varför jag använde bur till min valp och att jag också har förklarat att vi inte ens har någon bur inomhus längre och att alla hundarna slappnar av helt på egen hand, sover i sängen och inte biter sönder inredningen...

Jag menar verkligen inte att det bara är ni negativister () som är otroliga. Jag tycker att det är minst lika idiotiskt att påstå att en metod är den bästa eftersom det står i en bok (eller för att det skulle finnas "inlärningslagar"), eller att kartan alltid ser ut som terrängen om man använder positiv förstärkning. Jag är helt enig i att vissa borde träna mer hund parallellt med bokläsandet.

Det är bara nivån på diskussionen som gör att jag verkligen inte känner att jag har så mycket att tillföra.

[Yngvil]

Hvorfor hunden ikke har lært? Tja, det lurer jo jeg også på. Feil timing? Feil styrke? "hard hund"? Hund med akutt hukommelsestap?

Kanskje er det, som Belgerpia sier, så enkelt som at hun er dalmatiner

He he, mulig, men det er jo motivasjonen det kommer an på, som alltid. Det kan jo være alle av de overstående, og helst en kombinasjon tenker jeg. Hadde du, første gangen hun forsøkte seg, slått ned med dunder og brak, så tviler jeg på at hun så mye som hadde sett på maten din. Når du var til stede, riktig nok

[akela]

Du mener DENNE måten å "reklamere" på for sin egen filosofi virkelig setter en gullstandard?

"Erfarne hundefolk er sjokkerte! Fra hele landet kommer det nå rapporter om at eldre, rutinerte hundefolk er sjokkerte over hvor fort nye hundeeiere lærer å trene hundene sine.

- "Før trodde nye hundeeiere på alt vi fortalte dem uten å blunke. Nå virker det plutselig som om de vet mer om hunder enn vi gjør selv", sier en erfaren hundeinstruktør, som helst vil være anonym."

Neida, bare GLEM alt som heter erfaring, av forskjellen på hverdag og et kontrollert miljø på en LP-treningssted, og lær ALT i én ny bok. Behøver ikke gå på kurs da, vettu, eller gå utenfor døra...

Men pussig da, hvordan så mange av de som er "supertrenere" og har boka faktisk også sliter med hundene sine i hverdagen?

Kanskje er ikke denne diskusjonen "fin" nok, fordi den ikke bruker alle de riktige termene - med positiv ditten og negativ datten og doble negasjoner og bla bla bla bla. Slike "klikkerkorrekte" diskusjoner faller jeg sjøl relativt raskt av, fordi begrepene i seg selv er så lite pedagogiske som de kan få blitt.

Og igjen: Hva da med de som går det ENE kurset, får med seg sånn akkurat passe halvveis - gjerne FØR hunden kommer i denne pubertetsalderen som alle positivister akker og veer seg enormt over, og som later til å komme svært overraskende på mange - og som så enten må gå kurs for noen tusenlapper til eller bare faller av--- og holder hunden i bånd, mens man "trener" i noen år til for å få den til å lære å oppføre seg som "folk"....

De FLINKE som er her inne, og som virkelig legger mye sjel og arbeid ned i hunden, er faktisk i mindretall... mens påvirkningskraften kanskje er for stor i forhold til kunnskapsnivået ute hos dem de treffer, som instruktører, "rådgivere" på ymse plan, ansatt i dyrebutikk, oppdretter whatever.

[Fanny]

Akela: Var det inlägget riktat till mig? I så fall kommer mitt svar här:

Canis reklam är ingenting som jag har någonting med att göra, har inte ens reflekterat över den.

Jag menar absolut INTE att diskussionen inte är fin nog. Jag tycker inte att det här forumet behöver fler diskussioner med fina termer och "inlärningslagar". Absolut inte! Jag tycker snarare problemen med diskussionerna här är att de är för hetska, anklagande och polariserande. Jag är övertygad om att vi hade varit överens om det allra mesta om man bara hade släppt lite på hela positiv/negativ-grejen.

Jag är övertygad om att både de positiva och de negativa sliter med hundarna i vardagen ibland. Jag gör det absolut och det är jag inte rädd för att erkänna. Jag försöker inte påstå att jag alltid har lösningen på alla problem, jag lär mig ständigt. Jag är inte klickertränare för att vara snäll mot hundarna eller för att vara bättre än någon annan. Jag är det för att det är den metod som passar mig bäst och som har gett mig bäst resultat. Klickerträning är ingen omväg för mig.

