Positive metoder og lettvindte løsninger?

[Mud]

- men mener å erindre fra tidligere debatter at veien til en "funksjonell" hund ikke hverken har vært kort eller enkel med dine valgte metoder.

Jeg må bare svare på den selv om jeg kanskje ikke burde:P Vet ikke om du sikter til tolleren min (som aldri ble "funksjonell", men han var da godt oppdratt )i såfall: det er aldri enkelt å ha med en fryktaggresiv hund med smerter å gjøre. Uansett metode. Jeg valgte forøvrig ikke metode på han - han valgte den for meg. Ja..jeg burde avlivet han leeeeeenge før jeg gjorde, men han var valpen min og jeg klarte ikke gi han opp.

Sikter du til belgerkrapylet jeg har nå så må jeg faktisk si meg uenig.. jada, veien har vært til tider frustrerende og føltes lang, men med tanke på den hunden jeg tok over 16mnd gammel og allt det stresset han hadde og all den ugangen han hadde lært seg på den tiden (han kunne altså ikke noe foruftig..hverken bitehemning eller komandoer og avlæring er LANGT mer krevende enn innlæring uansett metode) så synes jeg faktisk at han har utviklet seg som et lite mirakel. Han startet på - 16mnd og er snart en voksen gutt i løpet av 1år. Selvsagt: mye jeg kunne gjort anderledes og enkelte ting jeg rett ut angrer på, men jeg tror neppe man hadde kommet fortere frem med straff.. eller det vet jeg faktisk..han "låser seg" nemlig og blir hundre ganger verre hvis man straffer stort sett

Jeg er faktisk ganske så overbevist om at metodevalget mitt har vært helt riktig til de to siste hundene mine.

Siri: eeeeh,,ja? jeg stopper hunden min med stor stygg stemme når han jager katta mot veien. Mulig du synes jeg burde være en snill og søt klikkertrener å la de løpe bort til bilene men deg om det.Jeg brølte ikke for å avlære han med det, så godt fungerer faktisk ikke straff med mindre man har en ekstremt myk og nervøs hund, men for å stoppe en farlig situasjon der og da. Helt ærlig: såpass har jeg erfart.. hadde jeg brølt til han "til vanlig" slik som jeg gjorde med mine tidligere hunder så hadde han aldri verden bråstoppet i sjokk... se det er enda en fordel med å klikkertrene

[Flash]

Åååååå... jeg bare ELSKER det uttrykket: BRANNSLUKKING ! Det er liksom det alle klikkerne gjemmer seg bak når de ser at bikkjeskinnet ikke har lært det den skulle lære - og i istedet for å si at man grabber tak i dyret og gir den skjenn (altså POSITIV STRAFF), så kaller man det BRANNSLUKKING - for DA kan man jo si at man klikkertrener og slipper i innrømme at jo - jeg GIR min hund positiv straff jeg også - det bare heter noe annet når man er klikkertrener liksom *ler*.

Ved noen få anledninger har jeg vært mer enn i nærheten av det som på godt norsk heter å banke bikkja. Alle gangene i forbindelse med stjeling av mat fra bord/kjøkkenbenk. Straff helt etter boka: Tar saftig tak akkurat i det den tar sats, tar i kraftig nok til å få en *tydelig* reaksjon, for så å løse kjapt og greit opp.

Bikkja kan vel best selv fortelle deg om mine inngrep fungerte som brannslukking eller positiv straff, der hun i forgårs lå mett og fornøyd oppå en pose som 20 minutter tidligere hadde inneholdt et helt brød...

[ingar]

Ikke nødvendigvis, nei...

Hæ? Teskje vær så snill!

I debattforaer er man av og til et troll noen og enhver av oss. Man faller lett for fristelsen til å harselere, ironisere og provosere. Om man skriver et innlegg enbart med det for øye uten andre saklige argumenter..da er man et troll og de lever av den oppmerskomheten de får. . Derfor bør man ikke svare når "trollet" overtar. Da dør de av mangel på oppmerskomhet.

DNFTT Do Not Feed the Trolls (newsgroups; don't respond to provocation; flamers)

[ida]

I debattforaer er man av og til et troll noen og enhver av oss. Man faller lett for fristelsen til å harselere, irone og provosere. Om man skriver et innlegg enbart med det for øye uten andre saklige argumenter..da er man et troll og de lever av den oppmerskomheten de får. . Derfor bør man ikke svare når "trollet" overtar. Da dør de av mangel på oppmerskomhet.

DNFTT Do Not Feed the Trolls (newsgroups; don't respond to provocation; flamers)

Tusen takk. Den skal jeg gjemme på og briljere med i sene nattetimer på neste NAFO-seminar!

[Yngvil]

OK. Nei, her tror jeg både begreper og settinger er surret sammen i bare tullball! Inkarnasjon på negativ forsterkning?? Hva mener du med det? Er det positiv straff du egentlig mener?

Ja, hver gang man vil fremheve det motsatte av positiv trening, så snakker man om Nordenstam.

Å påstå at det krever mer innsats å kyle tak i bikkja hver gang der gjør noe galt istedet for å tilrettelegge og se fremover er i beste fall litt naivt..

Kanskje det er med på å forvirre en litt gammel tante... Altså, når prinsessa er uartig, er det utrolig fristende å brøle til og ta henne i hue og ræva (det er dialekt og dermed lov å skrive) og slenge henne i bakken!

Først og frems så blir jeg veldig overrasket over at enkelte av dere gang på gang setter dere selv i båsen til "positivistene". Dere tar det jo forferdelig personlig og tror åpenbart at skydset er rettet mot dere.

Vel, på samme måte som dere føler dere stigmatisert, så gjør dere akkurat det samme. Bare se på hvordan dere ordlegger dere når det kommer til beskrivelse av hundehold om ikke baserer seg utelukkende på positiv forsterkning. Da er det automtisk "å kyle tak i" og "hue og rævva" og "slenge i bakken".

Har dere sett hvordan de i toppen i Norge faktisk trener? Jeg tviler! Ingen av de har forøvrig klikkertrente hunder...

...men dette var jo litt på sidelinjen.

Hvorfor skal man lære inn alternative adferder når timeout i bur funker fett da? Hvorfor skal man hele tiden gjøre noe annet? Timeout funker jo?

Å si at timeout i bur er lettvintløsning blir bare feil...det er da ikke mindre lettvint å denge bikkja, men hva den lærte av det er en annen sak.

