Hvor går grensen for avliving

[H&M]

Min erfaring er okke som at mentale bra hunder ER normalen. Jeg skjønner ikke helt hvor dere treffer alle disse skakkskjørte problemhundene? Men belgerpia hadde et poeng..og det var utgangspunktet for debatten hvor går grensen... Jeg for min del prøver heller ikke å trene eller lære opp en hund som har bitt. Og da mener jeg bitt etter BP def. . Da har det gått over støvleskaftet og hunden bør få komme til hundehimmelen... Men jeg ser også at hunder er potensielle våpen. Farlige våpen..og de må gå i skole..lære og erfare. Da forebygger man og det må da være et langt bedre alternativ en å karakterisere det som svada? Og..ja jeg mener også at man burde hatt et eller annet slags forhåndgodkjenning før man skaffet seg hund. Slik det er i dag kan hvem som helst anskaffe hund de ikke har forutsettning for å ha eie eller lære opp selv. Og søker de ikke hjelp så er det den arme hunden det går ut over og oppdretter som har levert ei drittbikkje som ikke fungerer etter hensikten.

Her er vi iallfall helt enige. De aller aller fleste hunder uansett rase fungerer jo helt fint i det daglige:D Nesten alle hunder vil bite dersom de presses langt nok. Det vi som hundeeiere må bestemme oss for er hvor denne grensen skal gå. Hvis grensen går ved å falle over hunden som en smårolling helt sikkert vil gjøre uansett over tid uansett hvor godt man passer på. Da mener iallfall jeg at dette ikke er en hund å ha i en familie. Selvfølgelig skal hunder trenes og en del mye/mesteparten av bitehemningen er et resultat av trening, men jeg mener samtidig at enkelte hunder vil ha en lavere terskel for å bli bitere som et resultat av hundens personlighet.

[Margrete]

Leste ikke hele tråden, men kom på noe som får meg til å slenge inn en påstand.

Ingar, du sier noe om at arv er kun 30%, det kan jeg nok ikke si i mot. MEN har du tenkt på at med all denne læringen for å unngå problemer faktisk skjuler en del hos dyra man bruker videre i avl? Jeg kunne sikker ha avlært Z en del av tullballet hans. Skulle jeg ha brukt han videre i avl? Hei for noen artige avkom, og om vi da slenger inn ei kjempeflink gjeterhund tispe som ikke er helt god i gemyttet så blir det bra, så lenge vi bruker de 12 ukene før vinduet er lukket på å trene trene trene trene. Jupp 30 % arv, 70 % miljø.... det gir fantastiske individer fordi vi har skjult egenskaper, og som da kommer sterkere igjen i de 30%, eller er det låst fra starten av dette?

En hund skal TÅLE at noen detter over den, den skal tåle å bli dyttet ned fra sofaen! Og de 30% bør ligge tungt i bakgrunnen, så de 70% kan brukes til noe annet og morsommere, og jeg slipper å lage tre a4 sider med "what to do" før valpen er 12 uker gammel og så ørten nye sider til miljøtreningsbiten så jeg har sikret meg en hund som fungerer.

(Klarte ikke å sitte på hendene mine lenger).

[ingar]

Leste ikke hele tråden, men kom på noe som får meg til å slenge inn en påstand.

Ingar, du sier noe om at arv er kun 30%, det kan jeg nok ikke si i mot. MEN har du tenkt på at med all denne læringen for å unngå problemer faktisk skjuler en del hos dyra man bruker videre i avl? Jeg kunne sikker ha avlært Z en del av tullballet hans. Skulle jeg ha brukt han videre i avl? Hei for noen artige avkom, og om vi da slenger inn ei kjempeflink gjeterhund tispe som ikke er helt god i gemyttet så blir det bra, så lenge vi bruker de 12 ukene før vinduet er lukket på å trene trene trene trene. Jupp 30 % arv, 70 % miljø.... det gir fantastiske individer fordi vi har skjult egenskaper, og som da kommer sterkere igjen i de 30%, eller er det låst fra starten av dette?

En hund skal TÅLE at noen detter over den, den skal tåle å bli dyttet ned fra sofaen! Og de 30% bør ligge tungt i bakgrunnen, så de 70% kan brukes til noe annet og morsommere, og jeg slipper å lage tre a4 sider med "what to do" før valpen er 12 uker gammel og så ørten nye sider til miljøtreningsbiten så jeg har sikret meg en hund som fungerer.

(Klarte ikke å sitte på hendene mine lenger).

