Å trene hannhunden til å ikke bølle

[akela]

De lærde strides vel om hva man skal kalle det, neoteni og... hva var det... padamorfisme eller whatever. Men realiteten går jo rundt oss hver dag: Hunder som mange ganger om dagen møter vilt fremmede hunder, men uten å lemleste dem alvorlig eller drepe dem.

Her skildres adferden til en liten ulveflokk, fire møter med fremmede ulver:

"David Mech har fire gange overværet morens og farens møde med fremmede ulve. Hver gang forfulgte de

den fremmede og med tilsyneladende lige stor aggression. Efter sådan et sammenstød, som han kun så

eftervirkningerne af, var både det ynglende par og den ynglende ulvs mor (når moren holder op med at yngle tager hendes datter over) alle smurt ind i blod. Alle havde åbenbart deltaget i angrebet."

(Fra Fjeldulven, http://www.123hjemmeside.dk/fjeldhund/5324705)

Dette høres jo ikke akkurat ut som det som skjer når hunder møter andre hunder ustanselig? Det hører med til sjeldenhetene at hunder faktisk dreper hverandre, i disse tider havner jo denslags ofte i avisen. Og da kan det også være snakk om det Runar Næss har beskrevet, om hvordan aggresjon kan gå over i predasjon - som altså ikke er aggressivitet.

Vi har modifisert "ulven" - hvis det er den som er stamfaren, hvilket folk også diskuterer - på en haug andre områder. Tatt vekk deler av jaktadferden, sluttføringen, og laget fuglehunder og gjeterhunder. Man har fremelsket det å forsvare seg og sine til døden, hvilket ulver visstnok ikke gjør, i endel vokter- og brukshundraser. Og man har også sørget for, bevisst eller ubevisst, for at de klarer å omgås artsfrender uten å drepe eller skade stygt hver eneste en - selv om de kommer inn på "deres" område.

"We have selectively bred dogs to be the way we want them, both in terms of appearance and behavior. We have increased their sociability and playfulness while decreasing their fear and intelligence. Some scientists, like Dr. Ray Coppinger of the University of New Hampshire, say that we have “neotenized” them, making them more juvenile in looks and behavior than their feral ancestors."

(skrevet av Nicolas Dodinger, professor ved Animal Behavior Department of Clinical Sciences ved Cummings Veterinary College, og han igjen siterer velkjente Coppinger. Neoteni, altså at de forblir mer valpete, og også dette med sosialitet og lek - noe som i forhold til en ulv letner omgangen med tilfeldige artsfrender)

Mennesket har vel også gjort hundene svært så lærenemme, og det betyr jo på godt og vondt - vi kan komme til å prege hundene våre svært, gjennom måten vi opptrer på og hva vi lærer dem; altså i forhold til andre hunder. Her står det om ulvehybrider, og beskriver hvordan selv blandinger med mye ulv, som er svært vanskelig. Er det noe rart man "justerte" dette?

"Den første klassen er meget krevende individer med utpreget ulveatferd. Her skiller vi ikke mellom hybrid og ren ulv, fordi en høy-% hybrid kan utvise akkurat samme atferd og har samme behov som ren ulv. Krever helt spesielle leveforhold, og trives ikke i hus eller rundt ukjente mennesker og miljøer. Meget begrenset vilje til å følge ”kommandoer”, men responder bra på positiv forsterkning. Vanskelig å gjøre husren, er sky, muskelsterk, følsom, svært destruktiv og sterk kandidat for omplassering eller avlivning før 2 års alder, om man ikke har fasiliteter som dyrepark og/eller vier sitt liv til stell av dyr. Dette er ikke individ eller atferd folk flest vil ha eller kan håndtere."

(Runar Næss' artikkel på Per Olavs hjemmeside, http://www.wolfdog.no/artikler/ulvtilhund/genetikk.asp)

Nå vil det jo gjerne være slik, at dersom man jobber med hunder - eller eiere - som har et problem, vil man jo gjerne få se mer av problemene og høre mer om alt som er vanskelig, enn det som kanskje er det normale gjennomsnittet. Her er en ganske artig studie fra en amerikansk "dog park", som viser hvor lite som EGENTLIG skjer... og hvordan en fjær lett kan bli til fem høns, tross alt:

http://freshairtraining.com/detail.asp?id=5

Husker siste "voldsomme" oppgjør jeg så, det SÅ utrolig dramatisk ut, to digre hunder der den ene gjøyv på den andre og masse blod. Men enden på visa var faktisk "bare" to huggtannhull i beinet på den ene, selv om eieren trodde hunden var døden nær, og det gjorde nok mange av de rundt også. Mentalt for hunder vil nok "skrekken" de får av opplevelsen avhenge mindre av selve skaden, og minst like mye eller mer av HVORDAN det fremkom - et uventet eller ubegrunnet angrep uten skade har jeg flere ganger sett kan være mer skremmende enn et "begrunnet" sammenstøt der det har blitt bittskade (på det nivået som ovennevnt).