...og her kommer ordet "denge" inn igjen. Strålende!

Vel, time-out... Jeg tror kanskje det er en av de dårligste måtene å jobbe opp en godt forhold til sin hund, sånn sett bort fra "å denge" den stakkars hunden. I noen situasjoner kan jeg se at det kan være nyttig, særlig om man har en hund som er for stor til at man klarer å håndtere den. Da har man kanskje bommet et annet sted. Jeg ville mye heller foretrekke at man håndterte hunden selv, slik at hunden lærte at eier i seg selv faktisk var i stand til å ta kontrollen. Jeg tror det gir en mye tryggere hund en en hund som blir utestengt fra flokken uten egentlig å skjønne hva den har gjort galt.

"Ekstremvarianten" av dette med å vente ut frivillig initiativ er nok ikke noe for oss heller... Men - nok en mellomting er jo faktisk å bruke stemmen da... et ganske så normalt "Hei!" (et nøytralt ord for øvrig, konsekvensen for å overhøre har aldri vært straff) påfulgt av litt "pepping" av hunden funker som bare det her i gården de få gangene hun ønsker å gjøre noe annet enn å trene. Ikke etter boka, men jeg må gjøre det sjeldnere og sjeldnere - så da fungerer det jo per definisjon

Jeg skiller selv en del mellom dagligliv og trening, og kan være kontant nok i hverdagen. Grunnen er at jeg ikke orker å bruke tid på å tilrettelegge, planlegge godt nok og være synsk nok for å lykkes med entydig positiv trening i hverdagen.

Hvis ekstremvarianten av din hundetrening er frivillig initiativ, så er det jammen ikke langt unna treningmetodene som har vært i bruk lenge før klikkertreningen ble moderne. Ingar, den svorne klikkertrener, sier jo noe av det samme her i tråden.

Forøvrig ser jeg ikke helt forskjellen på hvordan man håndterer hunden på apellbanen og ellers. Mens man standhaftig mener at bruk av forskjellige metoder på banen er hemmende for utviklingen i treningen. Det skal vist forvirre hunden, har jeg hørt- Det ser ikke ut som om man mener det samme når det kommer til trening og hverdag.

Skal man ha en hund å trene med, som er aktiv i større grad en enn st. bernard, så må man også være villig til å ta takene på stua også (mener ikke deg Flash. Prøver bare å holde meg litt til tema )

Jeg blir litt matt av all denne kortblandingen! Det er da ikke alt vi gjør som er trening! Hvis bikkja mi er i ferd med å stjele bedervet pålegg fra søpla, så tar jeg det da ut av kjeften på henne. Selvfølgelig burde hun kunnet instruksen: "slipp", så hadde jeg sluppet å demonstrere min overlegenhet ved å "stjele" maten hun har funnet! Hun er også en hund som kan finne på å knurre litt i en sånn situasjon og da sier jeg bestemt at den maten skal jeg ha og tar den! Men jeg tror da ikke hun lærer stort av det og jeg er ganske sikker på at hun vil stjele i søpla like forbannet neste gang det ligger noe ekkelt der og jeg ikke er oppmerksom. Ser ikke på det som noen stor krise, bortsett fra magesjauen hun ville fått hvis hun spiste æsjet!

Selvfølgelig lærer hun noe! Hva ville skjedd om du ikke hadde tatt fra henne søppelet? Jo, da hadde hun tatt det, selv om du var til stede. Hun lærer altså at når du er til stede, så er det ingen vits i å ta søppel.

Dersom dette er det man tror om det dere kaller for "brannslukking", så er kanskje det en medvirkende årsak til økt burbruk? Hvis dette er hva folk tror, så er det jo ikke rart folk bare gir opp med en gang. Ingen orker å ha pølsebiter i lomma til enhver tid og å vie hele sin oppmerksomhet til hunden for å ferske den i å gjøre noe riktig?

[Flash]

Hvis ekstremvarianten av din hundetrening er frivillig initiativ, så er det jammen ikke langt unna treningmetodene som har vært i bruk lenge før klikkertreningen ble moderne. Ingar, den svorne klikkertrener, sier jo noe av det samme her i tråden.

Jeg svarte på et innlegg der det ble beskrevet en ekvipasje som ikke fikk gjort en eneste øvelse på kurs fordi instruktøren mente fører *måtte* vente til hunden tok kontakt på eget initiativ før noe annet skjedde. Og ja, jeg mener det er en ekstremvariant å overhodet ikke tillate at fører signaliserer overfor hunden at pausen er over og treningen har begynt. Ikke nødvendigvis med et "følg med - ELLERS...!", men et "hei kom, nå skal vi ha det gøy" (og ja, det ER en forskjell på de to der...)

Å gjøre masing til hovedmetode har jeg imidlertid mindre tro på.

Forøvrig ser jeg ikke helt forskjellen på hvordan man håndterer hunden på apellbanen og ellers. Mens man standhaftig mener at bruk av forskjellige metoder på banen er hemmende for utviklingen i treningen. Det skal vist forvirre hunden, har jeg hørt- Det ser ikke ut som om man mener det samme når det kommer til trening og hverdag.

Du har helt rett. Som jeg sa - for min del har det mest med latskap å gjøre at jeg henfaller til tøffere tak som regel (hadde jeg vært enda latere hadde jeg kanskje brukt bur...). Det ER lettere å trene klikkersk på appellbanen, fordi du har kontroll over forsterkere både hos deg selv og (i stor grad) i miljøet. Det ligger sjelden matpakker og slenger, det kommer få ungeskokker med livredde mødre, syklister, skiløpere og katter.

Jeg har tro på at det virker å klikke til hverdags også jeg, men det krever en årvåkenhet, planlegging og et mindre rotete hode enn mitt. Men det er nå engang mitt problem som fører.

[Mud]

Ja, hver gang man vil fremheve det motsatte av positiv trening, så snakker man om Nordenstam.

Først og frems så blir jeg veldig overrasket over at enkelte av dere gang på gang setter dere selv i båsen til "positivistene". Dere tar det jo forferdelig personlig og tror åpenbart at skydset er rettet mot dere.

Vel, på samme måte som dere føler dere stigmatisert, så gjør dere akkurat det samme. Bare se på hvordan dere ordlegger dere når det kommer til beskrivelse av hundehold om ikke baserer seg utelukkende på positiv forsterkning. Da er det automtisk "å kyle tak i" og "hue og rævva" og "slenge i bakken".

