Avle utenfor raseklubbens kriterier

[Lotta]

Hva er det som får noen til å tro at de som gir beng i den eksteriøre delen av rasen er mer seriøse enn dem som gir beng i den interiøre?

At enkelte raser har utviklet ekstreme eksteriøre særegenheter betyr ikke at alle som får en 2 ak f eks (og altså er en god representant for rasen) har disse særegenhetene.

Er forøvrig enig med Susanne - mitt poeng er altså bare så enkelt som at det er ikke mer OK å gi f i eksteriøre krav enn det er å gi f i mentale.

Selvfølgelig kan man være uenig i en raseklubbs avlsanbefalinger uten at man er useriøs av den grunn. Så lenge man er åpen og begrunnet i sine valg (og kommuniserer disse), blir det jo opp til valpekjøpere og andre interesserte selv å vurdere hvem som har "rett". Jeg kan være enig i at man bør arbeide for å endre raseklubbens avlskriterier dersom man er uenige i de, men skal man vente med å drive det man selv mener er forsvarlig og riktig avl til raseklubben endrer sine kriterier i tråd med ens egne vurderinger?

Jada, det kan være gode grunner for å avle på en hund som aldri har vært på en utstilling f eks fordi den brakk benet som valp - selv om raseklubben krever at avlsdyr skal ha en 2 ak - spørsmålet er om det er rett å ha som prinsipp å heve seg over spesialklubbenes krav til et eksteriørt lavmål når man vil være med å påvirke rasens videre utvikling gjennom sin oppdrettergjerning.

Det forundrer meg også at ingen tar opp HVORFOR raseklubbene stiller disse kravene f eks - er det noen som har lurt på hvordan hihunden "dachs" ville ha sett ut hvis drevfolket i Norge fikk selektere utelukkende på jaktegenskaper (i en jaktform som dachsen forøvrig ikke opprinnelig var ment til?) - er det OK at man krever at en dachs skal ha en 2 ak for å bli viltsporchampion - eller spiller det ingen rolle, fordi den er så god på rådyrjakt eller som ettersøkshund? Gjør det noe om dachser til slutt kommer til å se ut som strihårede drevere dersom man opphever eksteriørkravene? Har noen tenkt på at bruksfolket når de totalt ignorerer eksteriørdelen faktisk OVERLATER til utstillingsklanen å bevare rasen så nært til standarden som de mener er mulig?

Helt enig med det du sier, Susanne - eksteriør er også viktig. Spørsmålet er vel om utstillingsdommere har den eneste fasiten på hva som er en gyldig standardfortolkning?

Ehh? Du tuller?! Kanskje jeg kunne vært dommer i neste IPO-kåring også - så blir det rettferdig ihvertfall, da? (Jeg vet jo hva jeg syns er kjekt og fint og bra og koselig og sånn, jeg!) :wallbash:

For å si det på en annen måte: Er en nobelprisvinner i litteratur en dårlig forfatter fordi hun ikke fikk 6 i norsk på skolen?

For å si det på en annen måte - det spørs vel hvilket språk nobelprisvinneren kan.

*dobbelpost. slått sammen av Nirm*

[Lotta]

Lotta: Kjenner du meg? Neivel, så ikke uttal deg om ting du ikke vet.

Dessuten så får du lese innleggene mine, slik at du får med deg det som står og ikke hva du TROR står der.

Du skriver at du vil vite hva andre mener ... (men ikke hva jeg syns, åpenbart) og at du antagelig ikke får mer enn en "blåsløyfehund" og at det er schæfer du har tenkt å holde på med (men altså ikke har startet oppdrett av, da?).

Jeg tillater meg å sitere fra norsk schæferhundklubbs avlskåringskrav:

2 AVLSKÅRINGSKLASSER.

2.1 Avlskåringsklasse I.

Avlskåringsklasse I er høyeste avlskvalifikasjon. I denne klassen kommer hunder som:

1) i anatomisk oppbygning ligger tett opp til standarden.

2) er selvsikker og nervefast.

3) er brukshundkåret etter NKK’s regler for grad 1 eller tilsvarende meritter:

- SchH I eller BHP1 eller IPO1 eller SL1

- opprykk fra klasse d til klasse c etter NKK’s program

- opprykk fra klasse c til klasse b i Norsk Schäferhund Klub´s program

- opprykk til «lägre klass» i SBK’s program

- godkjent polititjenestehund

4) har korrekt bitt og fulltallig tannsett. Dobbel P1 er tillatt

5) HD-status:Til og med svak grad

6) AA- status:Til og med svak grad(gjelder hunder født etter 01.01.02.)

2.2 Avlskåringsklasse II.

I denne klassen kommer hunder som:

1) har små innskrenkninger i anatomiske oppbygning.

2) har over- eller understørrelse med inntil 1 cm.

3) Se punkt 2.1.3.

4) har følgende tann-/bittfeil:

- minus en eller to P1 eller

- minus en P1 og en fortann eller

- minus en P2 eller

- er tangbitt.

5) har HD-status: Til og med svak grad

6) AA-status: Til og med svak grad(gjelder hunder født etter 01.01.02)

2.3 Avlsgodkjent.

I denne klassen kommer hunder som mangler bruksmeritter men ellers innehar samme kriterier som AKKL I-II

(Hunder som innen ett år etter avlsgodkjenningen oppnår bruksmeritter oppgraderes automatisk til den avlskåringsklasse som er angitt på skjemaet)

2.4 Ikke egnet til kåring.

Følgende mangler utelukker kåring:

1) vesentlige anatomiske mangler.

2) over- eller understørrelse mer enn 1cm.

3) testikkelmangel.

4) tannmangel eller bittfeil ut over det som er beskrevet i pkt. 2.2.

5) mentalt uskikket.

6) helsemessig uskikket.

7) hengeøre.

8) langhår.

3 STATUTTER FOR NORSK SCHÄFERHUND KLUB'S AVLSKÅRING

3.1 Formål.

Avlskåringer i Norsk Schäferhund Klub skal tjene formålet med en planmessig avl av schäferhund, ved at den enkelte oppdretter, Hovedavlsrådet og andre deltakere i avlsarbeidet, får en bedre kunnskap om schäferhundpopulasjonen i Norge. Dette vil oppnåes ved den detaljerte informasjon som en avlskåring gir, med tilhørende utgivelse av samtlige avlskåringsbeskrivelser og gjennom bearbeiding og utarbeidelse av statistikker.