Ja du har rett i at du ikke har lest hele tråden. Ja selvfølgelig skal en hund tåle å bli dyttet ned fra sofaen..tåle å bli håndtert..tåle ditt og datt..det er derfor man luker ut individer i valpekassa som har atypisk atferd(eller burda ha gjort) omplasserer eldre hunder som har genetiske problemer slik at de fungerer i et tilpasset miljø eller de blir avlivet om det ikke er mulig.(som burde vært luket ut i valpekassa) Det er derfor man som oppdretter har en plikt til å levere funksjonsfriske, men ikke utlærte hunder og finner rett eier til rett hund..og de fleste hunder er normale fungerende hunder med sine signaler intakte..da begynner den største biten..miljøtrening--læring og mestring. Læring er en pågående prosess hele livet og er ikke mulig å komme unna. Alle individer som har atferd..de lærer. Å leve er det samme som å lære.. Så igjen ja hunder skal tåle å bli dyttet ned fra sofaen..det er derfor man legger ned så mye forarbeidde. Etter min mening er målet med å trene hunden eller lære den opp..at den skal tåle å bli bl annet dyttet ned fra sofaen. Målet med å få en velfungerende hund er nettopp å trene den opp og lære den. Jeg kjøper ikke et øyeblikk at hunder kommer ferdig fungerende fra oppdretter. Du trenger i engang å gjenta det ovenfor meg. For noen hunder faller disse tingene på plass av seg selv og for andre trengs det mer målrettet trening og det er eierens fordømmade plikt å sørge for at hunden blir lært til fungere i hverdagen. Og er ikke det mulig å få til..så bør den hunden få slippe. Såpass respekt syns jeg vi bør og skal ha for hunden vår.

[Guest 2ne]

Ja da er vi i samme båt. Jeg blir også utrolig provosert av at man så lett legger skylden på dyret som ikke har forutsettninger til å vite hva eller hvordan uten at vi har tatt oss bryet med å lære den det.

I hvilken båt er du da?

Det er da ingen som har sagt at man ikke skal ta bryet med å lære de noe? Eller at det utelukkende er hundens skyld om ting går galt? Poenget er at man skal ikke behøve å lære en hund å ikke bite - det burde ikke være nødvendig! En hund skal ikke velge å bite som første og eneste utvei - ikke i min bok..

Og at andres meninger blir karakterisert som svada. Utrolig skuffende og jeg blir oppriktig lei meg når jeg leser slikt.

Og jeg blir oppriktig provosert av at det alltid skal være eieres skyld når ting går galt, samme hva som går galt! Dere terper på at hunder ikke er maskiner, men levende vesner.. Er det da så vanskelig å se at levende vesner er født forskjellige? At ikke alle levende vesner reagerer likt på samme tingen, nettopp fordi de er levende vesner og ikke maskiner?

Min erfaring er okke som at mentale bra hunder ER normalen. Jeg skjønner ikke helt hvor dere treffer alle disse skakkskjørte problemhundene? Men belgerpia hadde et poeng..og det var utgangspunktet for debatten hvor går grensen... Jeg for min del prøver heller ikke å trene eller lære opp en hund som har bitt. Og da mener jeg bitt etter BP def. . Da har det gått over støvleskaftet og hunden bør få komme til hundehimmelen... Men jeg ser også at hunder er potensielle våpen. Farlige våpen..og de må gå i skole..lære og erfare. Da forebygger man og det må da være et langt bedre alternativ en å karakterisere det som svada?

Igjen - det er ingen som har sagt at man IKKE skal lære hunden å oppføre seg slik man ønsker? Å sosialisere hunden, miljøtrene den, venne den gradvis til det livet man ønsker..

Det JEG har problemer med, er skyldfordelinga deres når ting går galt!

Det burde ikke være nødvendig å gå 40 kurs med en hund for at den skal oppføre seg nogenlunde normalt.. Jeg foretrekker å ha hund jeg KAN trene om jeg vil - ikke som jeg MÅ trene for at den skal kunne leve i min hverdag..

Folk skal ikke trenge å ha dårlig samvittighet når de 30-40% med arv slår ut såpass at de 60-70% med sosialisering, miljøtrening og oppdragelse i all hovedsak går ut på at hunden må læres å leve et normalt liv.. Og det er sånn dere fremstiller det, når dere kaller det hundeproblemer fremfor problemhunder - at det utelukkende er eierenes skyld at bikkjene deres ender opp som vrak man må avlive fordi de har eller kan komme til å bite..

Må bare kommentere til slutt, ser du har svart mens jeg har skrevet her:

For noen hunder faller disse tingene på plass av seg selv og for andre trengs det mer målrettet trening og det er eierens fordømmade plikt å sørge for at hunden blir lært til fungere i hverdagen

Fordømmade plikt.. Å lære en hund å fungere i hverdagen..

Normale hunder trenger ikke å LÆRE å fungere, de bare gjør det, fordi de er normale.. Det var dette med skyldfordelinga igjen da <_<

[Lotta]

Ja du har rett i at du ikke har lest hele tråden. Ja selvfølgelig skal en hund tåle å bli dyttet ned fra sofaen..tåle å bli håndtert..tåle ditt og datt..det er derfor man luker ut individer i valpekassa som har atypisk atferd(eller burda ha gjort) omplasserer eldre hunder som har genetiske problemer slik at de fungerer i et tilpasset miljø eller de blir avlivet om det ikke er mulig.