Nordenstam er i mitt hode overhodet ikke den verste metoden man kan bruke på en hund...Inkonsekvens er det verste..Og frykt.. der har du ofte problemet til den metoden. Etter det jeg har sett så virker mange av de så redde for å miste "lederskapet" eller ev. at andre skal tro de ikke er "sjefen" at de overeagerer og tror bikkja erter dem bare den bryter sitten. Sikkert på samme måte som mange "positive" er redde for å bestemme for "da er ikke hunden glad i meg lenger".

Å kyle tak i en hund synes ikke jeg er så ille jeg da.. har gjort det mye selv på tidligere hunder uten at jeg føler jeg var så slem av den grunn.. Jeg tok bare godt tak i halsbåndet og sier "nei" med en mørk og bestemt stemme.

Jeg burde kanskje slutte å sett meg selv i den samme båsen som de "positive" da jeg overhodet ikke klikkertrener for å være snill eller for at hunden skal være "glad i meg", jeg mener rett og slett det er mer effektivt (tenk...uansett hva de i "toppen" bruker..det var en tid hvor de i " toppen" brukte helt andre metoder enn det som blir brukt nå så man kan vel regne med at ting vil fortsette å utvikle seg) og jeg bruker gladelig straff der jeg mener det er mer hensiktismessig. Forskjellen er at jeg nå ikke lenger mener det er nødvendig for å oppdra en hund og de 3 gangene jeg har gjort det for å avlære/innlære (bare på treningsbanen faktisk) har jeg vært klar på at det er pga førerproblemer.

Men nok om det..uansett..NEI, jeg tror overhodet ikke det har noe med utstrakt bruk av bur, da de jeg kjenner som bruker bur også straffer..slik har det vært siden første gang jeg hørte om bur faktisk (jeg kjenner helt ærlig ikke så mange folk som ikke straffer, det skal være sagt).. mange av de er langt eldre enn meg og så jeg er ikke så innmari overbevist om at det bare er den yngre garde som har blitt blendet av burlyset heller.

[Guest 2ne]

2ne da... Nå syns jeg du blander litt sammen. Jeg kjenner mange klikkertrenere..og de som trener med klikker. Ja det er to ulike kategorier..men felles er at de bruker positiv forsterkning og negativ straff. Man sjeler ikke hen på snillt eller slemt. Det syns jeg først og fremst det er "ikke klikkertrenere" som gjør. Blar du lenge nok bakover i debatter..ser du at det stort sett glimrer med sitt fravær av slike karakteristikker fra de som trener med positiv forsterkning. Kanskje noen tror at positiv i denne sammenheng forbindes med å være snill? Det gjør selvsagt ikke du. Du vet at positivt bare betyr å tilføre noe. Jeg trener med positiv forsterkning og bruker klikker..men gjør ikke det fordi jeg er spesiellt snill. Jeg gjør det ene og alene fordi det er effektiv læring og gir meg de resultatene jeg er ute etter.

Skal jeg fortelle deg en hemmelighet? Jeg trener med klikker..

Og nei, det er neppe oss ikke-klikkerene som karakteriserer folk som slemme og snille, om DU blar litt i gamle diskusjoner vil du kunne lese hva som er slemt.. Dvs, all fysisk håndtering av hund, mild tvang og redefinering av uttrykk - som i at negativ forsterkning egentlig er positiv straff osv..

Ja selvsagt er det lov og ingen sier vel noe på det? Bortsett fra at du selv lager et poeng av det..så gjør ikke andre det. Jeg har selv drevet med """NÅ trener vi, så følg med!" i årevis og ingen skal påstå at jeg gjorde noe galt. Nå gjør jeg det bare anderledes fordi jeg finner at det er lettere og mer effektivt. Hva andre finner ut er noe mellom dem og dem selv

Jeg foretrekker at hunden min frivillig er klar for å jobbe jeg og, men jeg ser ikke helt at det er effektivt å vente til den gidder det om jeg i en setting skal demonstrere ett eller annet. Om jeg skulle gå et kurs hos deg, og du skulle vise meg en øvelse, så ville jeg blitt svært lite imponert om du brukte en time bare på å vente på at hunden skulle tilby vilje til å jobbe.. Da syns JEG det er mer effektivt å bare gi den kommandoen, og jeg vil faktisk forvente at hunden utfører den, tross alt rundt oss..

"Ekstremvarianten" av dette med å vente ut frivillig initiativ er nok ikke noe for oss heller... Men - nok en mellomting er jo faktisk å bruke stemmen da... et ganske så normalt "Hei!" (et nøytralt ord for øvrig, konsekvensen for å overhøre har aldri vært straff) påfulgt av litt "pepping" av hunden funker som bare det her i gården de få gangene hun ønsker å gjøre noe annet enn å trene. Ikke etter boka, men jeg må gjøre det sjeldnere og sjeldnere - så da fungerer det jo per definisjon

Bare for å være litt morsom her - så lenge en atferd oppstår sjeldnere og sjeldnere, så vil vel kommandoen i forkant være positiv straff?

Jeg skiller selv en del mellom dagligliv og trening, og kan være kontant nok i hverdagen. Grunnen er at jeg ikke orker å bruke tid på å tilrettelegge, planlegge godt nok og være synsk nok for å lykkes med entydig positiv trening i hverdagen.

Når det er sagt er det jo litt paradoksalt at min hund er adskillig mer "konkurranselydig" enn hun er hverdagslydig... <_<

Mine negative hverdagsinnslag skyldes altså mest latskap. Og burbruk er jo, som noen har konstatert, et utslag av latskap. Så kunne jeg jo utledet fra min situasjon at det er "negativistene" som burde være mest henfallen til burbruk, men det skal jeg selvfølgelig ikke gjøre...

Det er ikke paradoksalt i det hele tatt, sånn er det for de aller fleste som trener hund..

Jeg svarte på et innlegg der det ble beskrevet en ekvipasje som ikke fikk gjort en eneste øvelse på kurs fordi instruktøren mente fører *måtte* vente til hunden tok kontakt på eget initiativ før noe annet skjedde. Og ja, jeg mener det er en ekstremvariant å overhodet ikke tillate at fører signaliserer overfor hunden at pausen er over og treningen har begynt. Ikke nødvendigvis med et "følg med - ELLERS...!", men et "hei kom, nå skal vi ha det gøy" (og ja, det ER en forskjell på de to der...)