Også Turid Rugaas har uttalt at det er utrolig fascinerende å se hvor godt hunder tross alt går sammen, i store flokker - uten at det skjer noe. Thorleif Lundqvist arrangerte iallfall tidligere kurs der man slapp løs 25-30 mer eller mindre problemhunder, hanner og tisper om hverandre, og jeg har ved selvsyn sett hvor greit det faktisk gikk (eierne fikk beskjed om å holde seg unna, dette skjedde i et fjellterreng der alt var åpent og hundene hadde god plass til å gå unna hverandre og holde avstand, og instruktørene var dem som skulle gripe inn når de så det var nødvendig) - selv om det var flere erklærte hannhundaggressive hunder der.

Men når man leser litt om de skadene som ulver har påført jakthunder, så er liksom ikke hunder flest DER...

[Petra]

- Solid innkalling, også vekk fra andre, festlige hunder, er alfa og omega. Kan du ikke kalle hannhunden din vekk fra en deilig tispe, får du neppe heller kalt den inn fra en annen hannhund når de står der stivbeint.

Litt OT kanskje, men kan man øke risikoen for at egen hund blir angrepet hvis man kaller den inn i en slik situasjon hvor to hannhunder står stivbeinte mot hverandre? Jeg ser for meg at den andre hunden kanskje ikke tør å gå til angrep så lenge han står ansikt til ansikt med motstanderen, men benytter anledningen så fort den andre snur seg vekk?

[akela]

Timing er jo alt - men faktum er at en god del hannhunder egentlig helst vil unngå å slåss. At de står der med stive bein og poserer hvor sterke og barske de er, er en del av spillet/språket som går forut - ellers hadde de røket rett på hverandre.

Det vil avhenge helt av situasjon, og umulig å svare på - men greia er jo egentlig: Har du en god innkalling, så bruk den FØR det kommer så langt.... Følger man med, får man nok av signaler på forhånd på at de "trapper opp" litt. Blir leken litt voldsom, og de begynner litt opp på bakbeina mot hverandre, for eksempel, så kan man avbryte - og kanskje få med seg hundene og gå litt videre sammen eller alene.

Eller hvis man ser at to hanner er veldig opptatt av samme tispe, og det begynner å bli litt anspent. Gjør noe FØR de stiller seg mot hverandre, er det jeg pleier å gjøre - hvis jeg ikke har gått videre da, eller tatt min hannhund i bånd eller bedt ham være hos meg og gått litt unna.

Å forebygge er ofte det beste. Rekker man ikke det, så i hvert fall ikke bli sint i stemmen; heller blid. Jeg kaller ikke alltid inn, hvis vi havner oppi noe, men sier heller et av "godordene" som gjør lillegutt litt mindre stram i maska - som "godis" eller så... og har vel aldri opplevd at den andre har benyttet sjansen. Og da snakker vi om ganske neddempet "hverdagstull", som det kan bli når man omgås mange, mange hunder daglig. Er det mer utsatte eller truende situasjoner... tja, hvis alternativet likevel er at det bryter ut en h.... slåsskamp? Da prøver jeg vel det jeg kan, samtidig som jeg ikke går for langt unna, så vi kan gripe inn. Og ser jeg at den andre eieren nærmer seg sin hund, ja, da blir det gjerne dratt godt igang - det er i min erfaring med mine gutter heller det at en eier begynner å ta tak i sin egen hund fysisk, som utløser mye. Eller begynner å brøle og rope og nærme seg.

Men som sagt... aller helst unngå..... og forebygge. Det blir det god læring av også, hannhunden lærer at dette ikke er veien å gå - slik dessverre mange lærer: At det å gå på en annen hund løser problemet, noe som skjer hvis man har den som liksom "vinner". Jeg tror hunder som forebygges slåsskamper også får hjelp til å "forlenge lunten", slik jeg har sett det rundt om. Jo lenger lunte, jo bedre. Men da gjelder det også å fjerne de potensielle kamphanene fra situasjonen på et eller annet vis, enten man gjør noe annet eller går hver sin vei - for noen hunder har en hang til å fortsette å gå og skumle, og det liker jeg dårlig.