Jeg våger å tippe at du ikke har oppdrettet så veldig mange kull med hund, Ingar?

Men - da temperament er en fanesak for meg - og du tydeligvis har en kompetanse som er få andre forunt her i landet overrekker jeg herved en invitasjon og oppfordring til deg om å komme og evaluere mitt neste valpekull (forhåpentligvis uti 2007) slik at jeg kan luke ut potensielle "bomber" i valpekassen og unngå å selge dem til intetanende valpekjøpere med dertil påfølgende lidelse og sorg for hele familier.

Jeg betaler med glede både tur og konsultasjon.

(som burde vært luket ut i valpekassa) Det er derfor man som oppdretter har en plikt til å levere funksjonsfriske, men ikke utlærte hunder og finner rett eier til rett hund..og de fleste hunder er normale fungerende hunder med sine signaler intakte..da begynner den største biten..miljøtrening--læring og mestring.

Så nå er det OPPDRETTERS skyld og ansvar? Du er ikke sann!

Først forteller du at det ikke finnes problemhunder (du har ihvertfall aldri møtt en som du kan huske) - ergo kan det vanskelig være genetisk... Så sier du det som er genetisk burde vært luket ut i valpekassen?

Tatt i betraktning av at du blant mye annet er av dem hyppig gir uttrykk for å mene at f eks burbruk bør være en privatsak (en løsning som VELDIG OFTE foretrekkes av folk med mentalt svake hunder, seperasjonsangst, "stress" etc) som derved blir "levelig" for eier (og han i neste omgang ikke forteller/klager til oppdretter om dette - så må jo skjønne at det nødvendigvis blir stadig flere mentalt svake hunder i "samfunnet", og hunder med dårlige mentale egenskaper som går i avl, fordi du og dine mener at "alt kan kureres".

Hva er det nå du vil vi skal gjøre med de hundene du ikke kan hjelpe, forresten? Kan ikke se at du har svart på det, jeg...

[ingar]

Jeg våger å tippe at du ikke har oppdrettet så veldig mange kull med hund, Ingar?

Men - da temperament er en fanesak for meg - og du tydeligvis har en kompetanse som er få andre forunt her i landet overrekker jeg herved en invitasjon og oppfordring til deg om å komme og evaluere mitt neste valpekull (forhåpentligvis uti 2007) slik at jeg kan luke ut potensielle "bomber" i valpekassen og unngå å selge dem til intetanende valpekjøpere med dertil påfølgende lidelse og sorg for hele familier.

Jeg betaler med glede både tur og konsultasjon.

Så nå er det OPPDRETTERS skyld og ansvar? Du er ikke sann!

Først forteller du at det ikke finnes problemhunder (du har ihvertfall aldri møtt en som du kan huske) - ergo kan det vanskelig være genetisk... Så sier du det som er genetisk burde vært luket ut i valpekassen?

Tatt i betraktning av at du blant mye annet er av dem hyppig gir uttrykk for å mene at f eks burbruk bør være en privatsak (en løsning som VELDIG OFTE foretrekkes av folk med mentalt svake hunder, seperasjonsangst, "stress" etc) som derved blir "levelig" for eier (og han i neste omgang ikke forteller/klager til oppdretter om dette - så må jo skjønne at det nødvendigvis blir stadig flere mentalt svake hunder i "samfunnet", og hunder med dårlige mentale egenskaper som går i avl, fordi du og dine mener at "alt kan kureres".

Hva er det nå du vil vi skal gjøre med de hundene du ikke kan hjelpe, forresten? Kan ikke se at du har svart på det, jeg...

Jeg tror jeg bare noen få ganger har uttalt meg om burbruk så hva mener du med at jeg hyppig gir utrykk for at det er en privatsak? Denne debatten handler ikke om bur. Jeg syns ikke det blir flere menalt svake hunder i samfunnet.. bortsett fra den rasen jeg selv har Border collie. Den setter jeg et lite spørsmålstegn ved. Hva dere skal gjøre med deres hunder legger jeg meg ikke opp i. Det er opp til den enkelte. De jeg legger meg opp i er de som søker mine råd fordi de har et problem med hunden. Og mine meninger om dette og hint er basert på min erfaring gjennom et liv med trening og læring av hund og fordi jeg ser at det jeg driver med stemmer i praksis. Teori og praksis stemmer overens. Hva andre kommer fram til er opp til dem selv.. Men jeg må si jeg føler mer sympati for hunder som ikke har lært hvordan en jeg gjør med hundeeiere som ikke har klart å lære opp hunden sin. Jeg har vel så lav terskel for å avlive hunder som ikke fungerer.. som de fleste vil jeg tro? Jeg anser at en hund, selv om den er normalt utrustet, fortjener en bedre skjebne en å bli missforstått og at å være død kan være en langt bedre situasjon for den. Enten en vellykket omplassering..ellers bør den få slippe..og da av respekt for et vidunderlig vesen.