Jag är också övertygad om att problemet med folk på kurs som inte får med sig alla delar, som har problem med hundarna och som inte kan hantera sina hundar - finns oavsett vilka metoder hundskolan använder. Min egna erfarenhet säger mig att det finns massor av folk som har använt hårdare metoder och gått kurser i det som fortfarande inte lyckas med hundarna, som fortfarande inte kan ha hunden lös och som fortfarande tjatar och rycker i hundarna utan resultat. Precis som det finns folk som klickar, avleder och överbeskyddar i all evighet utan att nå resultat.

[akela]

Ja, det har du rett i Fanny - men det som jeg synes jeg merker, er at det er litt vanskeligere å nå inn til de som har gått kurs og "tror" de klikkertrener/trener positivt, fordi de later til å være redd for å være "slemme" eller "harde"...

Det er jo forøvrig en kjent sak at når pendelen har svingt langt ene veien, så svinger den tilsvarende langt ut andre retningen - og at det blir litt følelse av "enten eller", slik også det skrives av "positivister" her inne (denge, banke, om de andre metodene). Det var vel derfor klikkertrening ble in i USA i sin tid for atskillige år siden, fordi man hadde vært gjennom den sterke strupelenkemetoden? For "nytt" er det jo ikke... Bailey holdt jo på for over 50 år siden - så det var vel heller at hundeeiere og utdannelses/kurssteder "oppdaget" noe nytt og at tiden var inne for det. Da er det jo også lett - kanskje for lett? Eller for kategorisk? - å si nei til "alt" man trodde var fortidens metoder? Uten å se hvilke elementer av dem som man faktisk tar med videre - mer enn bare en liten boks som lager lyd..

Er en stund siden jeg gikk klikkerkurs, det var nå et spesielt kurs og ikke de hverdagskurs som jeg antar tilbys, men det jeg lurer på - er hvordan man formidler dette med NÅR hunden faktisk SKAL gjøre det man trener på.... så de ikke blir gående i det uendelige?

Og også dette med grenser i hverdagen, det å lære hunder visse "manerer", og at det faktisk er lurt å kunne si et nei eller stopp, og at det skal virke... så "uansett" man klarer å få det til.

Den reklamen er forøvrig litt typisk det vi merket, da jeg trente aktivt og vi fikk inn nyfrelste klikkere. De var ikke veldig ivrige til å høre på andres råd, dette var bruks, men eksperimenterte noe voldsomt selv med sine nyfunne metoder - selv om det stod gamle norgesmestere og plasserte i nordisk der, som trente ganske positivt, men ikke bare, men som også hadde sterke og konsistente resultater å vise til over tid. Så jeg synes den er relevant i forhold til hvordan selve "arnestedet" for klikkertreningen her til lands fremstiller sin filosofi.

[Fanny]

Ja, det har du rett i Fanny - men det som jeg synes jeg merker, er at det er litt vanskeligere å nå inn til de som har gått kurs og "tror" de klikkertrener/trener positivt, fordi de later til å være redd for å være "slemme" eller "harde"...

Det er jo forøvrig en kjent sak at når pendelen har svingt langt ene veien, så svinger den tilsvarende langt ut andre retningen - og at det blir litt følelse av "enten eller", slik også det skrives av "positivister" her inne (denge, banke, om de andre metodene). Det var vel derfor klikkertrening ble in i USA i sin tid for atskillige år siden, fordi man hadde vært gjennom den sterke strupelenkemetoden? For "nytt" er det jo ikke... Bailey holdt jo på for over 50 år siden - så det var vel heller at hundeeiere og utdannelses/kurssteder "oppdaget" noe nytt og at tiden var inne for det. Da er det jo også lett - kanskje for lett? Eller for kategorisk? - å si nei til "alt" man trodde var fortidens metoder? Uten å se hvilke elementer av dem som man faktisk tar med videre - mer enn bare en liten boks som lager lyd..

Er en stund siden jeg gikk klikkerkurs, det var nå et spesielt kurs og ikke de hverdagskurs som jeg antar tilbys, men det jeg lurer på - er hvordan man formidler dette med NÅR hunden faktisk SKAL gjøre det man trener på.... så de ikke blir gående i det uendelige?

Og også dette med grenser i hverdagen, det å lære hunder visse "manerer", og at det faktisk er lurt å kunne si et nei eller stopp, og at det skal virke... så "uansett" man klarer å få det til.

Den reklamen er forøvrig litt typisk det vi merket, da jeg trente aktivt og vi fikk inn nyfrelste klikkere. De var ikke veldig ivrige til å høre på andres råd, dette var bruks, men eksperimenterte noe voldsomt selv med sine nyfunne metoder - selv om det stod gamle norgesmestere og plasserte i nordisk der, som trente ganske positivt, men ikke bare, men som også hadde sterke og konsistente resultater å vise til over tid. Så jeg synes den er relevant i forhold til hvordan selve "arnestedet" for klikkertreningen her til lands fremstiller sin filosofi.

