Hvor går grensen for avliving

[Lotta]

Ja generellt grunnlag...Jeg syns det er vanskelig å si noe om hva folk generellt bør mene om dette fordi det blir så dønn subjektivt når det er snakk om å avlive egen hund. Men for å prøve å være generell..så tenker jeg først og fremst på hundens ve og vel. En aggresiv og utagerende hund hvis hverdag består av traumer..angst og redsel..bør kanskje få lov å komme til hundehimmelen. Når det er sagt, så får man vel også først se på alternativer for den hunden? Er det mulig å holde den borte fra ting som utløser angst og redsel uten at det i vesentlig grad forringer hundens livskvalitet? Og hvem er det som bedømmer hva som bra nok livskvalitet på hundens vegne? Hva med læring? Er det noe som kan trenes på eller bort? Å bite for å bite er et symptom på noe undeliggende galt..så generellt? Jeg vet ikke... Jeg avlivet Franklind på grunn av at han var utagerende ovenfor barn og ukjente og i min hverdag treffer jeg slike hele tiden. Å hele tiden skulle skjerme han for alt ...følte jeg at jeg ikke klarte godt nok og det gikk ut over hans hverdag og hans kvalitetstid som det så fint heter..Ikke minst ovenfor barnebarn. Det skar seg helt..

For å være helt ærlig så vil hundens velbefinnende være min siste bekymring når jeg vurderte framtiden til en hund som uprovosert er utagerende mot barn.

[ingar]

For å være helt ærlig så vil hundens velbefinnende være min siste bekymring når jeg vurderte framtiden til en hund som uprovosert er utagerende mot barn.

Ja vel? jeg må inrømme at jeg ikke avlivet Franklind av hensyn til mine barnebarn . Det var av hensyn til han selv. Mine barnebarn blir tatt hensyn til så det rekker i lange baner på alle tenklige måter og jeg følte at jeg måtte tale hundes sak for å si det på den måten.

[Lotta]

Ja vel? jeg må inrømme at jeg ikke avlivet Franklind av hensyn til mine barnebarn . Det var av hensyn til han selv. Mine barnebarn blir tatt hensyn til så det rekker i lange baner på alle tenklige måter og jeg følte at jeg måtte tale hundes sak for å si det på den måten.

Jeg mener at alle som beholder en hund de VET er aggressive mot barn er kriminelt dumme - man kan ALDRI garantere at ulykker ikke inntreffer (det finnes en trillion eksempler på det) - derfor skal man i det minste være noenlunde sikker på at hunden man har ansvaret for ikke er til fare for barn.

[AnnikenK]

Enn om hunden er valp - 9 mnd. Er terskelen for avlivning like lav da, som enkelte gir uttrykk for her?

[ingar]

man kan ALDRI garantere at ulykker ikke inntreffer (det finnes en trillion eksempler på det) - derfor skal man i det minste være noenlunde sikker på at hunden man har ansvaret for ikke er til fare for barn.

Wow... her går du i den gamle fella og kommer med negativ karakteristikk av de som ikke tenker som du. Det er vanligvis et tegn på at man ikke har flere saklige argumenter og at debatten er tapt som det heter.

Men du kan få prøve en gang til?

[Lotta]

man kan ALDRI garantere at ulykker ikke inntreffer (det finnes en trillion eksempler på det) - derfor skal man i det minste være noenlunde sikker på at hunden man har ansvaret for ikke er til fare for barn.

Wow... her går du i den gamle fella og kommer med negativ karakteristikk av de som ikke tenker som du. Det er vanligvis et tegn på at man ikke har flere saklige argumenter og at debatten er tapt som det heter.

Men du kan få prøve en gang til?

Sorry Ingar - det er kriminelt (og dumt!) å beholde farlige hunder.

(Ellers burde det være unødvendig å minne deg om at du ikke er pappa'n min...)

[Guest Belgerpia]

Enn om hunden er valp - 9 mnd. Er terskelen for avlivning like lav da, som enkelte gir uttrykk for her?

Tja, nå forsøker vi vel å ikke dra denne diskusjonen ned på nivået "en valp har skarpe tenner og biter hull må den dø da" - og en 9 måneder gammel hund er valp, og da kommer det vel enkelt og greit an på i hvilke settinger den biter.