[Lotta]

Jeg tror jeg bare noen få ganger har uttalt meg om burbruk så hva mener du med at jeg hyppig gir utrykk for at det er en privatsak? Denne debatten handler ikke om bur.

Jo - indirekte gjør den det OGSÅ. Den handler om hvordan man takler de problemene man kan få med hunden sin. Når du prediker at det er eiers (og oppdretters) ansvar og fordømte plikt å løse atferdsproblemer, samtidig som du godtar (ikke legger deg opp i - den som tier samtykker...) at folk bruker bur (veldig ofte fordi hunden viser tegn på svakt/dårlig temperament) så lager du en norm for hvordan du mener problemene skal løses... Jada, all synsing og mening om hund er en privatsak -så lenge det ikke går ut over andre - men nå diskuterer vi engang saken på et forum, og da får både du og jeg tåle at våre private meninger blir kommentert...

Jeg syns ikke det blir flere menalt svake hunder i samfunnet.. bortsett fra den rasen jeg selv har Border collie. Den setter jeg et lite spørsmålstegn ved.

Nehei - og på hvilket grunnlag kan du ha en oppfatning om f eks den mentale statusen til italienske mynder p.t kontra på 1970-tallet?

Hva dere skal gjøre med deres hunder legger jeg meg ikke opp i. Det er opp til den enkelte. De jeg legger meg opp i er de som søker mine råd fordi de har et problem med hunden. Og mine meninger om dette og hint er basert på min erfaring gjennom et liv med trening og læring av hund og fordi jeg ser at det jeg driver med stemmer i praksis. Teori og praksis stemmer overens.

For det første så legger du deg VELDIG opp i hva andre skal gjøre! Er det ikke det du holder på med i denne tråden, side opp og side ned? ...

Og selvsagt får du terrenget til å passe med kartet! Du kvitter deg jo bare glatt med de hundene som ikke passer inn i teoriene dine. Da slipper du selvsagt å mislykkes også... Kjempesmart, møter du en hund du ikke kan hjelpe (med dine teorier) så starter du ikke noen trening av den heller - og dermed inngår den ikke i statistikken din. Genialt... !

[Guest Per Olav]

En hund skal TÅLE at noen detter over den, den skal tåle å bli dyttet ned fra sofaen! Og de 30% bør ligge tungt i bakgrunnen, så de 70% kan brukes til noe annet og morsommere, og jeg slipper å lage tre a4 sider med "what to do" før valpen er 12 uker gammel og så ørten nye sider til miljøtreningsbiten så jeg har sikret meg en hund som fungerer.

Jeg synes denne formen for diskusjon til tider kan bli vanskelig. Så vidt jeg har lest er bitehemning arvelig. I valpekassa forsterker moren denne atferden ved at hun lærer valpene at biting ikke aksepteres. Vi som eiere vedlikeholder og vidererfører denne læringen (Coppinger, Abrantes, Hallgren, Næss m fl) og er ansvarlig for all annen læring (som for eksempel sosialisering og miljøtrening) når vi overtar valpen.

Såvidt jeg vet finns det ingen norske definisjoner på hva en farlig hund er og hva som er farlig atferd. Den amerikanske veterinærforeningen definerer det slik slik:

“Dangerous dog” means any dog which without justification attacks a person or domestic animal causing physical injury or death, or behaves in a manner that a reasonable person would believe poses an unjustified imminent threat of serious injury or death to one or more persons or domestic animals. A dog’s breed shall not be considered in determining whether or not it is “dangerous.”

Videre skriver veterinærforeningen at:

b. No dog may be declared “dangerous”

i. If the dog was protecting or defending a person within the immediate vicinity of the dog from an attack or assault;

ii. If at the time the person was committing a crime or offense upon the property of the owner, or custodian, of the dog;

iii. If the person was teasing, tormenting, abusing or assaulting the dog, or in the past had teased, tormented, abused or assaulted the dog;

iv. If the dog was attacked or menaced by the domestic animal, or the domestic animal was on the property of the owner, or custodian, of the dog;

v. If the dog was responding to pain or injury, or protecting itself, its kennels or its offspring;

vi. If the person or domestic animal was disturbing the dog’s natural functions such as sleeping or eating.

vii. Neither growling nor barking, nor both, shall alone constitute grounds upon which to find a dog to be dangerous.”

2. “Attack” means aggressive physical contact initiated by the dog.

3. “Serious injury” means any physical injury consisting of broken bones or a permanently disfiguring laceration requiring either multiple stitches or cosmetic surgery.

4. “Domestic animal” means any animal commonly kept as a pet in family households in the United States, including, but not limited to dogs, cats, guinea pigs, rabbits and hamsters; and any animals commonly kept for companion or commercial purposes.

--

Per Olav

[Guest Belgerpia]

“Dangerous dog” means any dog which without justification attacks a person or domestic animal causing physical injury or death, or behaves in a manner that a reasonable person would believe poses an unjustified imminent threat of serious injury or death to one or more persons or domestic animals. A dog’s breed shall not be considered in determining whether or not it is “dangerous.”