Kul att du tar upp det där med gränser i vardagen. Jag har blivit ombedd att skriva en artikel om inlärning av "nej" till Canis. Får se om det blir något. Jag är väl inte jätteförtjust i tanken på att folk ska tro att ett litet ord löser alla träningsproblem, för så är det ju inte, oavsett metod. Däremot tycker jag att det är ganska skönt att ha ett ord som betyder "lämna det, det är inte aktuellt" för mina hundar.

Det där med NÄR hunden faktiskt SKA göra det man tränar på. Det är ju ingenting man riktigt kan bestämma sig för. "Nu SKA hunden faktiskt göra det"... Jag tränar ihop med folk som korrigerar ganska friskt. De bestämmer sig ganska ofta för att hunden faktiskt SKA göra det de säger. De korrigerar och hundarna upprepar samma olydnad igen och igen... Jag menar att hundarna alltid SKA göra som jag säger, men det är min uppgift att inte ge hunden svårare uppgifter än den klarar. Det kan faktiskt innebära att man håller den jaktfixerade valpen/unghunden i koppel i situationer där det är svårt att förutse vad som dyker upp. Det kan också innebära att man inte ropar på valpen om man inte är säker på att den kommer. Visst kan man istället ropa och sedan försöka få tag på hunden så att man kan korrigera den. Jag tror inte att det är mer effektivt, i så fall hade alla de som jag tränar ihop med haft perfekta inkallningar... Oavsett metod så handlar det väldigt mycket om att vara duktig på att inte sätta sig i situationer som man inte kan hantera. Det händer också att vi använder oss av negativt straff - in med hunden i bilen i någon minut, eller ut med hunden ur köket i någon minut, tex. Det är inte säkert att det är snällare än en korrigering, men så mycket mer effektivt på mina hundar och andra hundar jag har tränat.

När det gäller det här med klickertränarnas envishet, så är jag också en sådan. Jag tränar sök ihop med en enormt framgångsrik förare, men jag tränar inte alls som han. Det gäller nog ibland att vara lite envis och hålla fast vid det man tror på, om man vill nå framgång. Att ständigt ändra sig och byta strategi så fort någon med mer erfarenhet säger att man bör göra det, leder nog tyvärr inte till några större framgångar.

Hoppas att det blev lite tydligare, det är så lätt att man talar om varandra på ett forum. Jag är övertygad om att det egentligen inte är metoderna som är avgörande, utan personen och hunden bakom dem. Att kunna planera sin träning, få fram de bästa sidorna ur sin hund, att ha god timing, att lägga upp träningen i rätt steg etc.

Det är intressant att läsa burdebatter på norskt forum, för inställningen skiljer sig en del från den svenska. Det beror kanske framför allt på att det verkar vara vanligare att använda bur som förvaringsplats i Norge. I Sverige används nog bur ganska mycket till valpar, men inte på det sätt som framkommit i de här diskussionerna. Den enda jag har hört i Sverige som rekommenderat bur som förvaring, mer eller mindre, var en inte så positiv vallhundstränare och uppfödare...

[Nina]

Jeg vil bare fortelle mine erfaringer som en fersk hundeier, uten store erfaringen med hund, rundt det med positiv trening(klikker) og ikke en så positiv treningsform.

Som en ny hundeeier med ambisjoner om en velfungerende hund i hverdagen inntok jeg forskjellige diskusjonsforum for å lære. Før dette(2-3mnd) trente jeg med lokking og korrigering, men ikke banking av hunden av den grunn. Dette fungerte utmerket. Etterhvert som jeg leste mer og mer om klikketrening, og ble veldig fasinert, tenk å kunne trene en hund uten å påføre den noe vondt(jada, jeg var uerfaren, trodde jeg kunne lese meg til alt på egen hånd og hadde misforstått prinsippet helt). Jeg ble mye mer postitiv i treningsformen, men gikk ikke helt bort fra korrigering. Begynte å overse enkelte ting, i beste mening. Når jeg sier beste mening så har vel det noe med at det ikke ble helt slik som jeg ønsket.

I starten gikk det veldig bra. Men enkete ting ble ikke borte av å overse, blandt annet bjeffinga. Jeg hadde lest at uønsket adferd skulle oversees, og bjeffing var jo uønsket adferd. I ettertid vet jeg at det har liten effekt å overse bjeffing. Bjeffinga bare økte, sammen med noen andre problemer som jeg også overså i beste mening. Jeg trodde jo at overseing og time out var nøkkelen til et vellykket og bra hundehold. Men så feil kunne jeg ta. Alt dette utviklet seg over et rimelig kort tidsrom.

