Om å hilse på fremmede hunder på tur.

[Mud]

Jeg skjønner hva du mener Akela og jeg har prøvd Problemet er at som sagt: skal jeg nå inn til Loke når han er i det moduset må jeg ta på han munnkurv og grisenbanke han først for å knekke han ned og det er jeg ikke intressert i. Ikke fordi han blir "gal" når vi møter en fremmed hund max hver 14 dag. Det er ikke verdt det..for meg.. å stikke fingrene bort i han og korrigere bare litt gjør det hele mye verre. Been there, tried that.. Vi har forresten en "absolutt" sitt..dvs jeg har intet problem med å få han til å sette seg uansett hvor gira han er. Problemet er at han ser hunden 2 minutter før den passerer og det er altfor lang tid å forvente at en så umoden og gira hund kal holde en tanke når noe så stort skjer. Da må jeg på med munnkurven igjenn og boksehanskene..

Derimot lysnet det litt på trening i går. Vi trente med en hund han blir veldig giret av (en hannhund som ikke vil leke med han). Først brukte jeg bare høy fortserknigsfrekvens i mens hunden lå og det gikk forsåvidt greit..han var plutselig mer opptatt av alt det andre.. folk som kom og gikk og hylte og løp (stor fotballkamp rett ved og gærne drammensere ). Så når jeg fikk bedre gli så begynnte venninen min å aktivisere den andre hunden. Da var det tilbake til gamle nykker. Jeg tok frem kjettingstrupen og ga han to små rykk ( kan knapt kalles rykk, mer enn "hei, du har kjettingstrup på" ) når han aktivt søkte den andre hunden og vips! Jeg hadde en helt ny hund! Han jobbet som en helt MED meg til vi gikk i bilen.

Dette er ikke noe jeg ikke har prøvd før, forskjellen er at tiden er moden nå..han vet nå hva han skal gjøre og jeg har ikke lykkes i fortelle han hva han IKKE skal gjøre på den måten jeg ville foretrukket å gjøre det. Selvfølgelig gjør det at han er omplasseringshund det mye vanskeligere for meg å bruke klikkermetodene hele veien - han har jo fått erfart at det går ann å forsterke seg selv - men i bunn og grunn var det vel fører som ikke gadd mer på akkurat den biten <_< . Om det holder hele veien ut gjenstår å se...

Uansett: det nytter ikke passeringstiuajoner. Jeg har tidligere hatt en hund som var 100 ganger verre en han (omplasseringshund av samme rase) og der fikk vi til en anstendig passering i løpet av et års tid. Forskjellen var at der hadde jeg muligheten til å trene på det... og å lære hunden hva den skal gjøre... hadde jeg hatt den muligheten så hadde det til slutt gått greit her og.Men når det går uker mellom hver gang han skimter en hund i det fjerne så blir det for vanskelig. Spesiellt fordi ingen av de andre hundene her passerer pent og høflig heller

[akela]

Du HAR jo ikke en "absolutt sitt" når den ikke virker i alle situasjoner, da... bare for å pirke litt

Men du mener jo ingenting vil virke, eller at du har prøvd det. Da ER det vel bare å akseptere situasjonen, da?

Alternativt er det å reise litt, og gjøre det minst en gang i uken, og se om det kan hjelpe? På den annen side: Jeg synes jeg treffer en god del hunder her midt i byen også, jeg, som antagelig ser andre hunder ustanselig - og som LIKEVEL utagerer, nekter å gå videre, fikserer og så videre... så det ER vel strengt tatt ikke bare fordi dere ikke får trent nok? Eller?

Som sagt: Jeg kjente en utagerende problemhund som ble superstjerne på treningsgruppen, og var like gal med en gang det ble nye hunder. Usikre hunder er kontrollfriker, de skiller ofte sterkt mellom hunder de kjenner og nye hunder på mils avstand.

Problemhunder er kjipe greier... fordi det er et skritt frem og to tilbake litt for ofte. Du har sikkert gjort en kjempejobb, men kanskje det er hunden i seg selv som ER problemet - og ikke hva "alle andre" har gjort med ham før? Kanskje skal du skal definere dyret litt mer SOM en problemhund, oppsøke hjelp til hverdagsproblemene, og ta det derfra - heller enn å "skylde" på omstendighetene rundt (er slem nå...uff).