Biter den hull fordi det blir voldsom lek - ja, så har eier en jobb å gjøre i forhold til oppdragelse og ett kurs eller to vil sikkert være betimelig. Og kanskje kan man vel si at man i alle fall bør vurdere å gjøre seriøse tiltak om valpen i den alderen forsvarer sofaen med nebb og klør.

Når det er sagt så skal heller ikke en 9 måneder gammel valp bite fordi noen snubler over den, eller bite fordi den ikke liker folk - i så måte gjelder reglene også for dem. Man skal ikke bite først og spørre etterpå uansett - hverken barn eller voksne.

[ingar]

Sorry Ingar - det er kriminelt (og dumt!) å beholde farlige hunder.

(Ellers burde det være unødvendig å minne deg om at du ikke er pappa'n min...)

Poenget er ikke om man skal beholde farlige hunder eller ikke..det kan vi sikkert enes om..men å komme med negative karakteristikker i stedet for saklige argumenter..det er det jeg reagerte på. Husk generellt.. så har man tapt en debatt når når man tar i bruk negativ personkarakeristikk og det er vanligvis en hersketeknikk når annet ikke duger.

[akela]

Det spiller jo liten rolle hvordan man tenker, så lenge man GJØR det som skal til - enten skjermer hunden fullstendig, eller faktisk velger avlivning. Det er noe med hva som skjer i praksis, det at man tar konsekvensen av at en hund enten har det vondt, blir isolert, får et dårlig liv, fordi man igjen tar konsekvensen av sin viten om at den ikke er helt patent rundt ditt eller datt, som for meg er poenget.

Som hundeeier VIL jeg faktisk tenke på min elskede hund først, siden jeg ikke har egne barn. Men utad og i praksis vil konsekvensen være den samme som om jeg tenkte på barnets ve og vel først... så spiller det da noen rolle hvordan jeg tenker inni meg?

Vel å merke så er dette IKKE det samme som dem som fortsetter å "unnskylde" en hund gang på gang; som velger å ta sjanser, som mener "alle burde oppføre seg riktig rundt min hund" og "dumme barnet som løp", og som setter barn i faresonen fordi de ikke tar konsekvensen hverken i tanke eller praksis av hunden de faktisk har.

Når det gjelder forskjellen på bitt og rift og uhell kontra ikke uhell er den STOR... i mine øyne. Uhell skjer, gjerne med hunder som ikke helt har lært å oppføre seg "dannet", men som er uforsiktige, uvørne og kanskje mangler litt grenser - omtrent som sleivete hunder som løper inn i beina på folk og knuser kneskåler og andre festligheter.

Det er... slik jeg ser det... et spørsmål om oppdragelse og grensesetting. Nei, det er IKKE lov å løpe i beina på meg - og jeg har aldri hatt hunder som gjør det heller. Akkurat som hundene mine, særlig den minste, setter strenge grenser for valpers uforsiktige lek - det ER ikke lov å flygetakle en liten kar, da setter han dem kontant, men korrekt, på plass, eller den store hunden gjør det på vegne av "oss". Noen hunder slenger mer med tennene, det bør man være klar over - og eventuelt dempe. En hund som "tar av" og hopper omtrent oppi tenna på meg, den er jeg relativt udannet mot - tannleger er dyrt, så jeg måker den vekk før den rekker helt frem. Dette får eier lære seg å kontrollere, akkurat som hunder som hilser overstadig - da KAN ting skje, som slike "tannuhell". Min erfaring fra hunder jeg har trent med, er at dette kan være hunder som "tar av" i lek og ikke helt har lært "av og på", så igjen - ballen er tilbake hos eier. For noen hunder "napper" litt etter folk, og det bør faktisk avtrenes... det er lite behagelig, over mot vondt.

Ting som skjer under slåsskamp er igjen noe annet, men har man hunder som man vet vil bite vilt rundt seg dersom noen griper inn - så kommer det neppe som noen stor overraskelse, og da får man selv ta ansvar for å skille hundene, så ikke den andres eier blir maltraktert. Ting henger gjerne sammen...

[Lotta]

Poenget er ikke om man skal beholde farlige hunder eller ikke..det kan vi sikkert enes om..men å komme med negative karakteristikker i stedet for saklige argumenter..det er det jeg reagerte på. Husk generellt.. så har man tapt en debatt når når man tar i bruk negativ personkarakeristikk og det er vanligvis en hersketeknikk når annet ikke duger.