....

3.2.3 Kåringsdommer.

En kåringsdommer er medlem av Norsk Schäferhund Klub. Han/hun er spesialdommer for rasen.

Han/hun har praktisert som eksteriørdommer i minimum 3 år og har gjennomgått avlskåringsseminar tilrettelagt av Hovedavlsrådet. Retningslinjer og opplegg for avlskåringsseminar utarbeides av HAR i samarbeide med HS.

...

[Nirm]

Hvorfor velger bruks og tjenestehundfolket hunder nesten utelukkende fra brukslinjer? Er det fordi at alle synes det er rasende festlig med en "stygg" hund? Eller er det noe med kvaliteten på disse hundene som gjør at de egner seg mer til bruk/tjeneste enn utstillingslinjene?

Å få en umerritert schäferhund inn i avlen er ikke noe problem. Mangler den bruksmeritter, så blir den "Avlsgodkjent". Om man leser litt i listene for avlskåra hunder, så ser man at dette faktisk er en del hunder. Alt for mange etter min mening. Ergo, man kan sette hunder i avlen som er så blotta for drifter, at den aldri vil kunne brukes til en dritt. Er det virkelig en brukshund da?

Nei, man er ikke automatisk mer seriøs om man avler på brukslinja hunder, men man er ikke automatisk useriøs heller.

Mange av bruksoppdrettere mentaltester hele kull, både MH-test og korning/FA. De får samtlige hunder i kullet røntget for HD og AA. Flere av hundene meritteres høyt innenfor konkurranse, eller blir tjenestehunder. Useriøst? Hunder med tittelen KORAD må forresten igjennom en eksteriørdel også...

Går man igjennom kull fra store eksteriøroppdrettere, så ser man at røntgningsprosenten er svinnende lite. Det er snakk om hele kull som aldri sjekkes, eller bare et par hunder i hvert kull (gjerne kun de som går i avl). Det mangler bruksmeritter på de fleste. Og utstillingsmeritter. Og kun en og annen hund stiller til en K-test. Er dette så ufattelig mer seriøst egentlig?

I kritikken til en hund som ble avlskåret, så preiserte beskriveren/dommeren at den hunden fikk bestått pga sitt flotte vesen. Det eksteriøre var ikke av første klasse tydligvis, men beskriveren mente altså at mentaliteten oppveiet for dette. Dette var forøvrig en hund av brukslinjer.

Jo da. Hunder skal se ut som den rasen de tilhører, men for schäferhunden er vel egentlig ikke dette et stort problem akkurat. Men eksteriøret skal være funksjonelt også.

De fleste er veldig flinke til å kritisere hvilken vei schäferhunden har tatt eksteriørmessig sett. Det er for lange rygger, for hellende kryss og for mye vinkler. Men om man avler på hunder med litt mindre vinkler, rettere rygg og kortere kryss. Så er jaggu meg det galt også...

[Lotta]

Hvorfor velger bruks og tjenestehundfolket hunder nesten utelukkende fra brukslinjer? Er det fordi at alle synes det er rasende festlig med en "stygg" hund? Eller er det noe med kvaliteten på disse hundene som gjør at de egner seg mer til bruk/tjeneste enn utstillingslinjene?

Ehh, er det noen her som har sagt at det er feil å ha bruksmeriterte hunder i schæferavlen?

Å få en umerritert schäferhund inn i avlen er ikke noe problem. Mangler den bruksmeritter, så blir den "Avlsgodkjent". Om man leser litt i listene for avlskåra hunder, så ser man at dette faktisk er en del hunder. Alt for mange etter min mening. Ergo, man kan sette hunder i avlen som er så blotta for drifter, at den aldri vil kunne brukes til en dritt. Er det virkelig en brukshund da?

Lista ligger ikke høyere for "Avlsgodkjenning" enn at jeg mener det burde være av interesse også for brukshundfolket å la sine hunder oppnå dette før de settes i avlen - og det er vel det som er spørsmålet til trådstarter her. Hunden må - såvidt jeg kan forstå - være direkte raseuttypisk for ikke å få en godkjenning...

Nei, man er ikke automatisk mer seriøs om man avler på brukslinja hunder, men man er ikke automatisk useriøs heller.

Jeg mener at dersom man bevisst går inn for å avle på eksteriørt utypiske hunder når man driver raseavl så er man useriøs.

Mange av bruksoppdrettere mentaltester hele kull, både MH-test og korning/FA. De får samtlige hunder i kullet røntget for HD og AA. Flere av hundene meritteres høyt innenfor konkurranse, eller blir tjenestehunder. Useriøst? Hunder med tittelen KORAD må forresten igjennom en eksteriørdel også...

Går man igjennom kull fra store eksteriøroppdrettere, så ser man at røntgningsprosenten er svinnende lite. Det er snakk om hele kull som aldri sjekkes, eller bare et par hunder i hvert kull (gjerne kun de som går i avl). Det mangler bruksmeritter på de fleste. Og utstillingsmeritter. Og kun en og annen hund stiller til en K-test. Er dette så ufattelig mer seriøst egentlig?

Nei - har noen antydet det?

I kritikken til en hund som ble avlskåret, så preiserte beskriveren/dommeren at den hunden fikk bestått pga sitt flotte vesen. Det eksteriøre var ikke av første klasse tydligvis, men beskriveren mente altså at mentaliteten oppveiet for dette. Dette var forøvrig en hund av brukslinjer.

Det viser vel at kåringssystemet har noe for seg... Dersom en godkjent eksteriørdommer mener at denne hunden er eksteriørt bra nok til å gå i avlen (det handler om pros & cons, avveininger og vurderinger i ALL subjektiv vurdering, også av hund) - så mener h*n det. Jeg pleier å si at når noen finner den perfekte hund (uansett rase) så får de ringe til meg - for DEN vil jeg se...

Jo da. Hunder skal se ut som den rasen de tilhører, men for schäferhunden er vel egentlig ikke dette et stort problem akkurat. Men eksteriøret skal være funksjonelt også.

Det skulle vel ikke være noe stort problem å få en hvilken som helst schæfer avlsgodkjent eksteriørt, da, hvis det du sier stemmer...