Her er jeg udelt enig i at man ikke kan erklære en rase for å være farlig, slike definisjoner bør være forbeholdt enkeltindivider

Videre skriver veterinærforeningen at:

b. No dog may be declared “dangerous”

i. If the dog was protecting or defending a person within the immediate vicinity of the dog from an attack or assault;

Hvem bestemmer at det hunden gjorde var å forsvare? Hunden eller eieren?

ii. If at the time the person was committing a crime or offense upon the property of the owner, or custodian, of the dog;

Hvem definerer ordet "crime"? Hvem definerer ordet "offense"? Hunden selv eller eieren?

iii. If the person was teasing, tormenting, abusing or assaulting the dog, or in the past had teased, tormented, abused or assaulted the dog;

Ja ikke sant - så om nabogutten Petter ertet Fido når Fido var 6 måneder så er det helt greit at Fido biter Petter 5 år seinere?

iv. If the dog was attacked or menaced by the domestic animal, or the domestic animal was on the property of the owner, or custodian, of the dog;

Om hunden blir angrepet av ett annet dyr så må den selvsagt ha lov til å forsvare seg, men å angripe ett dyr som kommer inn på eiendommen helt uten mål å mening - vel, det er i min bok ikke spesielt ønskelig selv om jeg neppe ville definert hunden som avlivningskandidat av den grunn

v. If the dog was responding to pain or injury, or protecting itself, its kennels or its offspring;

Del 1 er jeg enig i - del 2 første bit, se under punkt iv om å forsvare seg som er ok dersom man blir angrepet, andre bit - nei, den behøver ikke å forsvare kennelen, den jobben kan jeg ta meg av og nei jeg skal ha meg frabedt en valpemor som går til angrep fordi den "tror" valpene er i fare - slike valpemødre vil man ikke ha faktisk.

vi. If the person or domestic animal was disturbing the dog’s natural functions such as sleeping or eating.

Nei, den er kanskje ikke "farlig" om den biter i sånne settinger - men normal er slettes ikke, og definitivt ikke noe man bør ta vare på

vii. Neither growling nor barking, nor both, shall alone constitute grounds upon which to find a dog to be dangerous.”

Nei, takke meg til en hund som bjeffer og knurrer fremfor å bite først og spørre etterpå

Nå skal jeg helt ærlig si at jeg ikke helt skjønner hva denne definisjonsgreia fra amerikanske veterinærmyndigheter har med denne saken å gjøre, den sier jo i grunnen bare en ting og det er at det er helt i orden å finne unnskyldninger for hvorfor hunden biter noen og dermed la være å ta det alvorlig fordi det er alle andre sin skyld at den biter.

Punkt i: - Fido og Blondie er på tur i parken, mot dem kommer en stoooooor mann som ser litt småskummel ut, Fido synes mannen ser veldig farlig ut og Blondie synes han er ekkel - idet mannen passerer sier han hei - Fido mener at det var en trussel om angrep og kaster seg mot mannen og biter og biter hardt - mannen anmelder, men Blondie forsvarer hunden med at mannen opptrådde truende og at Fido bare forsvarte henne. Rett eller galt? Greit nok Fido mener selv han har en grunn til å bite og får selvsagt støtte av sin eier - men er det greit liksom at Fido selv bestemmer når det er krise?

Punkt ii: - Fido bor i ett hus med stor hage - men ikke gjerde, nabolaget har mange ungdommer - litt late ungdommer som gjerne bruker hagen som snarvei til kompiser og venninner. En dag er Fido ute når en ung jypling kommer slentrende - Fido blir galsint og går til angrep og biter hull på unggutten. Blondie forsvarer igjen hunden med at den passet på eiendommen og gutten hadde ikke noe der å gjøre. Rett eller galt?

(keep in mind episoden som var den utløsende årsak til dagens hundelov når dere avgjør om dette er rett eller galt og om man bør forsvare slike hunder)

Punkt iii: - Skal vi virkelig bruke historiske hendelser som unnskyldning for at en hund biter? Er det greit at Fido biter flere år etter at den ble erta? Er en slik hund sunn i hodet?

Punkt iv - se svar lenger opp

Punkt v - Blondie har skaffet seg ei tispe også, og siden Fido er så vakker og tispen så vakker så får de ha seg og resultatet blir 5 små. Nå vet i alle fall jeg at Fido er en særdeles ustabil hund som avreagerer dårlig og som ikke takler hverdagen så bra (han har jo bitt noen til nå liksom), men Fido har jo ikke noe med valpene å gjøre - der styrer mammaen. Valpene blir seks uker og det kommer valpekjøpere på besøk, valpekjøpere som Fido har trua litt - for han er jo litt sånn egenbestemmende når det gjelder definisjoner av trussler. Blondie får han unna og de går til valpene men da bestemmer mamma seg for at hun ikke liker disse og går til angrep på valpekjøperne................ Rett eller galt? Valpemamma mente de var en trussel og kanskje vil også Blondie forsvare henne med nettopp det "hun passet på barna sine" - men ønsker vi sånne foregangsfigurer for våre hunder?