Jeg var av den oppfatning at det er nettopp om man kan beholde farlige hunder eller ikke som er diskusjonen - FORDI man ikke enes om hva som er farlig, eller hvilke hensyn som skal tas. Jeg kan selvsagt ha misforstått trådstarter, men mener fortsatt det er direkte dumt å beholde farlige hunder.

Beklageligvis er det hinsides mine evner å finne et bedre uttrykk for det. (Er "lite oppvakt" bedre?)

- Og Akela, selvsagt spiller det ingen rolle hva man tenker - så lenge man velger rett. Min erfaring er at det i majoriteten av tilfellene er UMULIG (bl a pga Murphys lov) å skjerme hund (eller barn, eller naboer, eller postmann, eller, eller...) 100% hele tiden - velger man å flytte til en øde øy og ro til jobben i vinterstormer for at hunden skal kunne leve livet ut i full visshet om at den aldri kan skade andre mennesker, vel - så er det OK for meg, problemet IRL er at de færreste gidder det, de prøver så godt de kan, men plutselig har de en håndverker i huset for å fixe badet, han lukker ikke døra etter seg når han skal stikke ut for å ta en røyk og BAM! der sitter bikkjekrapylet i armen på naboungen...

Ille er det okke som

[Sandy]

Har fulgt med på denne diskusjonen med interresse, fordi Sandy kan vise tegn til å være litt agressiv. Når hun var 6 mnd hogg hun til i hånden min slik at den ble "dobbelt" så stor og jeg måtte ta stivkrampesprøyte. Jeg unnskyldte det med at hun var liten og at jeg ikke burde prøve og ta plast tingen ut av munnen hennes(var ikke inne i munnen men sa Takk til henne).

Hun har lett for å knurre hvis hun har funnet seg noe og vi kommer for nærme. Sneier foten borti der hun ligger med "byttet" knurrer hun og tar tak i det hun vokter. Vi har prøvd og bytte med godbiter, og det går stort sett bra. Vi har aldri tatt fra henne mat o.l, så jeg skjønner ikke helt at hun oppfører seg slik. Noen ganger knurrer hun når noen snakker til henne(ukjente vi møter ute) og busta står på ryggen hennes. Her om dagen lekte datteren min med ei venninne som Sandy er vant med. Venninnen tok rundt Sandy for å kose henne og da knurret hun og dro opp leppene. Jeg fikk jenta fort vekk og mannen min snakket til hunden. Dette er ikke akseptabel adferd, men kan noen her inne som har mer peiling enn meg fortelle hva som kan gjøres for at hun skal bli "ordentlig"? Kjedelig dette her Hun er tross alt bare 16,5 mnd og jeg er kjempeglad i henne. Er det virkelig ikke noe man kan gjøre?

Gode råd taes imot med takk.

Hilsen Hilde

[Guest Per Olav]

Dette blir et lite sidesprang for jeg må nærmest beklage at jeg ikke har oppfattet biting som noe stort problem, det vil si ikke før jeg "meldte meg på" canis og hundesonen. Ikke har jeg blitt bitt, min kjære har en gang fått perforert huden av naboens elleville hoppehund, ikke har ungene eller noen andre jeg kjenner blitt bitt, ikke har biting vært noe stort tema på de andre diskusjonsgruppene jeg deltar på - så egentlig lurer jeg litt på hvor stort problemet er.

Selv er jeg oppvokst med hund og kan ikke huske noen spesielle biteepisoder, - da ungene våre var små kravlet de over og under store brukshunder uten problemer og nå er det barnebarna mellom 2 og 6 år sin tur til pent og pyntelig å sosialisere seg med hund når de er på besøk hos besteforeldrene.

Jeg er enig med Lotta i at hunder som uprovosert biter barn bør havne i "hundehimmelen" - men hvor mange hunder er det egentlig som biter uprovosert. Etter min mening henger alt sammen - og selv et tilsynelatende uprovosert bitt har som regel en årsak. Er årsaken en arvelig mental ustabil hund er resultatet etter min mening udiskutabelt - men hva med alle de andre hundene som ikke er arvelig belastet men hvis atferd er et resultat av miljøet de lever i. Er avliving det eneste alternativet også for disse?