Når jeg ikke så noen effekt med overseinga og time outen begynte jeg å søke ennå mer kunnskap om positiv trening av hund, og takk for det. Jeg ble mer bevisst på at selv om jeg trente positivt så måtte jeg sette grenser. Jeg lærte inn ordet "Nei", som en kommando for "stopp med det du gjør øyeblikkelig". Milde former for positiv straff ble tatt i bruk, bl.a. spruteflaske med vann for å stoppe bjeffinga. Jeg fikk satt klarere grenser på hva som er lov og hva som ikke er lov. Hundeholdet utviklet seg til å bli mye mye mer av det jeg ønsket enn hva det hadde vært, selv om unotene fortsatt sitter igjen.

Nå i ettertid ser jeg mye som kunne blitt gjort anderledes, og jeg har lært mye! Alt jeg gjorde var ble gjort i beste mening, men det utviklet seg til å bli noe annet. Jeg tror at mange nye hundeeiere har det slik som jeg hadde det. Jeg ville det bare beste for min hund, og jeg misforstod treningsprinsippene. Det er veldig lett for nye hundeeiere uten erfaring og litt sunt bondevett(noe jeg også manglet i den perioden) og gå i samme fellen som jeg gjorde ved å overse alt og tro at det er veien til et lykkelig hundehold og at alt sammen skal bli bra med tiden.

[ingar]

Jeg vil bare fortelle mine erfaringer som en fersk hundeier, uten store erfaringen med hund, rundt det med positiv trening(klikker) og ikke en så positiv treningsform.

Som en ny hundeeier med ambisjoner om en velfungerende hund i hverdagen inntok jeg forskjellige diskusjonsforum for å lære. Før dette(2-3mnd) trente jeg med lokking og korrigering, men ikke banking av hunden av den grunn. Dette fungerte utmerket. Etterhvert som jeg leste mer og mer om klikketrening, og ble veldig fasinert, tenk å kunne trene en hund uten å påføre den noe vondt(jada, jeg var uerfaren, trodde jeg kunne lese meg til alt på egen hånd og hadde misforstått prinsippet helt). Jeg ble mye mer postitiv i treningsformen, men gikk ikke helt bort fra korrigering. Begynte å overse enkelte ting, i beste mening. Når jeg sier beste mening så har vel det noe med at det ikke ble helt slik som jeg ønsket.

I starten gikk det veldig bra. Men enkete ting ble ikke borte av å overse, blandt annet bjeffinga. Jeg hadde lest at uønsket adferd skulle oversees, og bjeffing var jo uønsket adferd. I ettertid vet jeg at det har liten effekt å overse bjeffing. Bjeffinga bare økte, sammen med noen andre problemer som jeg også overså i beste mening. Jeg trodde jo at overseing og time out var nøkkelen til et vellykket og bra hundehold. Men så feil kunne jeg ta. Alt dette utviklet seg over et rimelig kort tidsrom.

Når jeg ikke så noen effekt med overseinga og time outen begynte jeg å søke ennå mer kunnskap om positiv trening av hund, og takk for det. Jeg ble mer bevisst på at selv om jeg trente positivt så måtte jeg sette grenser. Jeg lærte inn ordet "Nei", som en kommando for "stopp med det du gjør øyeblikkelig". Milde former for positiv straff ble tatt i bruk, bl.a. spruteflaske med vann for å stoppe bjeffinga. Jeg fikk satt klarere grenser på hva som er lov og hva som ikke er lov. Hundeholdet utviklet seg til å bli mye mye mer av det jeg ønsket enn hva det hadde vært, selv om unotene fortsatt sitter igjen.

Nå i ettertid ser jeg mye som kunne blitt gjort anderledes, og jeg har lært mye! Alt jeg gjorde var ble gjort i beste mening, men det utviklet seg til å bli noe annet. Jeg tror at mange nye hundeeiere har det slik som jeg hadde det. Jeg ville det bare beste for min hund, og jeg misforstod treningsprinsippene. Det er veldig lett for nye hundeeiere uten erfaring og litt sunt bondevett(noe jeg også manglet i den perioden) og gå i samme fellen som jeg gjorde ved å overse alt og tro at det er veien til et lykkelig hundehold og at alt sammen skal bli bra med tiden.