Punkt vi - ref. til tidligere tråder om at bikkjer som høgger tak i snublende unger eller voksne fordi de sov bør dø.

Man kan definerere ordet "dangerous" så mye man bare makter - faktum er at dette handler om hva vi er villig til å akseptere av adferd.

Jeg blåser i om eieren har driti seg ut jeg om resultatet er at bikkja maltrakterer en unge eller annen person - er settingen slik at man vet den vil komme i samme situasjon igjen - ja, så bør bikkjedyret avlives og ferdig med det.

Og en hund som stadig tar saken i egne hender og rydder opp i både hage og hus ved bruk av tenna etter eget godtbefinnende er også en hund jeg mener samfunnet bør spares for.

Jeg vil påstå at denne definisjonsgreia fra amerikanske veterinærmyndigheter (som jeg har omtrent like mye respekt for som det meste annet amerikansk linket til dyr og dyrevelferd) glemmer en vesentlig ting i sin definisjonsprosedyre - og det er "hunder som lager sine egne definisjoner av hva som er en reell trussel, fare o.l og handler deretter" - det er nemlig en kjensgjerning at de fleste hunder biter nettopp fordi de selv synes at det er skummelt. Altså - hunden er i utgangspunktet ikke mentalt godt nok utrustet til å fikse verden - hvorvidt det er medfødte mangler eller påførte mangler ved manglende oppdragelse er uvesentlig. En hund som biter i en hverdagslig setting som den garantert vil komme opp i igjen er en farlig hund samma søren hva veterinærer i amerika måtte mene.

Det er ingen her som hevder at en hund som biter en mann som løper etter eieren med en hakke for å slå vedkommede ihjel er en farlig hund som må avlives - tross alt, hvor mange ganger opplever man å få en fyr med hakke i hånden etter seg liksom? Men om en slik hund ikke avreagerer i forhold til den settingen og begynner å se alle menn med noe i hånden som en potensiell trussel mot eieren og handler deretter - ja, da er den en farlig hund - og da bør det føres opp.

Hunder som derimot i utgangpunktet innbiller seg at alle menn med noe i hånden er potensielle mordere - ja, de hundene er farlige og bør avlives FØR katastrofen inntreffer.

En hund som på eget initiativ forsøker å løse verdensproblemene med tenna er en farlig hund uansett hvor mange som erta den som valp.

[Guest Per Olav]

Det jeg leser er at den amerikanske veterinærforeningen definerer en hund som farlig dersom den grunnløst angriper og alvorlig skader mennesker og dyr. Hva som ansees som rimelig tiltak ovenfor hunder som biter ellers (og eierne deres) er avhengig av domstolenes vurdering av omstendighetene rundt de bittsakene som fremmes. Med hensyn til unntakene tror jeg at det kan ha sammenheng med at man vurderer en del av disse atferdene i sammenheng med læring, manglende læring eller avlæring. Hva tror du?

--

Per Olav

[Guest Belgerpia]

Det jeg tror Belgerpia, er at amerikanererne setter en grense for hva som ansees for farlig atferd.

En hund som grunnløst angriper og skader mennesker og dyr defineres som farlig. Hva domstolene vil anse som rimelig tiltak ovenfor hunder som biter ellers er avhengig av domstolenes behandling av de bittsakene som fremmes. Med hensyn til unntakene tror jeg at det kan ha sammenheng med at man anser en del av disse atferdene som et resultat av læring eller manglende læring. Hva tror du?

--

Per Olav

mmmm..... - men si meg, er det interessant hvorvidt det dreier seg om læring eller mangel på sådan?

Om en hund biter fordi den har "lært" (seg selv gjerne) at barn er farlig - gjør det hunden til en mindre farlig hund og bør den fortsatt få leve?

Om en hund biter en mann med paraply fordi den har "lært" (seg selv mest sannsynlig eller lært gjennom en dårlig erfaring langt tilbake i tid) at menn med noe i hånden er farlig - er den hunden da mindre farlig og er det greit å la en slik hund leve?

Jeg mener at det i denne debatten er uinteressant hvorvidt ting er medfødt eller tillært. En hund som i min verden biter noen i en setting man vet hunden antagelig vil måtte komme i igjen er en potensiell farlig hund, og det spiller ingen rolle hvorvidt det skyldes manglende læring fra eier eller egenlæring ved erfaring eller er ett resultat av at den er mentalt dårlig utrustet.......... Det er ikke mer ok for en hund med dårlig erfaring å bite noen enn det er for en uten dårlig erfaring som bare gjør det for å gjøre det liksom.

Man vil i 99% av alle tilfeller faktisk kunne finne en eller annen forklaring på hvorfor hunden beit, noen er åpenbare, andre ikke fullt så åpenbare - men faktum er at vi kan finne en grunn om vi leter - svært få hunder våkner en morgen og bare begynner å bite liksom (da er de kanskje ofte syke hvilket gjør at de kommer inn under 99% sant).