--

Per Olav

[Guest 2ne]

Jeg er enig med Lotta i at hunder som uprovosert biter barn bør havne i "hundehimmelen" - men hvor mange hunder er det egentlig som biter uprovosert. Etter min mening henger alt sammen - og selv et tilsynelatende uprovosert bitt har som regel en årsak. Er årsaken en arvelig mental ustabil hund er resultatet etter min mening udiskutabelt - men hva med alle de andre hundene som ikke er arvelig belastet men hvis atferd er et resultat av miljøet de lever i. Er avliving det eneste alternativet også for disse?

--

Per Olav

For min del så er det ett fett om atferden er medfødt eller tillært - konsekvensen er den samme, sant? Hunden biter, noen blir skadet.. Det er ikke mindre vondt eller skremmende bare fordi at hunden har LÆRT at den kan bite

Og igjen, jeg ser bort fra alle de historiene folk kommer med i sånne diskusjoner, med tegnestifter i hodet og blyanter i øret.. Selv om jeg syns at selv hunder som blir utsatt for sånt først og fremst bør velge å gå unna..

[akela]

Til Bølle Bajas og Sandy; er dere i tvil om dere gjør "nok", så ta kontakt med en god atferdsspesialist (da snakker vi ikke om en "vanlig" lydighetsinstruktør, men om noen som virkelig kan atferd) og få dem til å vurdere hunden for dere, og få noen tiltak som kanskje kan endre atferden - for det virker som det er unge hunder i begge tilfeller?

Å bare velge status quo - og prøve å unngå adferd eller takle den ved en "sitt" - behøver ikke nødvendigvis hjelpe i det lange løp, fordi hunder endrer seg med alder, og tør å si fra mer når de blir 3 år for eksempel. Bølle Bajas kan for eksempel evalueres med tanke på om han VIL bite, i en uoffisiell funksjonsanalyse der menneskefigurer er objektene - og der man kan se om hunden "bare" vil true, eller om han raskt biter. For hva HVIS noen likevel kommer bort? Vil du som eier klare å hindre hunden din å gjøre noe mer enn å snappe i luften? Har du en potensiell biter, må du faktisk klare å håndtere slike situasjoner - om det så er å skyve en liten unge unna med beinet, mens du holder hunden din for kjeften så den ikke får bitt. Du kan ikke si "jeg sa du ikke skulle komme bort". Du må også klare å hindre "alt" i å skje..... såvel som å prøve å vite hva som KAN skje, bare snapping eller bitt.

Per Olav, det er vel etterhvert dessverre et kjent faktum at flere hunder idag avles veikere, mer usikre (blant annet golden etc), fordi de er lettere å hanskes med. Men en usikker hund er en dårligere hund. Så kommer motediller med nye raser, og kanskje en viss mangel på "sunt bondevett" - altså menneskeliggjøring etc. Vokste også opp uten episoder av noe slag, men den ene hunden som var utrygg på barn gikk rett ut av huset - og til et barnløst ektepar, selv om den bare nøyde seg med å knurre og gå unna.

En hund som lever i et dårlig miljø, vil også antakelig ha hatt sine viktigste oppvekst/sosialiseringsperioder der - og spørsmålet blir da om det ikke har dannet seg et mønster/en strategi, som hunden også vil falle tilbake på i et bedre miljø, hvis den har rukket å bli nær voksen når den blir omplassert. Dessuten... når det er nok av hyggelige hunder som trenger nye hjem, skal man bruke tid på å redde de som er "dårlige" - uansett grunn? Mange tiltrekkes av det å "redde de fortapte", men det er en stor sjanse å ta.

Og helt ærlig... hadde jeg hatt en hund som var utrygg på barn, ville den ikke vært hjemme når en håndverker var på besøk, med mindre den var låst inne på et rom.... En eier som lar hunden gå fritt med fremmede i hus tar en altfor stor sjanse - og stiller i kategorien tanketom eier. "Jeg skulle bare" holder ikke når man har en "dårlig hund" i huset - da MÅ man klare å tenke vettugt, og regne med at folk flest IKKE gjør det - som håndverkeren. Det er EIERS ansvar å sørge for at hunden uansett ikke kommer seg ut, ikke tilfeldige folk i huset - om det så er svigermor. Eiere av hunder med problemer plikter å ta hele ansvaret selv, man kan ikke si til folk etterpå "jeg SA du skulle holde døren lukket", fordi folk som ikke er vant til problemhunder ikke klarer å sette seg inn i den delen av verden.... som kan bli ganske ekstrem ("Nei, jeg SA du ikke skulle gå på den måten, og ikke se på hunden på DEN måten").