De fleste er veldig flinke til å kritisere hvilken vei schäferhunden har tatt eksteriørmessig sett. Det er for lange rygger, for hellende kryss og for mye vinkler. Men om man avler på hunder med litt mindre vinkler, rettere rygg og kortere kryss. Så er jaggu meg det galt også...

Schæferrasens skjebne er meg revnende likegyldig - det prinsipielle spørsmålet om raseavl derimot, finner jeg svært interessant.

[Guest Gråtass]

Du skriver at du vil vite hva andre mener ... (men ikke hva jeg syns, åpenbart) og at du antagelig ikke får mer enn en "blåsløyfehund" og at det er schæfer du har tenkt å holde på med (men altså ikke har startet oppdrett av, da?).

Jeg vil gjerne vite hva du syns om temaet Lotta, men jeg er ikke spesielt innteresert i din oppfatning av meg som person, det er riktig.

Jeg tillater meg å sitere fra norsk schæferhundklubbs avlskåringskrav:

2 AVLSKÅRINGSKLASSER.

2.1 Avlskåringsklasse I.

Avlskåringsklasse I er høyeste avlskvalifikasjon. I denne klassen kommer hunder som:

1) i anatomisk oppbygning ligger tett opp til standarden.

2) er selvsikker og nervefast.

3) er brukshundkåret etter NKK’s regler for grad 1 eller tilsvarende meritter:

- SchH I eller BHP1 eller IPO1 eller SL1

- opprykk fra klasse d til klasse c etter NKK’s program

- opprykk fra klasse c til klasse b i Norsk Schäferhund Klub´s program

- opprykk til «lägre klass» i SBK’s program

- godkjent polititjenestehund

4) har korrekt bitt og fulltallig tannsett. Dobbel P1 er tillatt

5) HD-status:Til og med svak grad

6) AA- status:Til og med svak grad(gjelder hunder født etter 01.01.02.)

Jeg kan disse kåringsklassene, men takk for at du tar deg tid til å opplyse de som ikke vet det.

For meg personlig så er punkt 2,3,4 viktigere enn punkt 1; såfremt vi ikke snakker om diskvalifiserende / fysiologiske/anatomiske feil etc, for meg er punkt 5 og 6 for lavt krav.

Nå skrev jeg i mitt start innlegg at det var en hypotetisk problemstilling. Det er det fortsatt, for som jeg sa i et tidlige innlegg; det er nok skrot-hunder til at jeg vil lage flere..

[Lotta]

Jeg vil gjerne vite hva du syns om temaet Lotta, men jeg er ikke spesielt innteresert i din oppfatning av meg som person, det er riktig.

Har ikke uttalt meg om deg som person heller - du må være rimelig selvopptatt som leser det inn i hva jeg har skrevet...

Jeg tillater meg å sitere fra norsk schæferhundklubbs avlskåringskrav:

2 AVLSKÅRINGSKLASSER.

2.1 Avlskåringsklasse I.

Avlskåringsklasse I er høyeste avlskvalifikasjon. I denne klassen kommer hunder som:

1) i anatomisk oppbygning ligger tett opp til standarden.

2) er selvsikker og nervefast.

3) er brukshundkåret etter NKK’s regler for grad 1 eller tilsvarende meritter:

- SchH I eller BHP1 eller IPO1 eller SL1

- opprykk fra klasse d til klasse c etter NKK’s program

- opprykk fra klasse c til klasse b i Norsk Schäferhund Klub´s program

- opprykk til «lägre klass» i SBK’s program

- godkjent polititjenestehund

4) har korrekt bitt og fulltallig tannsett. Dobbel P1 er tillatt

5) HD-status:Til og med svak grad

6) AA- status:Til og med svak grad(gjelder hunder født etter 01.01.02.)

Jeg kan disse kåringsklassene, men takk for at du tar deg tid til å opplyse de som ikke vet det.

Det skulle bare mangle - det er vel en forutsetning å vite hva man snakker om før man diskuterer (eller protesterer)...

For meg personlig så er punkt 2,3,4 viktigere enn punkt 1; såfremt vi ikke snakker om diskvalifiserende / fysiologiske/anatomiske feil etc, for meg er punkt 5 og 6 for lavt krav.

Nå skrev jeg i mitt start innlegg at det var en hypotetisk problemstilling. Det er det fortsatt, for som jeg sa i et tidlige innlegg; det er nok skrot-hunder til at jeg vil lage flere..

Å - så det hypotetiske spørsmålet er IKKE at du bare kommer til å ha "blåsløyfehunder" (eller sæmre?) som ikke klarer avlskåringen klubben krever?

[Petra]

2.1 Avlskåringsklasse I.

Avlskåringsklasse I er høyeste avlskvalifikasjon. I denne klassen kommer hunder som:

1) i anatomisk oppbygning ligger tett opp til standarden.

...

Jeg lurer litt på hva Schäferhundklubben egentlig legger i å "ligge tett opp til standarden"? Altså, hvor går grensa for hva som er "tett nok" og "ikke tett nok"? Holder det med en blåsløyfe, eller må man ha CK, for eksempel? (Og hvorfor har ikke klubben presisert bedre hva de egentlig mener?)

Som det har vært nevnt tidligere så vil jo det om det er etisk forsvarlig å avle utenom klubben avhenge av hva slags krav klubben har... Er kravet blåsløyfe kan vi vel være enige i at det er en smule uetisk å avle på hunder som ikke oppfyller dette kravet. Men kreves det en eller annen konkurransepremiering så er vel ikke svaret så enkelt?

For da kommer nemlig det som Loke skrev tidligere i tråden inn:

Problemet i mange bruksraser er at slik rasestandaren blir toklet er den ikke funskjonell! Labradoren slik vi kjenner den i dag er på langt nær så funksjonell som den er i følge rasestandaren. Se på schäferen? Er det funksjonellt når en unghund ikke klarer å gå skikkelig med bakparten sin før den er 6-7 måneder gammel?Glem rasestandaren, det er tolkningen man faktisk må forholde seg til på utsillinger og den kan være ymse.