[Guest 2ne]

Lek girer hunder opp, kanskje en halv time ble litt lenge? Da vet du det til en annen gang, og så stopper man når leken er god - bokstavelig talt

Anders Hallgren sier forøvrig at man skal begrense slik intens lek endel, at det ikke bør skje hver dag. Altså hunder som tumler vilt, leker intenst, og lenge; at det fører til at de går med et litt høyere stressnivå (forenklet sagt) i kroppen - og at det kan senke terskelen for at noe skjer i møte med andre hunder.

Finn en balanse i alt, og istedenfor å bli stående på et sted er det alltid lurt å bevege seg litt rundt - gå en tur sammen med eier av den andre hunden med hundene, da blir det ofte "løst" opp litt.

Det er vel ikke all lek som faktisk er lek heller? Og det krever vel litt erfaring/at man kjenner sin egen hund for å se om den faktisk leker, eller om det er noe annet, noe med litt mer alvor i seg..

Denne myten om at "når tisper slåss, så er det så mye alvorligere"... vel, jeg har aldri EGENTLIG sett et rått tispeslagsmål i noen park - det er det mer gutta som har stått for. Og hjemme hadde vi for det meste tisper - 3-4-5 stykk sammen, og det gikk også fredelig for seg.

Jeg vanker ikke i parker, og har stort sett hatt hannhunder - og hatt flest hannhunder i omgangskretsen - Dina er min første egne tispe. Jeg har allikevel fått med meg at NÅR tisper slåss, selv om det skjer sjeldnere, så er det ofte mer alvor bak, og gjerne med flere skader. Min erfaring er og at det er vanskeligere å få de til å slutte, at de bruker lenger tid på å "snap out of it".

Det er en myte at de IKKE sloss, og sånt "lærer" man på kurs, at det er så mye enklere med tisper (hvilket det sikkert er, men det er ingen hvilepute). Interessant nok var den alvorligste smellen mellom hundene på DET kurset mellom 2 av tispene, og det var hull og blod nok til at eierene grein (uten at det var veldig alvorlig av den grunn).

Også Turid Rugaas har uttalt at det er utrolig fascinerende å se hvor godt hunder tross alt går sammen, i store flokker - uten at det skjer noe. Thorleif Lundqvist arrangerte iallfall tidligere kurs der man slapp løs 25-30 mer eller mindre problemhunder, hanner og tisper om hverandre, og jeg har ved selvsyn sett hvor greit det faktisk gikk (eierne fikk beskjed om å holde seg unna, dette skjedde i et fjellterreng der alt var åpent og hundene hadde god plass til å gå unna hverandre og holde avstand, og instruktørene var dem som skulle gripe inn når de så det var nødvendig) - selv om det var flere erklærte hannhundaggressive hunder der.

Jeg har vært på et sånt treff - et språkkurs hvor vi først slapp to og to hunder sammen, filmet begivneheten og analyserte språk og resultat - og ja, det gikk veldig bra - de verste slosskjempene ble forøvrig ikke sluppet ut av bilen.

Men det er noe helt annet å slippe 20-30 hunder sammen, enn 2-3? Det blir noe av det samme som når man har med seg hundeaggressive hunder på utstilling, de utaggerer i mindre grad der fordi det er vanskelig å single ut en, det blir litt overload, liksom.. Mens møter langs vei med bare en eller to hunder derimot, er mye verre..

Men når man leser litt om de skadene som ulver har påført jakthunder, så er liksom ikke hunder flest DER...

Heldigvis

[akela]

Men 2ne, når du IKKE går i parker, og IKKE har hatt tisper, og jeg alltid har hatt tisper, flere av gangen, og familien min i mange år, og jeg går i parkene rundt her flere ganger i uken... og treffer på kanskje 10-20 hunder hver gang.... så tror jeg kanskje at jeg har sett litt mer <_<

Og nei, det er YTTERST sjelden at tispene ryker sammen - akkurat som det faktisk ER relativt sjelden at hannhundene virkelig slåss, det er endel brøling og oppgjør, men bittskader går det faktisk lenge mellom hver gang jeg ser oppstår. Hannhundene er mer oppsøkende, mer poserende, strammer seg opp rundt, de fleste tispene driver med sitt og er ikke så oppsøkende.