[Guest Belgerpia]

Jeg er enig med Lotta i at hunder som uprovosert biter barn bør havne i "hundehimmelen" - men hvor mange hunder er det egentlig som biter uprovosert. Etter min mening henger alt sammen - og selv et tilsynelatende uprovosert bitt har som regel en årsak. Er årsaken en arvelig mental ustabil hund er resultatet etter min mening udiskutabelt - men hva med alle de andre hundene som ikke er arvelig belastet men hvis atferd er et resultat av miljøet de lever i. Er avliving det eneste alternativet også for disse?

--

Per Olav

Hva mener du?

Jeg må bare spørre, for jeg skjønner det rett og slett ikke........

Tenkt setting:

Fido kommer tilbake til oppdretter 1 år gammel, han har blitt litt problematisk hos familien Hansen som har 4 barn, jobber full tid og egentlig ikke hadde tid til hunden. Han har snappet etter barna ett par tre ganger men ikke alvorlig. Fido blir plassert ut hos familien Jensen, familien Jensen har også barn, men familien Jensen er erfaren med rasen og hund generelt og barna er veloppdratt osv. Ting går strålende - han innordner seg, blir lydig og tilsynelatende velfungerende, Fido går greit med barna og deres venner for disse barna KAN omgås hund - dog holder han noe avstand noe som blir forklart med hans oppvekst hos familien Hansen der man gjetter seg til at barna var problemet.

Så en dag kommer lillesøster ulende inn - lillesøster er fem år og har det av og til veldig travel, Fido ligger å sover på gulvet, lillesøster ser han ikke og snubler over han - SMACK der sitter Fido's tanngard midt i ansiktet på lillesøster så blodet spruter............... Hva nå?

Er dette tilgivelig fordi han først bodde hos familien Hansen?

I min bok så gjør ikke selv den mest skakkjørte stakkar sånne ting - uansett hvilket miljø den har vokst opp i. En hund som er sunn i hue gjør ikke sånt uansett hvilken ballast den har med seg fra starten av - så enkelt er det.

En hund skambeit ei dame med paraply der mine foreldre bor - eier - som var nyinnflyttet - unnskyldte hunden med at noen barn hadde plaget den med en paraply der de bodde før........... So what? Den skal da vel ikke bite damer med paraply fordi den har en eller annen dårlig erfaring med paraplyer?

Jeg kan ikke for mitt bare liv se for meg hvilke miljøpåvirkninger som skulle tilsi at det er ok å bite.

Du har imidlertid rett i en ting - svært få hunder biter uten at vi kan forklare hvorfor på ett eller annet vis - Fido beit fordi lillesøster snublet over han - spørsmålet er Per Olav - er det akseptabelt?

Hva slags unnskyldninger skal vi akseptere når hunder biter?

I min verden aksepteres kun bitt i affekt som følge av trauma - dvs. beinbrudd og andre fysiske skader som medfører sjokk og intense smerter.......... alt annet er uakseptabelt fra en voksen normal hund.

Og jeg driter i om det har med oppdragelse eller mangel på sådan å gjøre - en hund skal ikke bite og ferdig med det.

[Guest Per Olav]

Og igjen, jeg ser bort fra alle de historiene folk kommer med i sånne diskusjoner, med tegnestifter i hodet og blyanter i øret..

Æh... jeg husker en gang da ei av bikkjene mine satt fredelig helt for seg sjøl og tegna ....

--

Per Olav

[Lotta]

Æh... jeg husker en gang da ei av bikkjene mine satt fredelig helt for seg sjøl og tegna ....

--

Per Olav

Men PO, da hadde den vel blyanten bak øret? ...

[Guest Per Olav]

Hva mener du?

Jeg må bare spørre, for jeg skjønner det rett og slett ikke........

Beklager - dårlig formulert.

Ny feil formulering: Bør enhver hund som viser dårlig eller skremmede atferd ovenfor mennesker avlives?