Jeg kjenner jeg blir litt frustrert når man hele tiden henger seg opp i bakenforliggende grunner til hunders adferd i debatter som handler om hva som er "etisk forsvarlig" i forhold til samfunnet rundt oss.

For Pettersen som ble bitt av Jølle er det helt uinteressant at Jølle ikke liker menn fordi en mann slo han når han var valp. Alt Pettersen tenker er at Jølle er farlig. Pettersens naboer liker heller ikke Jølle, og om eieren da med stor sannsynlighet vet at han ikke kan holde Jølla unna menn resten av livet og at faren for at Jølle gjentar bedriften og setter tenna i en annen mann er stor - ja, så bør Jølle's eier innse realiteten å sørge for at Jølle aldri får den sjansen - og da er avlivning en grei løsning.

Man kan godt si at det er eieren til Jølle sin feil, og man kan godt si at eieren til Jølle kanskje ikke burde hatt hund osv. - og ja - det er synd for Jølle kanskje at han fikk en sånn eier - og at Jølle må betale for det - men i min verden er avlivning av Jølle allikevel det som riktig. Var Jølle en farlig hund? Nei, det er ikke sikkert han pr. definisjon var farlig - ikke sånn "spise alt og alle farlig" - men farlig for menn ja..

Hero til 2ne var ingen farlig hund - og jeg vil fortsatt påstå at han ikke var noen slem hund - han var i aller høyeste grad ett resultat av oppfostringen. Hvordan den har vært vet jeg lite om, men han ble i alle fall returnert hit. Vurdert som en utfordring, men snill og go - hvilket han i aller høyeste grad var - snill altså - men han hadde sine ting. Hadde jeg visst det jeg vet i dag så hadde han aldri blitt omplassert - men det er en annen sak. Hero valgte å bite - både meg og 2ne - og vi vet grunnen til at han beit - han var tenåring til potespissene, hormonene raste og han ble heftig utfordret ved nitidig stirring av en annen hannhund - min (vår) tabbe var å forsøke å stoppe han idet han bestemte seg for å svare ved å fly over hodet på oss begge - alt jeg gjorde var å ta tak i båndet for å stoppe han, 2ne holdt i båndet hun også og da beit han først meg og så henne. Vi kunne lett ha brukt settingen som en unnskyldning for å ikke avlive - tross alt, det var trangt i hallen, han var stressa og hormonell og ble provosert - men 2ne valgte å avlive (med min udelte støtte) fordi vi forsøkte å se litt inn i fremtiden - en meter bortenfor 2ne satt nemlig hennes datter når dette skjedde - hva om osv.? OM han hadde bitt bare meg så kunne vi nok ha unnskyldt det med at han beit i kampens hete også, men han tok ett bevisst valg når han også valgte å bite 2ne. Når jeg ser på søsknene til denne hunden så er jeg rimelig sikker på at bagasjen han hadde med seg fra oss var helt ok - bagasjen var nok litt mer tvilsom når han kom tilbake etter ett år - og jeg er relativt overbevist om at hans adferd i stor grad var lært adferd (å bruke tenner er en måte komme seg ut av situasjoner på)- men for meg er det ingen unnskyldning for å bite.

Man biter faktisk ikke - så enkelt er det - med mindre man har ****** vondt grunnet en eller annen fysisk skade...............

[Guest Per Olav]

mmmm..... - men si meg, er det interessant hvorvidt det dreier seg om læring eller mangel på sådan?

For endel av de som har utagerende hunder (merk at jeg ikke skriver om hunder som har bitt) tror jeg det. Er det noe som kan avlæres eller jeg nødt til å forholde meg til en hund som mest sansynlig vil utagere resten av livet, liksom.

Om en hund biter fordi den har "lært" (seg selv gjerne) at barn er farlig - gjør det hunden til en mindre farlig hund og bør den fortsatt få leve?

Etter min mening nei, andre har muligens en annen oppfatning enn meg. Lever man barnløs midt i svarte skauen spiller kanskje det ikke så stor rolle, dersom man ellers kontrollerer dyret?

[--]Man vil i 99% av alle tilfeller faktisk kunne finne en eller annen forklaring på hvorfor hunden beit, noen er åpenbare, andre ikke fullt så åpenbare - men faktum er at vi kan finne en grunn om vi leter - svært få hunder våkner en morgen og bare begynner å bite liksom (da er de kanskje ofte syke hvilket gjør at de kommer inn under 99% sant).

Tja Jeg er både enig og litt uenig med deg , tror jeg. Jeg er ikke så opptatt av hunder som har bitt liksom, de har nå på en måte blitt definert som bitedyr, jeg er kanskje mere opptatt av at eierne til hunder som på ulike vis markerer at de har et "potensiale" for å kunne bli bitedyr bør få hjelp. Og der er etter min mening de bakenforliggende grunnene til hunders atferd viktig.