Det var en instruktør som skulle demonstrere noe på et kurs, som ble stående og vente ut hunden sin.. Ikke kursdeltakerene..

Siri: eeeeh,,ja? jeg stopper hunden min med stor stygg stemme når han jager katta mot veien. Mulig du synes jeg burde være en snill og søt klikkertrener å la de løpe bort til bilene men deg om det.Jeg brølte ikke for å avlære han med det, så godt fungerer faktisk ikke straff med mindre man har en ekstremt myk og nervøs hund, men for å stoppe en farlig situasjon der og da. Helt ærlig: såpass har jeg erfart.. hadde jeg brølt til han "til vanlig" slik som jeg gjorde med mine tidligere hunder så hadde han aldri verden bråstoppet i sjokk... se det er enda en fordel med å klikkertrene

Er det straff å brøle til hunden sin? Siden du skriver så godt fungerer faktisk ikke straff med mindre man har en ekstremt myk og nervøs hund..

Jeg brøler forøvrig ikke til mine hunder til daglig, det er i lignende situasjoner som du brøler til din hund..

[Mud]

Er det straff å brøle til hunden sin? Siden du skriver så godt fungerer faktisk ikke straff med mindre man har en ekstremt myk og nervøs hund..

Jeg brøler forøvrig ikke til mine hunder til daglig, det er i lignende situasjoner som du brøler til din hund..

Når man brøler slik at bikkja klapper rett ned i dempemodus og kryper tilbake så ja.. Klikkersk er det ikke ihvertfall*flir*

Jeg brølte heller ikke til daglig med mine tidligere hunder.. men langt oftere enn det jeg gjør nå,..Jeg brølte hvis de rappet mat fra benken, hvis de stakk bort til andre hunder, hvis de ikke kom på innkalling etc...Stakkar Loke visste ikke at jeg hadde en så stor og stygg stemme før i høst han...Når jeg oppfattet en situasjon som direkte livsfarlig for hund og katt. Nei, han hadde aldri i verden reagert sånn hvis jeg hadde brølt sånn oftere..Til det er kattejaging for kult.(hadde jeg gjort rutine av å straffe han skikkelig fysisk etter hvert brøl han ikke hørte på så muligens...)

[Lotta]

I debattforaer er man av og til et troll noen og enhver av oss. Man faller lett for fristelsen til å harselere, ironisere og provosere. Om man skriver et innlegg enbart med det for øye uten andre saklige argumenter..da er man et troll og de lever av den oppmerskomheten de får. . Derfor bør man ikke svare når "trollet" overtar. Da dør de av mangel på oppmerskomhet.

DNFTT Do Not Feed the Trolls (newsgroups; don't respond to provocation; flamers)

MAOFAC

(Med andre ord full av "crap") - og kan ikke svare.

Jeg spør igjen - hvordan får dere til en "time out" uten å gjøre noe mot hunden FØRST som nødvendigvis MÅ oppfattes som POSITIV straff (ta tak i hunden fysisk og lede den inn i buret...)

Jeg formoder at du aldri har tenkt over det, da... (Og Ingar, kanskje du skal spørre PO hva et troll er også - det er nemlig IKKE noen som stiller vanskelige spørsmål som du ikke kan svare på...)

[Flash]

Bare for å være litt morsom her - så lenge en atferd oppstår sjeldnere og sjeldnere, så vil vel kommandoen i forkant være positiv straff?

Det er godt mulig, og bryr meg strengt tatt minimalt. Som jeg jo sa - det er ikke etter "boka". Man kan jo også si at adferden "kontakt" forekommer oftere og oftere

For meg er det sammenlignbart med å bruke innkalling på tur når hunden er på vei mot noe uønsket.

[Guest Belgerpia]

Dette blir OT - ene og alene fordi jeg egentlig har bestemt meg for å holde meg langt unna diskusjoner som denne....... Men jeg har allikevel ett spørsmål til dere som er så positive.......... (jeg kan nemlig ikke påberope meg å¨være positiv, til tross for at jeg hverken, banker, denger eller slår særlig mye - nytter ikke å si at man ikke gjør det allikevel - for er man ikke positiv og bare bruker klikker og spør hunden pent om det passer å utføre noen adferder - ja, så er man en ond og slem hundeeier som baserer all sin trening på¨frykt, vi roser aldri - vi bare denger løs......... ok, da er jeg ferdig med den biten)

Tilbake til spørsmålet mitt - jeg rett og slett "digger" ordet "brannslukking" ........... I mitt hode så er en brann noe du slukker der og da, men det kan fint begynne å brenne igjen på samme stedet eller ett annet sted ikke sant?

Ifølge dere innbitte forståsegpåere så skjer det ikke noe læring når man driver brannslukking - og da lurer jeg grenseløst på hva det kalles om f.eks. jeg korrigerer min hund for å stjele fra bordet - og den iløpet av 11 år ALDRI forsøker å gjøre det igjen?

Det må jo ha foregått en læring?

Eller Ingar - kan dra denne til deg fordi du var der da det skjedde - på første kurs for deg for 10 år siden eller noe sånt - gammelhunden min som da var ung tok reperen under innkalling, langline ble påsatt og bikkjedyret tok samme reperen men denne gangen fikk han ett skarpt og bestemt nei sekundet før han tok flikkflakk i langlina å havna på ryggen så det rista i bakken ........... brannslukking eller læring?

Det var særdeles brutalt - selvpåført i stor grad, men brutalt og den hunden vurderte aldri senere i hele sitt liv å ikke komme når han ble kalt inn - uansett fra hva - ble han ropt på så kom han uansett katter, hunder eller hva det måtte være ............. Må ikke komme å si at det i den settingen ikke foregikk læring?

Jeg klarer ikke å fri meg fra tanken på at svært mange undervurderer sin hunds hjernekapapsitet og evne til å lære.

[Flash]

Ifølge dere innbitte forståsegpåere så skjer det ikke noe læring når man driver brannslukking - og da lurer jeg grenseløst på hva det kalles om f.eks. jeg korrigerer min hund for å stjele fra bordet - og den iløpet av 11 år ALDRI forsøker å gjøre det igjen?

Det må jo ha foregått en læring?

Jeg er langt fra noen forståsegpåer, men prøver lell...