--

Per Olav

[Lotta]

Beklager - dårlig formulert.

Ny feil formulering: Bør enhver hund som viser dårlig eller skremmede atferd ovenfor mennesker avlives?

--

Per Olav

Det er vel hva trådstarter også spør om. For meg blir problemstillingen mye mer realistisk hvis du snur den på hodet og spør:

Bør enhver hund som viser dårlig eller skremmende atferd overfor mennesker få flere sjanser?

[Guest Per Olav]

Det er vel hva trådstarter også spør om. For meg blir problemstillingen mye mer realistisk hvis du snur den på hodet og spør:

Bør enhver hund som viser dårlig eller skremmende atferd overfor mennesker få flere sjanser?

Etter sigende skal det være opptil flere "problemhunder" som har fått det utmerket ved å bli omplassert til nye eiere.

--

Per Olav

[Lotta]

Etter sigende skal det være opptil flere "problemhunder" som har fått det utmerket ved å bli omplassert til nye eiere.

--

Per Olav

Etter sigende går det ikke alltid like godt, da...

Så NÅR velger man hvilken løsning?

Er det f eks fornuftig å omplassere Belgerpias eksempelhund "Fido" til en familie med barn? (Hvem er det som får lide om man velger feil...?). Hva er oddsen for å finne et kompetent og dedikert hjem til en hund som allerede er "screwed up"... Og hvilke problemhunder er det EGENTLIG håp for? Er det moralsk forsvarlig å overlate en aggressiv og utagerende hund til en ny familie?

[Guest Per Olav]

Etter sigende går det ikke alltid like godt, da...

Så NÅR velger man hvilken løsning?

Er det f eks fornuftig å omplassere Belgerpias eksempelhund "Fido" til en familie med barn? (Hvem er det som får lide om man velger feil...?). Hva er oddsen for å finne et kompetent og dedikert hjem til en hund som allerede er "screwed up"... Og hvilke problemhunder er det EGENTLIG håp for? Er det moralsk forsvarlig å overlate en aggressiv og utagerende hund til en ny familie?

Jeg er enig i at det ikke alltid er lett å vurdere om en utagerende hund bør omplasseres eller avlives. Men at det bør gå automatikk i at all slik atferd skal resultere i avlivning er jeg ikke sikker på.

--

Per Olav

[Lotta]

Jeg er enig i at det ikke alltid er lett å vurdere om en utagerende hund bør omplasseres eller avlives. Men at det bør gå automatikk i at all slik atferd skal resultere i avlivning er jeg ikke sikker på.

--

Per Olav

Det kan vanskelig gå automatikk i noe som blir skjønnsvurdert av hver enkelt hundeeier.

Den typen atferd som en hundeeier mener er helt akseptabel og normal vil føre til at en annen hundeeier bestiller time for avliving på momangen... Vi er jo ikke engang enige om hva som er bitt, noen skiller mellom "hull i huden" og "ikke hull i huden", noen skiller mellom "aggressiv biting" og "nervøs biting" andre skiller mellom "forsvar" og "trøtthet", "usikkerhet" og "dominans" - mens det store spørsmålet er om den enkelte hundeeier er beredt til å ta ansvaret for hvilken hund han velger å leve med, ikke sant?

[akela]

Fido i Belgerpias eksempel burde da IKKE vært omplassert til en familie med barn i det hele tatt, men til voksne folk som vet hva de får - og er villige til å huske det uansett. En valp som glefser etter barna i familien den vokser opp med... er ikke bra.

[Guest 2ne]

Æh... jeg husker en gang da ei av bikkjene mine satt fredelig helt for seg sjøl og tegna ....

--

Per Olav

Jeg skjønner at det der var vanskelig å forstå, dårlig formulert som den var

Men æh.. Poenget var da de mange historiene som alltid dukker opp i lignende diskusjoner, hvor aggresjon mot barn er et tema.. Det er alltid en som kjenner tanta til mora til fetteren til en venn som hadde et barn som ble bitt av familiehunden fordi barnet hadde tredd fargeblyanter i øret på hunden.. Eller tegnestifter i hodet på hunden.. Eller satt gummistrikk rundt halsen på hunden.. Osv osv.. Bare for å æh.. Presisere hva jeg mente