Ja jeg kjenner igjen det du sier og det illustrerer vel bare at uansett hva man gjør..hvilken filosofi man bruker..så må man gjøre det..gjennomført. Og ganske mange nybegynnere går i baret med å korrigere hunden og like mange går i baret med å bare ignorere. Så hva skal man som fersk hundeeier gjøre? Jo man går samme veien som du gjør...man gjør seg sine erfaringer..blir mer og mer bevisst på hva man driver på med..går på kurs..får litt her og litt der og omsider får man grepet på det..forhåpentligvis. Jeg har hatt hund og drevet med trening i ..ja gud vet hvor lenge..og stadig lærer jeg noe nytt. Så jeg får vel si... velkommen i klubben

Ingar, "brannslukking" er et begrep som nevnet flere ganger her inne, og det er naturlig at dette begrepet belyses i en tråd som denne. Når noen hevder at "brannslukking" ikke gir læring, og samtidig proklamerer at de kun trener med positive metoder, ja, da lurer jeg i all verden på om ikke all denne teorien går i surr hos noen og enhver.

Hvem hevder at brannslukking ikke gir læring? Det gjør ofte det..Det ser man på hunden. Endrer den atferd..så har det foregått læring. Gjør den det ikke. Så har det ikke foregått læring. Men slik jeg ser det..så er ikke "brannslukking" en treningsform jeg bruker i hverdagen. Det er en nødløsning der og da for å forhindre noe jeg absolutt ikke vil ha heller for å forhindre noe fatalt. Og til slutt..min erfaring er også at blandt de som har satt seg helt inn i den læringsfilosofien de bruker..de kritiserer den ikke. Det er ikke å forvente at man setter seg helt inn i en filosofi man i utgangspunktet ikke ønsker å bruke. Da bare skummer man toppen og lager konklusjoner som ikke stemmer. Kanskje man da heller burde la være å konkludere og heller si at: "det vet jeg ikke nok om"? Det er helt greit å ikke ville kjøpe en filosofi..da får man bare se bort i fra den og smile overbærende til de som ev. vil drive med omvendelse. Jeg gjør det stadig vekk.. så jeg skjønner ikke helt problemet.

*Dobbelpost, Nina*

[Yngvil]

Hvem hevder at brannslukking ikke gir læring?

Det skjer stadig vekk her inne. Også i denne tråden.

Og til slutt..min erfaring er også at blandt de som har satt seg helt inn i den læringsfilosofien de bruker..de kritiserer den ikke. Det er ikke å forvente at man setter seg helt inn i en filosofi man i utgangspunktet ikke ønsker å bruke. Da bare skummer man toppen og lager konklusjoner som ikke stemmer. Kanskje man da heller burde la være å konkludere og heller si at: "det vet jeg ikke nok om"? Det er helt greit å ikke ville kjøpe en filosofi..da får man bare se bort i fra den og smile overbærende til de som ev. vil drive med omvendelse. Jeg gjør det stadig vekk.. så jeg skjønner ikke helt problemet.

Så du sier at siden jeg ikke bruker metoden 100%, så kan jeg ikke si noe om den. Jeg ville ikke kritisert den om jeg brukte den, og om jeg har lyst til å kritisere metoden, så bør jeg "se bort i fra den og smile overbærende til de som ev. vil drive med omvendelse"? Og det uansett om jeg har forstått prinsippene for metoden, læringsteorien og har praktisert den tidligere?

[ingar]

Det skjer stadig vekk her inne. Også i denne tråden.

Ja vel?

Siden du tydligvis kjenner læring med positiv forserkning fra innsiden og er kritisk..så er jo det et glimrende utgangspunkt for å få til en virklig lærerik debatt som kan kaste lys over ting. Kanskje jeg kan lære meg noe nytt. Jeg er alltid på utkikk etter ny kunnskap. Da venter jeg på en solid begrunnelse ut i fra våre allmene læringsprinsipper om hvorfor du er kritisk..

[akela]

Interessant å lese det du skriver, Nina, det viser jo bare at metoder som i prinsippet er "snille", og som burde være umulige å gjøre noe "galt" med, kan indirekte føre til det. For jeg ser jo at et råd som gis av mange "nyomvendte" (og kanskje også en smule ferske...) gjerne er nettopp å OVERSE.

Barn skal læres til å overse vilt hoppende store hunder. Gjester skal overse hunden. Og så videre. Så virker det ikke, og innen man finner ut dette - eller innser at dette ikke "virker", så har hunden lært seg stygge uvaner som den selvforsterker eller forsterkes av andre med. Og AVlæring er vanskeligere enn INNlæring gjerne

Dette overse-rådet skulle jeg gjerne likt å vite hvordan var blitt så utbredt? Særlig når de som er drevne, er veldig klare på alle forbehold om bruk/hva som gjør det ineffektivt.