Såklart har det foregått en læring - hvis man nekter på det, nekter man jo på at korrigering OGSå er en læringform som virker - og det gjør vel ingen?

Men hva med min hund, som jeg også har korrigert for å stjele fra bordet (på korrekt måte så vidt jeg kan bedømme etter å ha fått det forklart fra dem som kan det bedre), men som stjeler like forbasket den dag i dag? Da må det jo per definisjon ha vært brannslukking (eller unødvendig vold for den saks skyld )

Hvorvidt det faktisk er læring (positiv straff) eller "brannslukking" man har bedrevet, vet man vel best ved å se på hunden?

[ingar]

Dette blir OT - ene og alene fordi jeg egentlig har bestemt meg for å holde meg langt unna diskusjoner som denne....... Men jeg har allikevel ett spørsmål til dere som er så positive.......... (jeg kan nemlig ikke påberope meg å¨være positiv, til tross for at jeg hverken, banker, denger eller slår særlig mye - nytter ikke å si at man ikke gjør det allikevel - for er man ikke positiv og bare bruker klikker og spør hunden pent om det passer å utføre noen adferder - ja, så er man en ond og slem hundeeier som baserer all sin trening på¨frykt, vi roser aldri - vi bare denger løs......... ok, da er jeg ferdig med den biten)

Tilbake til spørsmålet mitt - jeg rett og slett "digger" ordet "brannslukking" ........... I mitt hode så er en brann noe du slukker der og da, men det kan fint begynne å brenne igjen på samme stedet eller ett annet sted ikke sant?

Ifølge dere innbitte forståsegpåere så skjer det ikke noe læring når man driver brannslukking - og da lurer jeg grenseløst på hva det kalles om f.eks. jeg korrigerer min hund for å stjele fra bordet - og den iløpet av 11 år ALDRI forsøker å gjøre det igjen?

Det må jo ha foregått en læring?

Eller Ingar - kan dra denne til deg fordi du var der da det skjedde - på første kurs for deg for 10 år siden eller noe sånt - gammelhunden min som da var ung tok reperen under innkalling, langline ble påsatt og bikkjedyret tok samme reperen men denne gangen fikk han ett skarpt og bestemt nei sekundet før han tok flikkflakk i langlina å havna på ryggen så det rista i bakken ........... brannslukking eller læring?

Det var særdeles brutalt - selvpåført i stor grad, men brutalt og den hunden vurderte aldri senere i hele sitt liv å ikke komme når han ble kalt inn - uansett fra hva - ble han ropt på så kom han uansett katter, hunder eller hva det måtte være ............. Må ikke komme å si at det i den settingen ikke foregikk læring?

Jeg klarer ikke å fri meg fra tanken på at svært mange undervurderer sin hunds hjernekapapsitet og evne til å lære.

Du sa...

Ifølge dere innbitte forståsegpåere så skjer det ikke noe læring når man driver brannslukking - og da lurer jeg grenseløst på hva det kalles om f.eks. jeg korrigerer min hund for å stjele fra bordet - og den iløpet av 11 år ALDRI forsøker å gjøre det igjen?

Det må jo ha foregått en læring?

Hvem sier at det ikke foregår læring? Du bør begynne å lese bedre hva jeg skriver for hadde du det så hadde du visst at det foregår læring hvert halve minutt dagen lang. Det virker som om du og en del andre sitter og drar ting og uttalelser ut av sin sammenheng og putter det inn i en annen setting hvor den virker malplassert. Jeg lurer på hvorfor det? Du kjenner tydligvis ikke filosofien godt nok og da blir det galt okke som. Trening med positiv forsterkning er en helhetlig filosofi som går i hop og hvor kartet stemmer med terrenget. Og jeg lurer på hvorfor jeg får en følelse av å måtte gå i forsvar for en filosofi som er helheltlig og gjennomførbar? Hvorfor angriper du den? Du hadde ikke hatt behov for det om du hadde kjent filosofien fra innsiden. Eller er det frykt for det man ikke kjenner? Det er jo et mennesklig trekk.

[Yngvil]

Jeg er langt fra noen forståsegpåer, men prøver lell...

Såklart har det foregått en læring - hvis man nekter på det, nekter man jo på at korrigering OGSå er en læringform som virker - og det gjør vel ingen?

Men hva med min hund, som jeg også har korrigert for å stjele fra bordet (på korrekt måte så vidt jeg kan bedømme etter å ha fått det forklart fra dem som kan det bedre), men som stjeler like forbasket den dag i dag? Da må det jo per definisjon ha vært brannslukking (eller unødvendig vold for den saks skyld )

Hvorvidt det faktisk er læring (positiv straff) eller "brannslukking" man har bedrevet, vet man vel best ved å se på hunden?

...men den stjeler ikke når du er der? Dette er jo virkelig gammelt nytt og har ingenting med at korreksjone ikke fungerer eller at det bare er "brannslukking". Det er akkurat det samme som hunden som ikke får lov til å ligge i sofaen. Når du setter nøkkelen i døra så hopper den ned og forsøker aldri å gå opp når du er der. Du er altså "quet" som utløser adferden "ikke ligge i sofaen". Hadde sofaen selv protestert, derimot, da hadde den ikke ligget der uansett om du var hjemme eller ikke.

[Lotta]

Du kjenner tydligvis ikke filosofien godt nok og da blir det galt okke som. Trening med positiv forsterkning er en helhetlig filosofi som går i hop og hvor kartet stemmer med terrenget.

Påstanden i denne tråden er vel om "folk flest" (nye hundeeiere/meningmann, hvermannsen") klarer å bruke "positiv forsterkning" på "normalhundene" sine så gjennomført IRL at det virker (mao - er filosofien så logisk, gjennomførbar og enkel at man kan bruke den KONSEKVENT (som du også bekrefter at man SKAL) og få et GODT RESULTAT uten å bruke BUR...

Og jeg lurer på hvorfor jeg får en følelse av å måtte gå i forsvar for en filosofi som er helheltlig og gjennomførbar?

Det er det vel helt andre som må svare på...

Hvorfor angriper du den? Du hadde ikke hatt behov for det om du hadde kjent filosofien fra innsiden.

Åh? Kan man ikke være kritisk til noe man kjenner godt fra innsiden? Er alle positivister helfrelst en gang for alle?

Eller er det frykt for det man ikke kjenner? Det er jo et mennesklig trekk.

Huff da...