Nå høres det mer ut som et "treningsproblem", mens det egentlig handler om en uønsket adferd som du ikke fikser å få til helt - der du bor, etc etc. Kanskje bør du ikke sammenligne så mye med den forrige, for det kan jo være to helt ulike årsaker/årsakssammenhenger som forårsaket adferden til hver av dem? Noe er lettere å få bukt med enn andre ting, noen hunder er født med litt dårlige sammensetninger av egenskaper - andre har "bare" fått seg en smell.

Hva med å ta tak i hverdagen først? Den teller vel mest... har sett strålende konkurransehunder som knapt var tamme og til å ta i hus <_<

---

Flash, dette med å legge inn en "søk"-kommando eller bare kaste godbiter synes jeg kan funke greit, til å "skru om" en forventning om noe litt "iffy".... FORUTSATT at dyret ditt ikke har matforsvar eller er guggen mot andre hunder rundt maten, da <_<

For noen hunder kan selve biten fra de ser en hund til de er helt oppi den, være den tøffeste biten av hele hilsegreia - fordi de får et litt pussig krysspress/forventning+gruing/hva det måtte være, akkurat den siste biten bort. Men den snikingen KAN lett sette den andre hunden i et noe mer stivbeint modus, så det blir gjerne selvbekreftende for din hund - med mindre du ikke treffer Mor Gohjerta i firbeint utgave, da!

Jeg synes også at det virker greit å være veldig blid og hyggelig i stemmen når man snakker til egen hund, og kanskje si tåpelige ting som "se, den ser jo hyggelig ut" og bla bla bla, de plukker opp det utroligste av egne stemninger. VET du at du behersker situasjonen, kan jo du også være mer avslappet.

*Dobbeltpost*

[Yngvil]

Jeg tok frem kjettingstrupen og ga han to små rykk ( kan knapt kalles rykk, mer enn "hei, du har kjettingstrup på" ) når han aktivt søkte den andre hunden og vips! Jeg hadde en helt ny hund! Han jobbet som en helt MED meg til vi gikk i bilen.

Jeg vet jeg er slem som drar frem akkurat dette sitatet, og du kan ignorere det hele om du vil, for jeg gjør det med fullt overlegg

Det skulle ikke forundre meg om korreksjonene dine vil miste sin effekt snart. Overraskelsesmomentet kan gjøre underverker der og da, men når den effekten har gått ut, så er du tilbake til at du ikke har bra nok belønning og at du ikke er flink nok til å bruke den.

Slik jeg tenker, så spiller det ingen rolle om Loke er usikker, oversosial eller bare uoppdragen. Dersom du virkelig kunne tenke deg å konkurrere, så ville jeg brukt hele vinteren på å bygge han så høyt opp på belønning at han ikke tok øynene fra deg når du snakket til ham. Nå har jeg fordelen av å ha sett ham, og selv om jeg ikke er så erfaren på slike ting, så virker han som en hund som klarer å holde sammen stress rimelig godt. Jeg tror han ønsker å samarbeide, men siden han veksler så ekstremt fort på fokusen, så er det vanskelig å holde ham i ånde om du ikke er ekstremt oppmerksom og "på" til enhver tid.

En ting er å korrigere kjapt, og det har jeg ingen problemer med, jeg gjør det selv, men man må belønne like heftig og kjappt. Dersom du ikke klarer å belønne riktig, så vil korreksjonen ikke gjøre annet enn skade for han vet ikke hva han korrigeres for siden du ikke er like presis og heftig med belønningen.