Hero til 2ne var ingen farlig hund - og jeg vil fortsatt påstå at han ikke var noen slem hund - han var i aller høyeste grad ett resultat av oppfostringen.[--]

Yes, jeg kjenner Hero fra ei anna gruppe som 2ne og jeg frekventerte i gamle dager og jeg har full forståelse for valget 2ne gjorde

Man biter faktisk ikke - så enkelt er det - med mindre man har ****** vondt grunnet en eller annen fysisk skade...............

I utgangspunktet er jeg enig, på den andre siden har jeg forståelse for at noen velger å beholde et (potensielt) bitedyr, selv om det krever utrolig mye fra den som gjør det valget. Jeg ville ikke tatt det ansvaret.

--

Per Olav

[ingar]

For endel av de som har utagerende hunder (merk at jeg ikke skriver om hunder som har bitt) tror jeg det. Er det noe som kan avlæres eller jeg nødt til å forholde meg til en hund som mest sansynlig vil utagere resten av livet, liksom. Etter min mening nei, andre har muligens en annen oppfatning enn meg. Lever man barnløs midt i svarte skauen spiller kanskje det ikke så stor rolle, dersom man ellers kontrollerer dyret? Tja Jeg er både enig og litt uenig med deg , tror jeg. Jeg er ikke så opptatt av hunder som har bitt liksom, de har nå på en måte blitt definert som bitedyr, jeg er kanskje mere opptatt av at eierne til hunder som på ulike vis markerer at de har et "potensiale" for å kunne bli bitedyr bør få hjelp. Og der er etter min mening de bakenforliggende grunnene til hunders atferd viktig.Yes, jeg kjenner Hero fra ei anna gruppe som 2ne og jeg frekventerte i gamle dager og jeg har full forståelse for valget 2ne gjorde

I utgangspunktet er jeg enig, på den andre siden har jeg forståelse for at noen velger å beholde et (potensielt) bitedyr, selv om det krever utrolig mye fra den som gjør det valget. Jeg ville ikke tatt det ansvaret.

--

Per Olav

Sånn på sidelinjen til alle som leser dette..og for å avrunde debatten fra min side...Det er artig å se at at denne debatten utvikler seg nøyaktig slik debatter vanligvis gjør og hvorfor skulle den ikke det? Grunnen er jo åpenbar. Vi har våre ulike kriterier..vi aksepterer kun argumenter som stemmer med det kriteriet vi på forhånd har konkludert med. Når jeg sier og skriver hva jeg mener så er de tuftet på mine kriterier som har grodd fram og utviklet seg over år. Andre har sine egne konklusjoner og sine kriterier. Derfor kan ingen si at mine kriterier er gale fordi de stemmer med min hverdag og hva jeg opplever i praksis med hunder av ulike slag. Derfor kan heller ikke jeg si at andres kriterier er gale fordi det er hva de har landet på. Å endre sine kriterier er en privatsak og tar om nødvendig tid og er som regel et resulktat av en prosess. Hermed avlsutter jeg denne debatten for mitt vedkommende og konstanterer bare at vi har ulike kriterier. Derfor tar ingen feil... vi ser det bare på ulike måter

[Guest Per Olav]

Jeg gjør som Ingar og avslutter her. Takk for debatten.

--

Per Olav

[Voffs]

Sånn på sidelinjen til alle som leser dette..og for å avrunde debatten fra min side...Det er artig å se at at denne debatten utvikler seg nøyaktig slik debatter vanligvis gjør og hvorfor skulle den ikke det? Grunnen er jo åpenbar. Vi har våre ulike kriterier..vi aksepterer kun argumenter som stemmer med det kriteriet vi på forhånd har konkludert med. Når jeg sier og skriver hva jeg mener så er de tuftet på mine kriterier som har grodd fram og utviklet seg over år. Andre har sine egne konklusjoner og sine kriterier. Derfor kan ingen si at mine kriterier er gale fordi de stemmer med min hverdag og hva jeg opplever i praksis med hunder av ulike slag. Derfor kan heller ikke jeg si at andres kriterier er gale fordi det er hva de har landet på. Å endre sine kriterier er en privatsak og tar om nødvendig tid og er som regel et resulktat av en prosess. Hermed avlsutter jeg denne debatten for mitt vedkommende og konstanterer bare at vi har ulike kriterier. Derfor tar ingen feil... vi ser det bare på ulike måter

Jeg gjør som Ingar og avslutter her. Takk for debatten.

--

Per Olav

Og her sitter jeg og fortsatt lurer på hvor grensen for den gale terrieren til fru Hansen går ... burde den fått hvile? Ble mest diskutert de bakenforliggende årsakene, og ikke direkte hvor mye som skal til for at en hund bør få en tur til dyrlegen! Men debatter kan jo ta alle mulige vinkler. Og nå er vel ikke meningen med en diskusjon at alle skal bli enige?? Målet må være å få folk til å tenke.... (og kanskje komme på noe nytt)

voffs