[ingar]

Jeg spør igjen - hvordan får dere til en "time out" uten å gjøre noe mot hunden FØRST som nødvendigvis MÅ oppfattes som POSITIV straff (ta tak i hunden fysisk og lede den inn i buret...)

Å ta tak i hunden å lede den inn i buret..er ikke timeout etter mine begreper i alle fall. I settingen "positiv forsterkning er "timeout" helt vanlig og effektiv læring og betyr bare at man gjør noe annet en liten periode slik at hunden mistet muligheten til godbiten/belønningen den håpet på.. Etter mine timeouter..er hunden igjen igang med øvelsen den fikk timeout ifra..ganske raskt. Det er i beste fall to ulike timeouter og den du spør om..skjønner jeg godt at du er skeptisk til.

[Yngvil]

Hvem sier at det ikke foregår læring? Du bør begynne å lese bedre hva jeg skriver for hadde du det så hadde du visst at det foregår læring hvert halve minutt dagen lang. Det virker som om du og en del andre sitter og drar ting og uttalelser ut av sin sammenheng og putter det inn i en annen setting hvor den virker malplassert. Jeg lurer på hvorfor det? Du kjenner tydligvis ikke filosofien godt nok og da blir det galt okke som. Trening med positiv forsterkning er en helhetlig filosofi som går i hop og hvor kartet stemmer med terrenget. Og jeg lurer på hvorfor jeg får en følelse av å måtte gå i forsvar for en filosofi som er helheltlig og gjennomførbar? Hvorfor angriper du den? Du hadde ikke hatt behov for det om du hadde kjent filosofien fra innsiden. Eller er det frykt for det man ikke kjenner? Det er jo et mennesklig trekk.

Dette tillater jeg meg faktisk å le litt av.

Siden det var jeg som skrev innlegget denne tråden baserer seg på (eller rettere sagt, baserte seg på), så må jeg virkelig påpekte, siden det tydeligvis har gått dere hus forbi, at jeg ikke, jeg gjentar, ikke angriper klikkermetoden. Hvor i all verden tar dere det fra? Mitt poeng er at forum som dette, bøker og de som promoterer kun positiv forsterkning i hundeholdet, gjerne blandet med litt Rugaas, kan gjøre at uerfarne aldri lærer å håndtere hund når man plutselig befinner seg i en situasjon der dette er påkrevet.

Jeg henvendte meg også til en av innleggene her og lurte på hvorfor vedkommende ikke trodde det foregikk noen læring når hunden fikk korreksjon for å stjele. Det er jo fullstendig ulogisk, og går faktisk på tvers av læringsteorien som sier at hunder jobber for to ting: For å unngå og for å oppnå noe.

Ingar, "brannslukking" er et begrep som nevnet flere ganger her inne, og det er naturlig at dette begrepet belyses i en tråd som denne. Når noen hevder at "brannslukking" ikke gir læring, og samtidig proklamerer at de kun trener med positive metoder, ja, da lurer jeg i all verden på om ikke all denne teorien går i surr hos noen og enhver.

Å så gå på en rekke av retoriske spørsmål og bruke argumenter som "du kjenner ikke til det, derfor kan du ikke uttale deg", er også forferdelig mennesklig i visse kretser, og like feigt, spør du meg.

[Guest Belgerpia]

Orker ikke å quote og sitere...

Faktum er at jeg er drit lei av folk (ikke spesielt myntet på noe personlig men en generell definering av en gruppe mennesker) som hele tiden skal fortelle meg at min måte trene hund på ikke funker fordi det står i en eller annen bok at det ikke gjør det.

Jeg er drit lei folk som faktisk går så langt som å indikere at alle som ikke har lest om - og følger - alle disse nymotens greiene er dyremisshandlere som banker bikkjene sine mer enn de forer dem.

Det er INGEN vitenskap å trene hund

Man trenger ikke DOKTORGRAD i læringsteorier for få en velfungerende lykkelig hund

Generelt sett så gir bikkja **** i hvilke bøker du har lest bare den får mat og tur og litt kos dann og vann - og spør du meg så er det min oppriktige mening at om folk hadde brukt like mye tid på bikkja si som de brukte på lese all verdens bøker om dette og hint - ja, så hadde det vært langt flere lykkelige hunder ....

Nå skal jeg jobbe, så skal jeg hjem å bruke tid på banke bikkjene mine ..................... for det må jeg jo gjøre siden jeg også velger å bruke korrigeringer som en del av oppdragelsen.............

[ingar]

Åh? Kan man ikke være kritisk til noe man kjenner godt fra innsiden? Er alle positivister helfrelst en gang for alle?

Jo nettopp..det er da man kan være kritisk for da vet man hva man er kritisk til. Jeg blir imponert når folk som bruker positiv straff til daglig spør om hva filosofien går ut på og vil lære om den. Flott. Slik jeg opplever det er trening med positiv fortserkning noe som må gjennomførers konsekvent ned til de små detaljene og der hadde du et godt poeng...mange mestrer ikke å være så konsevent. Og da blir det også lett hummer og kanari? For mitt vedkommende liker jeg at spillereglene ikke endrer seg underveis når jeg spiller ludo.

[akela]

HVOR mange av de som tror de trener positivt, eller tror de er "ekte" klikkertrenere, er det faktisk? Eller bruker metodene riktig? Antakelig uhyggelig få. Noen kombinerer det med andre ting - de skiller hverdag og treningsøkter. Andre har gått et kurs og mener de praktiserer det, helt til det sprekker, eller de "prater seg bort" så hunden gjør uønskede ting - som de da ikke griper inn i (fordi de ikke kan være så slemme som meg og andre ondinger her inne...). Noen er kjempedyktige, og villige til å være dønn konsekvente - bare gjøre de riktige tingene, til å gå tur i kun kontrollerte former, til å vente i to år før hunden kan omgås mennesker sivilisert uten å snappe.

Problemet er HVERDAGSeierne - hvermansen - som ikke sitter her og roter bort tiden på å bli ufattelig dyktige teoretikere og kanskje også praktikere (ikke godt å si når man bare "ser" folk her inne) - men som blir dyttet på visse elementer av det å trene "positivt", altså godbiten, og som mangler sunt bondevett fordi de tror hunder er... tja, søte små dyr, eller bare "snille", eller hva det måtte være.