Er det da en MYTE at de ikke slåss - slik du hevder? Eller er det så at det faktisk skjer så sjelden, at det er derfor "myten" oppstod? Det ER greiere å ha tisper, så enkelt er det sagt. Se bare på Norsk Rottweiler Klubb, som fraråder nye eiere å kjøpe rottishannhund. Mens Renate Grotle Nydal viser hvordan hannrottiser på kurs oftere "svarer" eierne sine, enn tispene.

Det er noe med hangen til å oppsøke, og så er det vel forøvrig kanskje å titte litt rundt seg i dyreriket... og se hvem som gjør hva der?

Når det gjelder å "skjønne" hva som er lek og ikke, så kreves det ikke så mye erfaring - derimot kreves det at folk slutter å se på hunder som noen nusselige skapninger som "bare er snille" og Disney-aktige... og at de er DYR. Tar man av seg rosa briller, og heller ikke blir "skuffet" når hunden ikke er sååå snill likevel, så kan selv nye hundeeiere bli riktig dyktige.

Til slutt, når det gjelder dette med å slippe så mange hunder løs... så er det IKKE som utstilling, nei, til det oppførte hannhunder jeg kjente der seg HELT forskjellig fra utstilling. Min erfaring er at på utstilling kan det BÅDE dreie seg om at det blir overload, OG DESSUTEN at en hannhund som er usikker og ikke orker andre hannhunder innpå seg rett og slett erfarer at "oi, her er ALLE i bånd, ingen kommer løpende løs bort til meg". Helt dumme er de ikke... og de får med seg slike ting også.

Men tilbake til det slippet: Ideen der var at INGEN eiere skulle gå oppi hundene sine og dra ting verre igang, noe som er en sikker "starter" ofte. Dessuten var det at hundene hadde så god plass, og eierne gikk så langt vekk - at hundene hadde et REELT valg, til at de kunne holde en avstand de følte seg komfortable med. Man var i bevegelse, dermed ble det ingen "vokting" av usikkerhet, ingen "eide" noe.

Samme hannhund jeg var der med, hadde det forøvrig ganske greit også når han møtte en-to hunder på et tilsvarende sted - hvis eier var langt unna. Som for eksempel ymse jakthunder eller streifere vi påtraff langt til skogs, hvor vi gjerne traff eier noen minutter senere.... Da gikk jeg bare unna, og så brukte hundene den tiden de trengte - og da ble det faktisk sjelden noe ut av det, da brukte de så lang tid de trengte på å finne ut av hverandre, uten press eller tidsmas, og med plass nok rundt seg og ingen andre hunder som blandet seg.

Det var jo også den "metoden" TL anbefalte på den tiden - gå unna. Men det gikk dårlig å praktisere det i de fleste miljøer, fordi eiere ikke tør, eller fordi det finnes mange hunder som har erfart at slåssing "løser" ting og så videre. Men vi stod engang og "ventet" ut to hannhunder, som brukte ti minutter på stirring, posering, litt spasering, tissing... for så langsomt å gå hver til sitt.

[Guest 2ne]

Men 2ne, når du IKKE går i parker, og IKKE har hatt tisper, og jeg alltid har hatt tisper, flere av gangen, og familien min i mange år, og jeg går i parkene rundt her flere ganger i uken... og treffer på kanskje 10-20 hunder hver gang.... så tror jeg kanskje at jeg har sett litt mer <_<

Akela da.. Jeg skreiv at jeg hadde min første EGNE tispe, ikke at jeg aldri har hatt med tisper å gjøre?

Nei, jeg har ikke tusla rundt i parker med mine hannhunder, hverken løs eller i bånd, men jeg har jobbet for en oppdretter som hadde flere tisper sammen - og ja, det gikk som regel bra, men NÅR det smalt, så smalt det skikkelig.

Og nei, det er YTTERST sjelden at tispene ryker sammen - akkurat som det faktisk ER relativt sjelden at hannhundene virkelig slåss, det er endel brøling og oppgjør, men bittskader går det faktisk lenge mellom hver gang jeg ser oppstår. Hannhundene er mer oppsøkende, mer poserende, strammer seg opp rundt, de fleste tispene driver med sitt og er ikke så oppsøkende.

Det er omtrent det jeg prøver å si, at hannhunder er mer oppsøkende til "bråk", men at det ikke så ofte skjer noe mer - mens tisper ikke er så oppsøkende, men MIN erfaring er at når det førstes blir noe kluss mellom tisper, så er det mer alvorlig enn disse brushode-hannene som driver med "showoffs"..