Jeg skulle også ønske at man heller kunne nå ut med den utrolige nytten av å forebygge atferd - gjennom å ta hunden i bånd i visse situasjoner, slik Fanny beskriver, eller være mer aktiv. Jo mer aktiv, jo mer får man belønnet, så sant man er litt føre var. Og DER synes jeg fremdeles folk er utrolig treige? Roser gjerne andres hunder, jeg, hvis jeg synes de er flinke... til ikke å hoppe opp, til å beherske seg fra det ene eller andre... Dette er kanskje den delen av klikker/shapingdelen som har hatt størst betydning for meg i hverdagen.

Ellers, til Ingar, joda, jeg er flink til å overse og overhøre mye, men av og til blir man ganske trist, fordi man ser ting som går utover hunden. Eller som går utover en ivrig eier, som ikke helt "tror" på at det ikke er enten-eller, men at også andre har noe å bidra med - selv om de ikke sverger til samme grunnfilosofi. Jeg snakker ikke om å vingle fra en metode til en annen, men verdien i det det ligger at noen observerer deg og hunden, og ser hva du EGENTLIG gjør og hunden gjør (kontra det man ofte tror...). Det er IKKE snakk om grunndressur, men om det å ha hunden i hånd - SE hva som egentlig skjer, når alt ikke er etter boka, eller boka faktisk ikke har tatt for seg for eksempel bruks...

[Guest Belgerpia]

Nå har vel denne tråden sklidd ut i utgangspunktet - så da sklir jeg litt lenger..... eller kanskje ikke..

Altså 90% av de som har hund i Norge har en helt vanlig familiehund som får adekvat mengde oppmerksomhet og tur hver dag. De færreste eierne er med på organsiert hundesport - de fleste har bare hund for at de har lyst til å ha hund.

Vi har en tendens til å glemme akkurat dette her på sonen - og greit nok at vi nok kunne ønske oss at alle hundeeiere hadde hatt ambisjoner om å konkurrere i en eller annen gren - men realiteten er altså en helt annen.

Hvermansen har hund for å ha hund og ferdig med det.

Så er det sånn da at slett ikke alle Hvermansen ser nødvendigheten av å gå på kurser uke ut og uke inn, de går gjerne ett kurs og så tenker de at det var det. Om Hvermansen der møter disse nyfrelste som da mener at man skal overse alt ondt og belønne alt godt - ja så kommer ikke Hvermansen til komme særlig langt med ett kurs - for det ER forskjell på å trene lydighet og å oppdra en hund. Det sier jo selv de mest innbitte positivister - og akkurat på dette punktet vender man lett tilbake til startinnlegget til Vipsen ............. Når Hvermansen ikke kommer noen vei på kurs fordi instruktørene rett og slett glemmer at hunden har ett liv hjemme også der den ikke skal valse over toåringen, stjele fra bordet eller bite beina av femåringen - så blir Hvermansen frustrert og nevner dette til personer som da sier "bur er løsningen" og dermed velger Hvermansen nettopp bur for da slipper Hvermansen å bryte med prinsippene om å ikke "ta" hunden eller være streng med den - samtidig kan Hvermansen legalisere burbruken å kalle det timeout ..........

Kan det være sånn at det finnes flere og flere frustrerte Hvermansener der ute som faktisk ikke får den hjelp de trenger for å kunne klare å oppdra hunden slik at den kan bli en velfungerende borger? Og at bur dermed blir en "frisone" for disse positivwannabeene som har hørt om død og fordervelse om man er streng med hunden?

Jeg sitter å tenker at kanskje er det litt sånn jeg - det er mulig jeg er litt på bærtur.........

Men jeg tror altså at man snakker om litt forskjellige ting her - en ting er trening for å nå ett mål innen en eller annen gren - noe helt annet er å oppdra en hund til å bli ett velfungerende familiemedlem hos den gjengse eier som ikke har slike ambisjoner........... Og akkurat dette tror jeg svært mange kursarrangører glemmer.........

Selv jeg skiller på trening og oppdragelse - i trening og nyinnlæring bruker jeg særdeles skjelden noen form for korrigering - jeg har stor tro på shaping av øvelser - jeg veileder/hjelper imidlertid hunden min å finne løsningen - dvs. finne adferden som vil utløse belønningen - og det funker fint for meg.

I hverdagen derimot så må mine hunder lære seg å omgås folk som ikke liker hunder, som er redd for hunder osv. De må lære seg at bord og sofaer osv. er off limit - og å henge i buksebein og armer er ikke noe tema - og her er det ingen som blir ignorert når de tramper i klaveret - jeg kan ikke ignorere at rottisen går i jaktmodus fordi treåringen løper over gulvet - det er ikke lov og det får hun bare lære seg først som sist, ei heller er det nødvendig for samme hund å omøblere stua på jakt etter katten - man jakter ikke katt osv. - denne type adferd blir ikke ignorert - de blir korrigert og så får hunden adekvat respons fra meg når den uønska adferde opphører. (vi er nå kommet over jage treåringfasen).