Såvidt jeg har forstått det tolkes vel standarden for schäfere temmelig ekstremt i utstillingsverdenen? Slik at de hundene som gjør det bra i ringen har et temmelig ekstremt eksteriør (med tanke på vinklinger etc), noe som ikke nødvendigvis er det mest gunstige med tanke på den jobben de skal gjøre. Du kan vel da ha en hund som egentlig er i samsvar med standarden, men som ikke er ekstrem nok til å gjøre det skarpt på utstilling. Og en slik hund er det neppe uetisk å avle på (forutsatt at alt annet er på plass) selv om den ikke tilfredsstiller kravene.

Så spørsmålet er da hva i huleste schäferhundklubben mener er bra nok?

[akela]

Det er noe med prioriteringer - og at man må ha en slags rekkefølge, siden det nå engang er litt vanskeligere med hundeavl enn med Kinderegg, der det er automatisk at man får tre ting på en gang.

God rasehundavl handler om tre ting: Et rasetypisk utseende inklusive bevegelser, helse og et for rasen riktig temperament. Siden det ER vanskelig å få til alle tre ting på en gang, så vil de fleste gjøre sine bevisste eller ubevisste prioriteter.

Useriøse oppdrettere gir kanskje bengen, men de gir bengen i alt likevel, og lager ofte ikke så gode hunder eksteriørt heller - så de er ikke det alvorligste.

Alvorligere er oppdrettere som bevisst eller ubevisst prioriterer utseende først, så helse (det ER leit med valpekjøpere som gråter i telefonen og utrolig dårlig reklame for egne linjer også), og deretter mentalitet.

Med det siste mener jeg at de fleste hunder som brukes i avl hos gjennomsnittsoppdrettere av det brukbare slaget og oppover gjerne ER greie nok mentalt - de skal ha tålt å blitt vist på utstilling, valpene etter dem skal ha nye hjem etc. Men for bruksraser er det stor forskjell på et "greit" temperament - og til et realt arbeidstemperament, som gjør hundene interessante for bruks- og tjenestehundinteresserte.

Schäfer sliter i så måte; det finnes knapt en tjenestehund noe sted fra eksteriørkenneler, fordi de er vekere - uten nødvendigvis å være "dårlige i gemyttet". Men fordi man skal tekkes flere, også de som "bare skal ha hund", så prioriterer man kanskje litt feil et sted. Dette er sagt av rasespesialister innen den rasen, som altså ikke er reinspikka bruksere, men som gjerne vil ha "ja takk, begge deler", nemlig at prioriteringene kanskje burde vært endret dersom man skal ha frem "bruksavl"-aspektet også for eksteriørlinjene. De bortprioriterer det ikke, men setter det ikke øverst heller.

Bruksoppdretterne vil gjerne ha mentaliteten øverst - og så naturlig nok helse. Deretter følger eksteriør. Men også de kunne prøvd å sett litt mer? etter hunder som også var rasetypiske og pene, hvis de to første stemte.

Men å få disse partene til å enes? I Sverige har de fleste bruksoppdretterne såvidt jeg vet brutt ut, dannet sin egen forening, og jobber for å få satt mentalitet på dagsorden på en annen måte enn det som skjer i tilsvarende schäferhundklubben der borte. Derfor er ikke dette så nyoppgåtte spor, det har vært gjort hos søta bror i årtier... og derfor er det riktig mange svenskehunder her til lands, i aktivt bruk, og noen få norske som har begynt å komme etter.

Ingen bør kanskje starte "misjonsvirksomhet" alene - det blir ofte veldig spesielt, men siden det er denne rasen så er det en så eldgammel debatt at mange allerede har gått opp den stien, veien er vel rettere uttrykket idag. Og når man da så på de gamle linjene fra øst, der utstillingsavlen ikke hadde gått over stokk og stein på samme måten, så er vel de mer på det mentale som bruksfolket ønsker - så om dette kanskje er mer "opprinnelig", så blir det kanskje litt lettere å svelge.

Men som sagt... det ER pent og fint og best med hunder som faktisk ligner på den rasen de visstnok er... og som kan sies å være innenfor standarden. Derfor ER det faktisk mulig med brukshunder som holder korrekt størrelse, som ikke er så overdrevne men som fremdeles kan ha et rasetypisk ganglag... og en blå sløyfe BURDE være et oppnåelig mål iallfall for avlshundene. Gjort på rette måten...

[Lotta]

Jeg lurer litt på hva Schäferhundklubben egentlig legger i å "ligge tett opp til standarden"? Altså, hvor går grensa for hva som er "tett nok" og "ikke tett nok"? Holder det med en blåsløyfe, eller må man ha CK, for eksempel? (Og hvorfor har ikke klubben presisert bedre hva de egentlig mener?)

Som det har vært nevnt tidligere så vil jo det om det er etisk forsvarlig å avle utenom klubben avhenge av hva slags krav klubben har... Er kravet blåsløyfe kan vi vel være enige i at det er en smule uetisk å avle på hunder som ikke oppfyller dette kravet. Men kreves det en eller annen konkurransepremiering så er vel ikke svaret så enkelt?

For da kommer nemlig det som Loke skrev tidligere i tråden inn:

Såvidt jeg har forstått det tolkes vel standarden for schäfere temmelig ekstremt i utstillingsverdenen? Slik at de hundene som gjør det bra i ringen har et temmelig ekstremt eksteriør (med tanke på vinklinger etc), noe som ikke nødvendigvis er det mest gunstige med tanke på den jobben de skal gjøre. Du kan vel da ha en hund som egentlig er i samsvar med standarden, men som ikke er ekstrem nok til å gjøre det skarpt på utstilling. Og en slik hund er det neppe uetisk å avle på (forutsatt at alt annet er på plass) selv om den ikke tilfredsstiller kravene.

Så spørsmålet er da hva i huleste schäferhundklubben mener er bra nok?

En schæfer behøver ikke å delta på annet enn en kåring for å bli avlsgodkjent - framgangsmåten står godt beskrevet på klubbens hjemmesider...

[xxx12345]

Spørsmålet er vel om utstillingsdommere har den eneste fasiten på hva som er en gyldig standardfortolkning?

Og hva når disse ikke engang er enige? Når jeg stilte Freya for to forskjellige dommere på to dager i sommer skulle en ikke tro det var samme hunden jeg stilte med de to dagene..

[akela]

En god oppdretter som kan sin rase vet SELV utmerket godt hvordan en rasetypisk hund skal se ut.