Er det da en MYTE at de ikke slåss - slik du hevder? Eller er det så at det faktisk skjer så sjelden, at det er derfor "myten" oppstod? Det ER greiere å ha tisper, så enkelt er det sagt. Se bare på Norsk Rottweiler Klubb, som fraråder nye eiere å kjøpe rottishannhund. Mens Renate Grotle Nydal viser hvordan hannrottiser på kurs oftere "svarer" eierne sine, enn tispene.

Det er en myte at de ALDRI sloss.. At så lenge man har tispe, så er det bare å hilse på kreti og pleti, for det går så greit bestandig det, for tisper sloss ikke.. DET er en myte..

Når det gjelder å "skjønne" hva som er lek og ikke, så kreves det ikke så mye erfaring - derimot kreves det at folk slutter å se på hunder som noen nusselige skapninger som "bare er snille" og Disney-aktige... og at de er DYR. Tar man av seg rosa briller, og heller ikke blir "skuffet" når hunden ikke er sååå snill likevel, så kan selv nye hundeeiere bli riktig dyktige.

Jeg er enig, men det blir kanskje litt mindre "rosa briller" om man får litt erfaring med at hunder er hunder og ikke Disney-figurer?

Til slutt, når det gjelder dette med å slippe så mange hunder løs... så er det IKKE som utstilling, nei, til det oppførte hannhunder jeg kjente der seg HELT forskjellig fra utstilling. Min erfaring er at på utstilling kan det BÅDE dreie seg om at det blir overload, OG DESSUTEN at en hannhund som er usikker og ikke orker andre hannhunder innpå seg rett og slett erfarer at "oi, her er ALLE i bånd, ingen kommer løpende løs bort til meg". Helt dumme er de ikke... og de får med seg slike ting også.

Men tilbake til det slippet: Ideen der var at INGEN eiere skulle gå oppi hundene sine og dra ting verre igang, noe som er en sikker "starter" ofte. Dessuten var det at hundene hadde så god plass, og eierne gikk så langt vekk - at hundene hadde et REELT valg, til at de kunne holde en avstand de følte seg komfortable med. Man var i bevegelse, dermed ble det ingen "vokting" av usikkerhet, ingen "eide" noe.

Nei, det fikk vi beskjed om og, at vi skulle holde oss i bevegelse og gå unna om det var tilløp til noe rundt beina på oss.. Jeg er ikke SÅÅÅ overbevist om at alle hundene på dette slippet syns det var så "gøy" som vi menneskene skulle ønske de syns det var allikevel (nei, jeg snakker ikke om min hund, han gjorde det han pleide å gjøre han - tusle rundt i sin egen verden og ikke bry seg om alle de som raste rundt han).

Jeg hadde, som det kanskje skinner igjennom her, ikke helt sansen for denne type "utforskning" av hundespråk.. Vi fikk se alt de sa vi kom til å få se, da..

Samme hannhund jeg var der med, hadde det forøvrig ganske greit også når han møtte en-to hunder på et tilsvarende sted - hvis eier var langt unna. Som for eksempel ymse jakthunder eller streifere vi påtraff langt til skogs, hvor vi gjerne traff eier noen minutter senere.... Da gikk jeg bare unna, og så brukte hundene den tiden de trengte - og da ble det faktisk sjelden noe ut av det, da brukte de så lang tid de trengte på å finne ut av hverandre, uten press eller tidsmas, og med plass nok rundt seg og ingen andre hunder som blandet seg.

Samme erfaring hadde jeg med min eplekjekkas, han var veldig "tøff" når jeg var i nærheten og han trodde vi var 2 mot "de", men om han var løs og jeg et stykke unna, så var han grei.. Er det ikke derfor man anbefaler folk å gå hver sin vei når man møtes løse og det ser ut til at det kan bli en situasjon da?

Det var jo også den "metoden" TL anbefalte på den tiden - gå unna. Men det gikk dårlig å praktisere det i de fleste miljøer, fordi eiere ikke tør, eller fordi det finnes mange hunder som har erfart at slåssing "løser" ting og så videre. Men vi stod engang og "ventet" ut to hannhunder, som brukte ti minutter på stirring, posering, litt spasering, tissing... for så langsomt å gå hver til sitt.

Ja, de anbefalte den for 2 år siden og, da jeg var på kurs der sist. Det funka jo stort sett, men innimellom så ventes det litt for lenge.. Selv hos TL.. Og der smalt det i en situasjon hvor selv jeg så det kom til å gå galt (ja, det er mulig at DET er grunnen til at jeg ikke har sansen for sånn type kursvirksomhet? Og nei, det var fortsatt ikke min hund det gjalt, han satt i bilen han)