Det er DISSE eierne som blir satt ut på en tynn grein alene - de har ikke helheten, de får bare inn deler av det som selv mer drevne hundeeiere sier er vanskelig å etterleve til hverdags, i ukontrollerte (katte)situasjoner og det ikke er snakk om noen isolert delfin i et basseng.... det er jo derfor mange av de mer drevne eierne LEVER med hundene sine etter kombinasjonsmetoden (også de som klikker til trenings).

En kar som Nordenstam, som antakelig har hatt flere av disse eierne på kurs enn de fleste andre enkeltstående skoler - ofte fordi han er litt siste utvei, sier jo at grunnen til at han ikke bruker godbit på nybegynnerkurs er fordi folk ikke KLARER å administrere dem der de skal, med riktig timing! Ikke da! Ikke når de sjøl snur til venstre når han sier høyre, fordi det blir så mye...

Jeg blir livredd når jeg ser tråder på det andre hundeforumet der rottweilereiere på sin FØRSTE hund legger ut om å overse ditt og datt, få alle barn til å oppføre seg som saltstøtter og ikke være redde deres digre, dønn uoppdragne beist, som ikke "utagerer" - men som bare er "vaktmester" eller hva de måtte kalle det når den knøvler andre hunder. De vil at ANDRE skal dressere hunden deres, til ikke å tigge, til ikke å hoppe ("bare snu deg og overse digre møkkete labber du"), og blir sure når man ikke gidder samarbeide.

Man tror på det å "overse" - hvilket også er helt nytt, og som det er en svært begrenset verdi av når du har en hund som faktisk ikke brenner etter eiers oppmerksomhet eller etter å gjøre noe, annet enn å jage den katta eller knøvle den andre hunden. Man tror på timeout, selv om jeg vil anta at MANGE er såpass treige med å utføre dette - at hunden forlengst har glemt hva det dreide seg om.... sånn i praksis. Det blir bare vekkstenging.... fra situasjonen.

For er det NOE som hundeeiere flest, de hundrevis jeg gjennom et år møter i parkene er, så er det TREIGE - treige til å se hva hunden deres kommer til å gjøre, selv om den er på vei til det, treige til å se situasjoner i ferd med å oppstå, og treige/lite dugelige til å forebygge (noe som jo er VESENTLIG for den som skal klikkertrene og bare jobbe positivt). Ser det gang på gang på gang... og hva skal man tilby disse eierne?

Jo, et bur, enda mer godis, og alskens forklaringer på hvorfor hunden deres ikke hører på dem, som er så lange at folk ikke får det helt med seg, annet enn at de skal være "positive og rose". De trenger et kurs hvor de lærer TO ting: Innkalling og et nei/stopp.

Når det gjelder bur i heimen, så tror jeg Flash er inne på noe av dette med lettvintheten. Og på dette med manglende bondevett og kontakt med dyr forut for kjøpet av den nusselige hunden... som lærer deg at dyr ikke ER lettvint, at det ER trøbbel og tiss og bråk og mas også.

Nyfrelste er alltid litt slitsomme, og det irriterer meg en smule når alle som ikke gjør som dem, automatisk blir hundedengere og bikkjebankere. Men å tro at det å lære fru Hansen i parken en hel FILOSOFI, for at ikke hennes litt for store hund skal slutte å gjøre diverse dumme ting, når hun knapt har vært interessert nok til å åpne en hundebok eller gå et kurs.... det tror jeg er reinspikka blåøyd.

Og som sagt... er det DISSE eierne som går fem på alskens buranbefalinger også, kan jeg tippe, fordi de ikke er interessert i å legge særlig arbeid ned i trening... (sånn passe grovt forenklet i beste positivistånd...).

For dem som allerede KAN, så er intet bedre enn å jobbe for å bli en bedre hundeeier og jobbe med metoder - jeg har sjøl lagt om svært mye, og er fornøyd med dette, samtidig som jeg VET at mange års erfaring også gjør at jeg har en handlekraft som gir meg mye gratis.

Mange søte, nye eieres største bekymring later til å være: "Å nei, jeg vil ikke være hard mot henne". Istedet får de en hund uten grenser, som må gå i bånd fordi den flyr på valper og andre festligheter. HVOR har de det fra, at det å sette grenser = å være hard? KAN det være alle disse positive kursene? Da tror jeg kursholderne ville gremmes - fordi bare en ørliten del av budskapet har nådd inn!!!

[ingar]

Orker ikke å quote og sitere...

Faktum er at jeg er drit lei av folk (ikke spesielt myntet på noe personlig men en generell definering av en gruppe mennesker) som hele tiden skal fortelle meg at min måte trene hund på ikke funker fordi det står i en eller annen bok at det ikke gjør det.

Jeg er drit lei folk som faktisk går så langt som å indikere at alle som ikke har lest om - og følger - alle disse nymotens greiene er dyremisshandlere som banker bikkjene sine mer enn de forer dem.

Det er INGEN vitenskap å trene hund

Man trenger ikke DOKTORGRAD i læringsteorier for få en velfungerende lykkelig hund

Generelt sett så gir bikkja **** i hvilke bøker du har lest bare den får mat og tur og litt kos dann og vann - og spør du meg så er det min oppriktige mening at om folk hadde brukt like mye tid på bikkja si som de brukte på lese all verdens bøker om dette og hint - ja, så hadde det vært langt flere lykkelige hunder ....

Nå skal jeg jobbe, så skal jeg hjem å bruke tid på banke bikkjene mine ..................... for det må jeg jo gjøre siden jeg også velger å bruke korrigeringer som en del av oppdragelsen.............

Enig jeg gidder heller ikke quote og sitere så sånn generellt til de som leser..Hvem er den gruppen mennesker som forteller deg at det du gjør ikke fungerer? Jeg sitter i alle fall med samme følelse..at det jeg gjør skal slettes ikke fungere. Nei glem det..Ingen gjør noe galt..(hørt den før) Man gjør det bare anderledes. Har jeg f. eks. sagt at de som ikke trener "klikkersk" gjør noe galt? Hvorfor går du/dere rundt og tror det? Så føler jeg at det blir tråder i tråden og det er litt vanskelig å forholde seg til. Gir jeg et svar til x.. så liker jeg å tro at ikke y tar det til seg som kritikk. Det var ikke y jeg svarte.