Det er IKKE dommerne som "avgjør" rasenes fremtid, det er det rasemiljøene - raseklubb (i hjemlandet for standarden særlig, men også i andre land, der dommerkonferanser som klubbene innkaller kan ta opp til problemer de synes å se i forhold til bedømning) og oppdrettere - som gjør.

Dommerne bedømmer det de ser der og da, og skal ikke ta høyde for om hunden har en dårlig dag, er litt for ung for klassen sin, eller blir vist "dårlig". De er et redskap, men bestemmer på en måte ikke bruken. Tilbake til schäfer, så er det jo knapt schäfere på NKKs utstillinger - de stiller bare på "sitt eget", for dommere som schäferfolket foretrekker og i "sin" setting, på samme måte som raseklubbenes egne spesialer ofte drar rekordstore antall. Eller, for den saks skyld, NKK-utstillinger med spennende eller gode dommere for en bestemt rase.

Det man kan si om en hund som får svært forskjellige kritikker og premiegrad, er at det lønner seg å se hva som står - og enda viktigere, hva som ikke står (noen dommere er "hyggelige" og skriver ikke om det negative, de bare dømmer hundene ned for det - som hvis det knapt står noe om bevegelser, så betyr det at de ikke har funnet på noe pent å si.... for eksempel og satt på spissen). Noen hunder får ALDRI en dårlig kritikk/premiegrad - fordi de er så gjennomgående bra sammensatt, andre kan være mer "i ytterpunktene", og kan svinge fra blå til toppremie, og være... "omdiskutert" innen rasen.

Men altså: Det er oppdretterne som er viktige i det store bildet, siden de ofte også er aktive i raseklubber og lignende sammenhenger. Og så er det jo vanskelig å forklare "moter" og "trender" i hundeverdenen da - men de finnes! "Plutselig" så er en rase blitt flere centimeter høye gjennomsnittlig enn de brukte å være (en rekke raser, det går gjerne litt opp og litt ned i bølger)... eller fargene endrer seg (golden)... eller vinklene går mot det ekstreme og tilbake igjen (whippet).

Gode oppdrettere og hundefolk vet nok innerst inne hvordan en "god hund" skal se ut, men det er jo alltid denne risikoen for å bli kennelblind da, eller å henge seg opp i for eksempel vakre hoder eller sånn og slike fronter - og så uvegerlig kanskje få med litt annet på kjøpet som ikke er helt som det bør være.

Nettopp dette - at man skal ta hensyn til så mange ting - gjør at det å være oppdretter med mål om å utrette "noe" er så veldig vanskelig! Det holder ikke bare å ha målet for øye... man må faktisk vite ganske mye, rent faktisk kunnskap om genetikk, nedarving av ulike egenskaper, variasjoner innen linjer etc, for å kunne klare det...

[bardmand]

Helt enig med det du sier, Susanne - eksteriør er også viktig. Spørsmålet er vel om utstillingsdommere har den eneste fasiten på hva som er en gyldig standardfortolkning?

Selvsagt tuller jeg ikke. Jeg kan ingenting om IPO, så det skal ikke jeg uttale meg om. Jeg snakket om bedømming av hunders eksteriør, og ja - der har jeg såpass tiltro til en del oppdrettere at jeg tror deres standarfortolkning kan være vel så gyldig som enkelte eksteriørdommeres.

For å si det på en annen måte - det spørs vel hvilket språk nobelprisvinneren kan.

Der mistet du meg, du må nok si i klartekst hva denne utvidelsen av min enkle lignelse har med utstilling, avlskriterier osv. å gjøre?

En god oppdretter som kan sin rase vet SELV utmerket godt hvordan en rasetypisk hund skal se ut.

Jeg trodde også lenge det, helt til Lotta kom og fortalte meg hvor teit jeg var som kunne tro noe sånt.

[Lotta]

Selvsagt tuller jeg ikke. Jeg kan ingenting om IPO, så det skal ikke jeg uttale meg om. Jeg snakket om bedømming av hunders eksteriør, og ja - der har jeg såpass tiltro til en del oppdrettere at jeg tror deres standarfortolkning kan være vel så gyldig som enkelte eksteriørdommeres.

Du får unnskylde at jeg av en eller annen grunn stiller meg noe tvilende til at ihuga "brukshundoppdrettere" som ikke har annet enn forakt til overs for eksteriøre vurderinger overhode skulle kunne falle inn under kategorien "en del oppdrettere med gyldig standardfortolkning". Forøvrig ser jeg ikke hvordan din nedvurdering av utstillingsdommere er knyttet til "oppdrettere" i det hele tatt i ditt forrige innlegg. Men det er sikkert jeg som er - for å bruke ditt uttrykk - teit...

Jeg synes det er, forsiktig sagt, oppsiktsvekkende at man uten å blunke avskriver den kompetanse ENHVER dommer har - det være seg eksteriørdommere, bruksdommere, blodspordommere eller what ever i vårt norske system... Det blir som å påstå at en hvilken som helst amatør fra gata kan undervise i engelsk på universitetet - han kan jo ha lest mange gode engelske bøker, ikke sant?

Og hvis vi skal leke på din side av gjerdet - sånn for ordens skyld - hvor stor sjanse er det for at en ny oppdretter av en rase er en "god" oppdretter? (Kan man være god før man har produsert noenting som helst, eller?)

For å si det på en annen måte - det spørs vel hvilket språk nobelprisvinneren kan.

Der mistet du meg, du må nok si i klartekst hva denne utvidelsen av min enkle lignelse har med utstilling, avlskriterier osv. å gjøre?

Øh, skal jeg fortelle deg hva din lignelse handler om? (Men for sikkerhets skyld - jeg ville ikke løpt på mange norskforelesninger med Harold Pinter - selv om han har nobelsprisen i litteratur og er en utmerket forfatter. Skomaker, bli ved din lest..., eller noe sånt...)

Jeg trodde også lenge det, helt til Lotta kom og fortalte meg hvor teit jeg var som kunne tro noe sånt.

Bardmand, jeg synes dette begynner å bli latterlig, sorry. Før du (igjen) beskylder meg for å si hvor teit du (eller andre er) kanskje du ville vært grei å lese din første post i denne tråden en gang til?

Takk.