Jeg har imidlertid ingen problemer med å forstå at Hvermansen kanskje velger å sette rottisen sin i bur når den jakter på treåringen dersom Hvermansen har blitt inndoktrert at man skal overse slik adferd.......... Det skal ikke være risikosport å ha hund........

[Yngvil]

Siden du tydligvis kjenner læring med positiv forserkning fra innsiden og er kritisk..så er jo det et glimrende utgangspunkt for å få til en virklig lærerik debatt som kan kaste lys over ting. Kanskje jeg kan lære meg noe nytt. Jeg er alltid på utkikk etter ny kunnskap. Da venter jeg på en solid begrunnelse ut i fra våre allmene læringsprinsipper om hvorfor du er kritisk..

Jeg har aldri sagt at jeg er kritisk til positiv forsterkning, hvor har du fått det fra? Det at du velger å vinkle det på den måten bare forsterker min tro på at flere med deg samstiller positiv forsterkning med klikkertrening. De som da ikke kaller seg klikkertrenere er dermed ikke tilhengere av positiv forsterkning?

Det jeg er kritisk til, som også ble grunnlaget for denne nå noe utsklidde tråden, er at det er en så ensidig vinkling når "positivistene" snakker om sine treningsmetoder. Det er som om det har gått en sport i å være god og snill sett fra et menneskelig synspunkt. Det hjelper så lite å si at "jeg gjør det ikke for å være snill mot hunden min", når man samtidig bruker ord som "banker" og "denger" om "negativistene" (*humrehumre*). Den som er "mest klikkertrener" får mest kred, og er man ikke selvutnevnt klikkertrener, ja, da har man ikke skjønt det, og har faktisk heller ikke rett til å si noe om det!

Det som blir glemt er alle de tingene utenfor apellbanen som kanskje er vel så viktig for et vellykket hundehold. Hvordan håndterer du at hunden din plutselig utagerer? Hva gjør du når hunden nekter å slippe votten til naboens unge, som i tillegg fortsatt sitter på hånden til ungen!? Når man, ved stadig å påpeke hvor viktig det er å være snill, hele tiden, og aldri kjefte på hunden, fordi det kan den bli usikker av, for ikke å snakke om hvor hemmende det er for treningen, ja, da er det kanske ikke så rart at den stakkars hundeeieren med en overivrig unghund ikke lenger orker å ta med hunden for å hente ungen, at den ikke får lov til å være ute i stua når tante kommer på besøk, og at den må være i buret om natten fordi de ikke orker maset som ikke gir seg fordi hunden bare tusler rundt og går ikke og legger seg av seg selv. Det blir for overveldende å konkurrere med de perfekte som alltid ser ut til å ha tid til å trene, og aldri treffer på uforutsette ting, som alltid har svaret på problemene, som atpåtil kan alle de flotte ordene og som har tonnevis med erfaring fra før, og som uansett metode hadde gjort det bra.

Det handler ikke om hvordan du, Ingar, eller du Loke, holder eller trener deres hunder. Det har noe om hvordan de dere instruerer oppfatter og bruker det dere sier! Det har noe med å tilpasse kravene til individ og eier!

[Lotta]

Så er det sånn da at slett ikke alle Hvermansen ser nødvendigheten av å gå på kurser uke ut og uke inn, de går gjerne ett kurs og så tenker de at det var det. Om Hvermansen der møter disse nyfrelste som da mener at man skal overse alt ondt og belønne alt godt - ja så kommer ikke Hvermansen til komme særlig langt med ett kurs - for det ER forskjell på å trene lydighet og å oppdra en hund. Det sier jo selv de mest innbitte positivister - og akkurat på dette punktet vender man lett tilbake til startinnlegget til Vipsen .............

YES!

Når Hvermansen ikke kommer noen vei på kurs fordi instruktørene rett og slett glemmer at hunden har ett liv hjemme også der den ikke skal valse over toåringen, stjele fra bordet eller bite beina av femåringen - så blir Hvermansen frustrert og nevner dette til personer som da sier "bur er løsningen" og dermed velger Hvermansen nettopp bur for da slipper Hvermansen å bryte med prinsippene om å ikke "ta" hunden eller være streng med den - samtidig kan Hvermansen legalisere burbruken å kalle det timeout ..........

YESS! YESSS!! YESSSS !!