[Guest Belgerpia]

HVOR mange av de som tror de trener positivt, eller tror de er "ekte" klikkertrenere, er det faktisk? Eller bruker metodene riktig? Antakelig uhyggelig få. Noen kombinerer det med andre ting - de skiller hverdag og treningsøkter. Andre har gått et kurs og mener de praktiserer det, helt til det sprekker, eller de "prater seg bort" så hunden gjør uønskede ting - som de da ikke griper inn i (fordi de ikke kan være så slemme som meg og andre ondinger her inne...). Noen er kjempedyktige, og villige til å være dønn konsekvente - bare gjøre de riktige tingene, til å gå tur i kun kontrollerte former, til å vente i to år før hunden kan omgås mennesker sivilisert uten å snappe.

Problemet er HVERDAGSeierne - hvermansen - som ikke sitter her og roter bort tiden på å bli ufattelig dyktige teoretikere og kanskje også praktikere (ikke godt å si når man bare "ser" folk her inne) - men som blir dyttet på visse elementer av det å trene "positivt", altså godbiten, og som mangler sunt bondevett fordi de tror hunder er... tja, søte små dyr, eller bare "snille", eller hva det måtte være.

Det er DISSE eierne som blir satt ut på en tynn grein alene - de har ikke helheten, de får bare inn deler av det som selv mer drevne hundeeiere sier er vanskelig å etterleve til hverdags, i ukontrollerte (katte)situasjoner og det ikke er snakk om noen isolert delfin i et basseng.... det er jo derfor mange av de mer drevne eierne LEVER med hundene sine etter kombinasjonsmetoden (også de som klikker til trenings).

En kar som Nordenstam, som antakelig har hatt flere av disse eierne på kurs enn de fleste andre enkeltstående skoler - ofte fordi han er litt siste utvei, sier jo at grunnen til at han ikke bruker godbit på nybegynnerkurs er fordi folk ikke KLARER å administrere dem der de skal, med riktig timing! Ikke da! Ikke når de sjøl snur til venstre når han sier høyre, fordi det blir så mye...

Jeg blir livredd når jeg ser tråder på det andre hundeforumet der rottweilereiere på sin FØRSTE hund legger ut om å overse ditt og datt, få alle barn til å oppføre seg som saltstøtter og ikke være redde deres digre, dønn uoppdragne beist, som ikke "utagerer" - men som bare er "vaktmester" eller hva de måtte kalle det når den knøvler andre hunder. De vil at ANDRE skal dressere hunden deres, til ikke å tigge, til ikke å hoppe ("bare snu deg og overse digre møkkete labber du"), og blir sure når man ikke gidder samarbeide.

Man tror på det å "overse" - hvilket også er helt nytt, og som det er en svært begrenset verdi av når du har en hund som faktisk ikke brenner etter eiers oppmerksomhet eller etter å gjøre noe, annet enn å jage den katta eller knøvle den andre hunden. Man tror på timeout, selv om jeg vil anta at MANGE er såpass treige med å utføre dette - at hunden forlengst har glemt hva det dreide seg om.... sånn i praksis. Det blir bare vekkstenging.... fra situasjonen.

For er det NOE som hundeeiere flest, de hundrevis jeg gjennom et år møter i parkene er, så er det TREIGE - treige til å se hva hunden deres kommer til å gjøre, selv om den er på vei til det, treige til å se situasjoner i ferd med å oppstå, og treige/lite dugelige til å forebygge (noe som jo er VESENTLIG for den som skal klikkertrene og bare jobbe positivt). Ser det gang på gang på gang... og hva skal man tilby disse eierne?

Jo, et bur, enda mer godis, og alskens forklaringer på hvorfor hunden deres ikke hører på dem, som er så lange at folk ikke får det helt med seg, annet enn at de skal være "positive og rose". De trenger et kurs hvor de lærer TO ting: Innkalling og et nei/stopp.

Når det gjelder bur i heimen, så tror jeg Flash er inne på noe av dette med lettvintheten. Og på dette med manglende bondevett og kontakt med dyr forut for kjøpet av den nusselige hunden... som lærer deg at dyr ikke ER lettvint, at det ER trøbbel og tiss og bråk og mas også.

Nyfrelste er alltid litt slitsomme, og det irriterer meg en smule når alle som ikke gjør som dem, automatisk blir hundedengere og bikkjebankere. Men å tro at det å lære fru Hansen i parken en hel FILOSOFI, for at ikke hennes litt for store hund skal slutte å gjøre diverse dumme ting, når hun knapt har vært interessert nok til å åpne en hundebok eller gå et kurs.... det tror jeg er reinspikka blåøyd.

Og som sagt... er det DISSE eierne som går fem på alskens buranbefalinger også, kan jeg tippe, fordi de ikke er interessert i å legge særlig arbeid ned i trening... (sånn passe grovt forenklet i beste positivistånd...).

For dem som allerede KAN, så er intet bedre enn å jobbe for å bli en bedre hundeeier og jobbe med metoder - jeg har sjøl lagt om svært mye, og er fornøyd med dette, samtidig som jeg VET at mange års erfaring også gjør at jeg har en handlekraft som gir meg mye gratis.

Mange søte, nye eieres største bekymring later til å være: "Å nei, jeg vil ikke være hard mot henne". Istedet får de en hund uten grenser, som må gå i bånd fordi den flyr på valper og andre festligheter. HVOR har de det fra, at det å sette grenser = å være hard? KAN det være alle disse positive kursene? Da tror jeg kursholderne ville gremmes - fordi bare en ørliten del av budskapet har nådd inn!!

AMEN (jeg burde seriøst lære meg å puste med magen)

[ingar]

En kar som Nordenstam, som antakelig har hatt flere av disse eierne på kurs enn de fleste andre enkeltstående skoler - ofte fordi han er litt siste utvei, sier jo at grunnen til at han ikke bruker godbit på nybegynnerkurs er fordi folk ikke KLARER å administrere dem der de skal, med riktig timing! Ikke da! Ikke når de sjøl snur til venstre når han sier høyre, fordi det blir så mye..

.

Ja det tror jeg på...Det går også andre veien... jeg har hatt mange elever som har sett på min treningsfilosofi som siste utvei på en hund som har lært seg å bruke positiv straff i sin omgang med andre.

Ting er vanligvis ikke enten eller..det går hit og dit.. Poenget er at man må være konsekvent..med alt hva det innebærer.

[Yngvil]

Det var ikke y jeg svarte.

..men kanskje y har lyst til å kommentere dine utsagn på dette offentlige forumet?