MVH/Lotta

[bardmand]

Du får unnskylde at jeg av en eller annen grunn stiller meg noe tvilende til at ihuga "brukshundoppdrettere" som ikke har annet enn forakt til overs for eksteriøre vurderinger overhode skulle kunne falle inn under kategorien "en del oppdrettere med gyldig standardfortolkning".

Det har jeg heller ikke hevdet. Jeg uttalte meg prinsipielt - at jeg tror det er mulig, og at det faktisk finnes en del oppdrettere med gyldig standardfortolkning - at de neppe finnes i den kategorien du beskriver, kan jeg godt være enig i.

Jeg synes det er, forsiktig sagt, oppsiktsvekkende at man uten å blunke avskriver den kompetanse ENHVER dommer har - det være seg eksteriørdommere, bruksdommere, blodspordommere eller what ever i vårt norske system... Det blir som å påstå at en hvilken som helst amatør fra gata kan undervise i engelsk på universitetet - han kan jo ha lest mange gode engelske bøker, ikke sant?

"Man" har ikke avskrevet noens kompetanse i det hele tatt. Hvilken som helst amatør kan ikke undervise i engelsk på universitetet, men jeg er helt sikker på at det finnes ENKELTE amatører som kunne gjort en veldig god jobb.

"En amatør (av lat. amare, elske) betegner en person som gjør noe fordi en liker – eller elsker – å gjøre det." (sitert fra norsk Wikipedia).

Og hvis vi skal leke på din side av gjerdet - sånn for ordens skyld - hvor stor sjanse er det for at en ny oppdretter av en rase er en "god" oppdretter? (Kan man være god før man har produsert noenting som helst, eller?)

Man kan i hvert fall ha bedre eller dårligere forutsetninger og intensjoner.

Bardmand, jeg synes dette begynner å bli latterlig, sorry. Før du (igjen) beskylder meg for å si hvor teit du (eller andre er) kanskje du ville vært grei å lese din første post i denne tråden en gang til?

Apology accepted, som det heter på godt norsk.

For ordens skyld: Jeg har lest min første post i tråden på nytt igjen, og kan ikke se at jeg har latterliggjort noen eller kalt dem teite på andre måter. Jeg påpeker bare det jeg oppfatter som en inkongruens i argumentasjonen til en meddebattant. Det trodde jeg var greit i en diskusjon.

[Lotta]

Det har jeg heller ikke hevdet. Jeg uttalte meg prinsipielt - at jeg tror det er mulig, og at det faktisk finnes en del oppdrettere med gyldig standardfortolkning - at de neppe finnes i den kategorien du beskriver, kan jeg godt være enig i.

Jeg har tydeligvis ikke de rette brillene på meg - min oppfatning i denne saken er her preget av at spørsmålet blir tatt opp i en pro "bruks"- con "utstillings"kontekst...

"Man" har ikke avskrevet noens kompetanse i det hele tatt. Hvilken som helst amatør kan ikke undervise i engelsk på universitetet, men jeg er helt sikker på at det finnes ENKELTE amatører som kunne gjort en veldig god jobb.

Da er det kanskje litt farlig å forenkle debatten til et Frpsk skolepolitisk nivå?

"En amatør (av lat. amare, elske) betegner en person som gjør noe fordi en liker – eller elsker – å gjøre det." (sitert fra norsk Wikipedia).

Man kan i hvert fall ha bedre eller dårligere forutsetninger og intensjoner.

Trivelig på din side av gjerde, Bardmand - så jeg kvitterer "kjærlighet gjør blind", vet du...

Apology accepted, som det heter på godt norsk.

Ha, ha ha! Du er nå søt også da! (Og så så flink i "nynorsk" da, du må jo elske det språket?)

For ordens skyld: Jeg har lest min første post i tråden på nytt igjen, og kan ikke se at jeg har latterliggjort noen eller kalt dem teite på andre måter. Jeg påpeker bare det jeg oppfatter som en inkongruens i argumentasjonen til en meddebattant. Det trodde jeg var greit i en diskusjon.

Det ER greit i en diskusjon - men å tillegge andre meninger de ikke har er ikke like greit...

[Guest Gråtass]

Det ER greit i en diskusjon - men å tillegge andre meninger de ikke har er ikke like greit...

vel ,der har du vel litt av hvert å lære selv Lotta.

[Nirm]

Jeg mener at dersom man bevisst går inn for å avle på eksteriørt utypiske hunder når man driver raseavl så er man useriøs.

Og hva mener du om de som avler labradorer som ikke egner seg til jakt? BCer som ikke kan gjete? Og schäferhunder som man hverken kan bruke til konkurranse eller tjeneste? De er jo utypiske mentalt. Men siden man kan få de godkjente i avl pga raseklubbens manglende krav til bruksmerritering, er det da seriøs avl?

Nei - har noen antydet det?

Kanskje vi snakker litt rundt hverandre, men slik jeg tolker dine innlegg (kan være ruskende galt), så mener du at så lenge hunden består minimumskravet til rasehundklubben, så er det synonymt med seriøs avl. Uten tanke på alt det andre som kan være rundt. (Og hvis jeg har feiltolket deg der, så er vi i hvert fall enige om en ting...)

Det viser vel at kåringssystemet har noe for seg... Dersom en godkjent eksteriørdommer mener at denne hunden er eksteriørt bra nok til å gå i avlen (det handler om pros & cons, avveininger og vurderinger i ALL subjektiv vurdering, også av hund) - så mener h*n det. Jeg pleier å si at når noen finner den perfekte hund (uansett rase) så får de ringe til meg - for DEN vil jeg se...

Den perfekte hund finnes ikke nei, og det er å finne egenskaper som veier opp for hverandre. Jeg kommer aldri til å synes at et flott eksteriør kan veie opp for dårlig helse eller mentalitet. Det er nemlig det du lever med i hverdagen. Hjelper eks ikke Bogar en døtt at han har en lang tittelrekke fra utstilling, så lenge det mentale og helsemessige ikke er som det skal.

Men jeg synes at bra helse og mentalitet veier opp for et dårlig eksteriør. (Igjen så snakker vi ikke om diskvalifiserende feil). Så lenge det eksteriøre ikke går ut over funksjonaliteten.

Det skulle vel ikke være noe stort problem å få en hvilken som helst schæfer avlsgodkjent eksteriørt, da, hvis det du sier stemmer...