Kan det være sånn at det finnes flere og flere frustrerte Hvermansener der ute som faktisk ikke får den hjelp de trenger for å kunne klare å oppdra hunden slik at den kan bli en velfungerende borger? Og at bur dermed blir en "frisone" for disse positivwannabeene som har hørt om død og fordervelse om man er streng med hunden?

YESS! YESSS! YEEESSS!! YESSSS!!! YESSS!

Jeg sitter å tenker at kanskje er det litt sånn jeg - det er mulig jeg er litt på bærtur.........

NO! NO!! NO!! NO!! (Det er mulig dette er første og eneste gang i verdenshistorien - men jeg kunne gullforgylt deg for dette innlegget BP!) Du har skjønt det - du har sagt det - og de MÅ da forstå det (eller, kanskje ikke?! )

I hverdagen derimot så må mine hunder lære seg å omgås folk som ikke liker hunder, som er redd for hunder osv. De må lære seg at bord og sofaer osv. er off limit - og å henge i buksebein og armer er ikke noe tema - og her er det ingen som blir ignorert når de tramper i klaveret - jeg kan ikke ignorere at rottisen går i jaktmodus fordi treåringen løper over gulvet

HALLELUJA!

det er ikke lov og det får hun bare lære seg først som sist, ei heller er det nødvendig for samme hund å omøblere stua på jakt etter katten - man jakter ikke katt osv. - denne type adferd blir ikke ignorert - de blir korrigert og så får hunden adekvat respons fra meg når den uønska adferde opphører. (vi er nå kommet over jage treåringfasen).

Happy days! JIPPI! HIPP HURRA!

Jeg har imidlertid ingen problemer med å forstå at Hvermansen kanskje velger å sette rottisen sin i bur når den jakter på treåringen dersom Hvermansen har blitt inndoktrert at man skal overse slik adferd.......... Det skal ikke være risikosport å ha hund........

BINGO, JACKPOT OG EXTRALOTTO! - DET ER JUL FOLKENS!

(Og så - før jeg svimer av i ren og skjær lykkerus, kan noen forklare meg hvordan man utfører en "timeout" i bur uten å påføre hunden positiv straff på vegen til buret...?)

- Og så - mens jeg har bakt kakemenn og brukt 2 liter konditorfarge, 1 kg sukker og fortsatt er ovenpå - hvor mange av dere som insisterer på at hunden "trives så godt i buret sitt" vil bruke desemberlønna på et nytt, flott TEKSTILbur å putte bikkja i mens dere selv går på juleshopping og hunden er "alene i buret hjemme"? (For hvis de trives så godt i bur, så er det vel ingen fare for at buret til 2-3000 kroner blir herpa og tygd i stykker mens dere er på by´n vel? ;D)

[Guest Belgerpia]

NO! NO! NO! NO! (Det er mulig dette er første og eneste gang i verdenshistorien - men jeg kunne gullforgylt deg for dette innlegget BP!) Du har skjønt det - du har sagt det - og de MÅ da forstå det (eller, kanskje ikke?! )

Æææææ rolig nå, jeg tror ikke jeg vil ta meg så bra ut i gull......... - og jeg skal faktisk ikke vedde på at de skjønner det nå heller...............

(Og så - før jeg svimer av i ren og skjær lykkerus, kan noen forklare meg hvordan man utfører en "timeout" i bur uten å påføre hunden positiv straff på vegen til buret...?)

De har fra før lært hunden kommandoen "gå i buret" ved hjelp av klikker???

[Lotta]

(Og så - før jeg svimer av i ren og skjær lykkerus, kan noen forklare meg hvordan man utfører en "timeout" i bur uten å påføre hunden positiv straff på vegen til buret...?)

De har fra før lært hunden kommandoen "gå i buret" ved hjelp av klikker???

Ehh - og hvis da hunden "får til" å gjøre det den har lært (å gå i buret ved hjelp av klikker) - så skal den avsone "timeout" i buret som "belønning" for å ha gjort noe riktig (å gå i buret?)?

Klart det virker - på eieren! Jeg ler meg ihjel!

Lotta

PS: Alt kler den smukke BP

[Siri]

Ehh - og hvis da hunden "får til" å gjøre det den har lært (å gå i buret ved hjelp av klikker) - så skal den avsone "timeout" i buret som "belønning" for å ha gjort noe riktig (å gå i buret?)?

Klart det virker - på eieren! Jeg ler meg ihjel!

Lotta

PS: Alt kler den smukke BP

Iiiihaaa! Jeg gleder meg til å se deg i gull, Belgerpia !! Det vil nok ta seg ut i ringen tenker jeg - gull er jo så in har jeg hørt *ler*