Tenkte hunder som man ikke kan identifisere som schäfere, men som ser ut som blandingshunder. Som ligger mellom 3AK og 2AK utseendemessig. Jeg treffer i hvert fall få schäfere som eksteriørt ikke likner schäfer, men jeg treffer en del mentalt som faktisk virker som alt annet enn schäferhunder... Det blir det samme som en border collie som ikke kan gjete. For meg er det ingen BC da...

---

Mange raser har et utstillingskrav, og ikke et kåringskrav som schäferen. Og resultatet man får er ufattelig varierende. Driver man med en sjelden rase, så møter man faktisk dommere som ikke kan rasen. Som faktisk ikke har sett et levende eksemplar en gang, før de dømmer den for første gang. Har opplevd å stilt for dommere som faktisk ikke har skjønt hva slags rase jeg har hatt med meg (overhørte samme dommeren spørre en annen en om hva det var for noe senere på dagen, og da hadde vedkommende gitt CERT og BIR til hunden min...). Er disse dommerne best egnet til å vurdere om en hund er bra nok til å føres vidre i avl? Eller har faktisk eier en bedre bakgrunn til å avgjøre dette selv? Veit forresten om en dommer som har gitt en hund CERT trass pga diskvalifiserende feil.... Denne hunden har jo da oppnådd mer en minimumskravet for avl, og er faktisk godkjent iflg raseklubbens regler.

(Heldigvis finnes det dommere som faktisk setter seg veldig godt inn i raser før de skal dømme de. All honnør til de, og dette gjelder ikke disse.)

Er det egentlig så galt at man "deler" en rase? Med tanke på bruks/jaktvariantene ofte ikke er egnende til den vanlige mannen i gata. Det er stor forskjell på egenskapene en heftig politihund trenger og en familiehund. Og folk kjøper seg den rasen de vil ha, ikke den som egner seg best til deres bruk...

Show typen i mange raser har jo et eksteriør som ikke egner seg til det opprinnelige bruksområdet. Det er eks stor forskjell på jaktlabber og de man finner i utstillingsringen. Hvor villig er utstillingsoppdrettere til å ofre et par generasjoner med CK hunder og champions for å få inn mer jaktegenskaper eller bruksegenskaper? Eller er det kun bruks/jakt folket som skal senke sine krav på det mentale eks, for å få et bedre eksteriør nermere utstillingsvarianten?

Vel. Dette starter å dra ut i endingen. Enkelte ting kan man aldri enes om, men det er jo derfor vi diskuterer og.... Ingen diskusjon om alle hadde skrevet "helt enig med du".

[Argyr]

"He [stephanitz] soon wrote the first breed standard for the German Shepherd Dog with emphasis on "utility and intelligence". It contained the sentence: A pleasing appearance is desirable, but it can NOT put the dog’s working ability into question! And to be certain he wouldn’t be misunderstood, he coined the phrase: "German Shepherd breeding is Working Dog breeding, or it is not German Shepherd breeding"."

http://www.dogstuff.info/gsd_history.html

Selvsagt skal bruksverdi, helse og gemytt gå foran utseende, men jeg mener man kun skal vike fra standarden der dette gir fordeler i de tre nevnte kategoriene. Altså, avl på hunder som ser ut som det de skal være, men unngå ny (eller gammel) motes FEIL (ja, jeg mener den nåværende tolkningen av standarden er riv ruskende gal).

Det er snakk om å avle på en hund som ikke blir norsk vinner, ikke en som ser ut som en malle eller en hollender. Gjerne en hund som har "feil" farge, og dermed sannsynligvis ikke vinner stort uansett hvordan resten ser ut. Fordi det er "ut".

Såvidt jeg forstår, snakker trådstarter om å gjøre det samme veldig mange bruksoppdrettere allerede gjør, nemlig å bevege seg bort fra utstillingslinjer, både i gemytt, helse og utseende, fordi det står dårlig til med alt sammen. Det er ikke noe problem å se hvilken rase hundene er, og de er ikke fulle av utstillingsfeil hele gjengen (med mindre man ser på den ekstreme tolkningen som er så populær i dag). Og ser man på andelen schäfere som selges billig grunnet hengeører og lang pels, så synes jeg faktisk man bjeffer opp feil tre, om man vil kjefte på folk som avler på hunder som gir "utenfor standard"-avkom.

Så lenge man går så nærme utstillingsidealet som man får til, uten å fire på helse og gemytt, så mener jeg det er det eneste rette.

Hvis man skal drømme om EN schäferhund i fremtiden, mener jeg man må se til brukslinjene. De ER faktisk ikke så langt unna standarden som mange vil ha det til (Det er jo KORAD-titler så langt øyet kan se), de er friskere både fysisk og psykisk, og ikke minst: de kan brukes, som schäferen skal kunne, nesten uansett hva du vil med dem. Utstillingslinjene, vel... Det eneste de har gående for seg, er vel at de følger dagens tolkning av standarden hva gjelder utseende. For meg blir det et enkelt regnestykke hvilket utgangspunkt som er best for å få full pott.

[Lotta]

Og hva mener du om de som avler labradorer som ikke egner seg til jakt? BCer som ikke kan gjete? Og schäferhunder som man hverken kan bruke til konkurranse eller tjeneste? De er jo utypiske mentalt.

Jeg tenker at skal man kreve at BCer skal kunne gjete så får man kreve at schæfere kan det også - og så vet jeg av erfaring at en hunderase kan bevare store deler av sine opprinnelige bruksegenskaper (selv uten at de blir testet) hvis oppdretterne holder seg til beskrivelsen av den rasen som de finner i standarden. Personlig - uten at det vedkommer saken overhode - synes jeg at schæferrasen har langt større problemer enn bruks-/utstillingsdelingen - de framstår for utenforstående som særs usympatiske og dysfunksjonelle hunder hvor majoriteten av dem man treffer "på gata" har særs usympatisk atferd. Jeg gir sant og si en goddag i hvordan bikkjer ser ut jeg så lenge man ikke kan omgås dem noenlunde trygt.

Men siden man kan få de godkjente i avl pga raseklubbens manglende krav til bruksmerritering, er det da seriøs avl?

Jeg aner ikke om mine hunder kan utføre sin opprinnelige oppgave jeg - men jeg mener fortsatt at jeg driver et ganske seriøst oppdrett av dem. Jaktformen de er skapt til er forbudt i de fleste siviliserte land i verden. De færreste rasehunder som blir født idag, uansett rase, blir brukt til det hundetypen opprinnelig var tenkt til, det være seg gjeting eller jakt - og for min del er det helt OK.

Har man innvendinger til dagens fortolkning av standarden (som jo alle bør ha som driver med schæfer, så vidt jeg kan forstå?) så finnes det måter å jobbe med det på, f eks innad i egen raseklubb. Såvidt jeg kan skjønne så er ikke det noe alternativ for trådstarter som ikke engang har vært medlem i noen spesialklubb.

Kanskje vi snakker litt rundt hverandre, men slik jeg tolker dine innlegg (kan være ruskende galt), så mener du at så lenge hunden består minimumskravet til rasehundklubben, så er det synonymt med seriøs avl. Uten tanke på alt det andre som kan være rundt. (Og hvis jeg har feiltolket deg der, så er vi i hvert fall enige om en ting...)

For å si det veldig enkelt - det skal godt gjøres å få meg til å stemple en oppdretter som seriøs som ikke engang vil forsøke å få hundene avlsgodkjent på eksteriøre egenskaper når kravene tilsynelatende er så lave som f eks dem jeg har sitert fra Norsk Schæferhundklubb.

Den perfekte hund finnes ikke nei, og det er å finne egenskaper som veier opp for hverandre. Jeg kommer aldri til å synes at et flott eksteriør kan veie opp for dårlig helse eller mentalitet. Det er nemlig det du lever med i hverdagen. Hjelper eks ikke Bogar en døtt at han har en lang tittelrekke fra utstilling, så lenge det mentale og helsemessige ikke er som det skal.

Nei. Og?

Men jeg synes at bra helse og mentalitet veier opp for et dårlig eksteriør. (Igjen så snakker vi ikke om diskvalifiserende feil). Så lenge det eksteriøre ikke går ut over funksjonaliteten.

Vi snakker om en ganske dårlig hund eksteriørt hvis den ikke engang oppnår en 2 ak, jo. Forøvrig er det vel ganske velkjent at "brukshunder" ikke nødvendigvis er særlig sunnere enn "utstillingshunder" - man blir ikke automatisk et genetisk geni fordi om man driver med rundering?

Tenkte hunder som man ikke kan identifisere som schäfere, men som ser ut som blandingshunder. Som ligger mellom 3AK og 2AK utseendemessig. Jeg treffer i hvert fall få schäfere som eksteriørt ikke likner schäfer, men jeg treffer en del mentalt som faktisk virker som alt annet enn schäferhunder... Det blir det samme som en border collie som ikke kan gjete. For meg er det ingen BC da...

Det er rart - så lenge det faktisk er det eksteriøre som avgjør hvilken rase det er snakk om. NKK hadde f eks nylig evaluering av hunder som var registrert som "Akita" for å avgjøre om de ikke heller skulle omklassifiseres til "Great Japanese Dog"...

---

Mange raser har et utstillingskrav, og ikke et kåringskrav som schäferen. Og resultatet man får er ufattelig varierende. Driver man med en sjelden rase, så møter man faktisk dommere som ikke kan rasen. Som faktisk ikke har sett et levende eksemplar en gang, før de dømmer den for første gang.

Jada, utstillingssystemet er langt fra perfekt selv om vi i vårt FCI-system faktisk har utdanning av dommere og autorisasjonssystemer som gjør oss ganske heldig stilt i forhold til mange andre...

Har opplevd å stilt for dommere som faktisk ikke har skjønt hva slags rase jeg har hatt med meg (overhørte samme dommeren spørre en annen en om hva det var for noe senere på dagen, og da hadde vedkommende gitt CERT og BIR til hunden min...). Er disse dommerne best egnet til å vurdere om en hund er bra nok til å føres vidre i avl? Eller har faktisk eier en bedre bakgrunn til å avgjøre dette selv?

Da burde jo schæferhundklubbens kåringssystem være genialt da? Kåring og vurdering av spesialdommer som attpåtil må være medlem av klubben... - Skulle ikke forundre meg om de har sett mer enn et par schæfrer før... (Og så kan det jo være mer enn 1 grunn for at dommeren ikke kunne se hvilken rase din hund er, da ;: )

Veit forresten om en dommer som har gitt en hund CERT trass pga diskvalifiserende feil.... Denne hunden har jo da oppnådd mer en minimumskravet for avl, og er faktisk godkjent iflg raseklubbens regler.

(Heldigvis finnes det dommere som faktisk setter seg veldig godt inn i raser før de skal dømme de. All honnør til de, og dette gjelder ikke disse.)

Jeg har hørt om en UP-sjef som kjørte i fylla også...

Er det egentlig så galt at man "deler" en rase? Med tanke på bruks/jaktvariantene ofte ikke er egnende til den vanlige mannen i gata. Det er stor forskjell på egenskapene en heftig politihund trenger og en familiehund. Og folk kjøper seg den rasen de vil ha, ikke den som egner seg best til deres bruk...

Nei, ikke nødvendigvis - annet enn at jeg synes det er fryktelig synd om genpoolen blir snevrere enn høyst nødvendig.

Show typen i mange raser har jo et eksteriør som ikke egner seg til det opprinnelige bruksområdet. Det er eks stor forskjell på jaktlabber og de man finner i utstillingsringen. Hvor villig er utstillingsoppdrettere til å ofre et par generasjoner med CK hunder og champions for å få inn mer jaktegenskaper eller bruksegenskaper? Eller er det kun bruks/jakt folket som skal senke sine krav på det mentale eks, for å få et bedre eksteriør nærmere utstillingsvarianten?

Vel - hvis jeg i mitt avlsprogram måtte vurdere om jeg ville krysse inn eksteriørt utypiske hunder med "heftig temperament" som ikke egner seg å leve i hus med "vanlige folk" - så tror jeg jeg betakker meg, faktisk.

[Minadachs]

Hva er vitsen med å starte oppdrett om du skal avle "bruks"hunder, men utenfor klubbens regler? Jeg mener, ja hva mener jeg da, jo, er du så sikker på om folk vil kjøpe av deg, om de er intressert i en oppdretter som følger en klubbs regler?

Blei litt feil, men tolk det som du vil egentlig.