Når det er sagt, så tror jeg tydelige og enkle oppgaver for ham, som du gjennomfører 100% vil gjøre underverker for en slik hund. "Nei, du skal ikke bort dit, du skal jobbe her! FY **** DU ER VERDENS BESTE HUND!!!!". Å selv veksle like fort som han tror jeg er et poeng, og det krever selvfølgelig en del innsats og at man heller ikke trener med mindre man har rett attityd selv

[Mud]

Du HAR jo ikke en "absolutt sitt" når den ikke virker i alle situasjoner, da... bare for å pirke litt

Derfor jeg skreiv "absolutt"..Joda han setter seg..ALLTID:.men derfra til å sitte i hele den tiden det tar for hunden å passere er en lang vei å gå,,Han er på ingen måte voksen. Han kommer heller ikke til å bli voksen på en god stund. DET er rasebetinget

Alternativt er det å reise litt, og gjøre det minst en gang i uken, og se om det kan hjelpe? På den annen side: Jeg synes jeg treffer en god del hunder her midt i byen også, jeg, som antagelig ser andre hunder ustanselig - og som LIKEVEL utagerer, nekter å gå videre, fikserer og så videre... så det ER vel strengt tatt ikke bare fordi dere ikke får trent nok? Eller?

Som sagt: dette problemet har oppstått nylig..før var han også vill og gal når han så andre hunder, men etterhvert , med trening,var han bare litt hoppete med en gang men jeg fikk kontroll på han og vi kunne gå videre. Vi flyttet hit vi bor nå i juni og siden det har vi vel møtt på tilsammen 6-7 hunder hvorav 2 har flydd rett på han. Jeg vet faktisk ikke om jeg gidder å legge ned så mye ressurser i å få en god passering når det ikke er et daglig tema..I byen - når vi møter mange hunder og mye skjer- bryr han seg ikke. For meg er det irriterende, men ikke et problem..at han er urolig på trening har vært et større problem..for mitt bruk

.

Problemhunder er kjipe greier... fordi det er et skritt frem og to tilbake litt for ofte. Du har sikkert gjort en kjempejobb, men kanskje det er hunden i seg selv som ER problemet - og ikke hva "alle andre" har gjort med ham før? Kanskje skal du skal definere dyret litt mer SOM en problemhund, oppsøke hjelp til hverdagsproblemene, og ta det derfra - heller enn å "skylde" på omstendighetene rundt (er slem nå...uff).

Nei, du er ikke slem, men du tar feil Loke er ingen problemhund i seg selv.. At han er tullete i passeringssituasjoner og ukonsentrert på trening handler om ERFARING. Det tar tid å rette opp 16mnd feillæring og vi har kommet veldig langt på vei.. Slik han er nå er det bare to ting jeg ikke liker ved han, stresset i møtet med nye hunder og at han har ryggproblemer Hadde du spurt meg for et år siden kunne jeg ramset opp et utall

Nå høres det mer ut som et "treningsproblem", mens det egentlig handler om en uønsket adferd som du ikke fikser å få til helt - der du bor, etc etc. Kanskje bør du ikke sammenligne så mye med den forrige, for det kan jo være to helt ulike årsaker/årsakssammenhenger som forårsaket adferden til hver av dem? Noe er lettere å få bukt med enn andre ting, noen hunder er født med litt dårlige sammensetninger av egenskaper - andre har "bare" fått seg en smell.

Min forrige var hundeaggresiv så der har jeg trent helt anderledes enn med Loke

Hva med å ta tak i hverdagen først? Den teller vel mest... har sett strålende konkurransehunder som knapt var tamme og til å ta i hus <_<

Tror du har misforstått mer enn en ting her... At en hund sliter i passeringsituasjoner gjør den ikke umulig å ha i hus.. Loke er et snorketeppe her hjemme og hverdagslydigheten sitter som et skudd. Hvis ikke hadde han ikke fått være med meg på jobb hele dagen og fungert løs der

Jeg vet jeg er slem som drar frem akkurat dette sitatet, og du kan ignorere det hele om du vil, for jeg gjør det med fullt overlegg

Det skulle ikke forundre meg om korreksjonene dine vil miste sin effekt snart. Overraskelsesmomentet kan gjøre underverker der og da, men når den effekten har gått ut, så er du tilbake til at du ikke har bra nok belønning og at du ikke er flink nok til å bruke den.

Slik jeg tenker, så spiller det ingen rolle om Loke er usikker, oversosial eller bare uoppdragen. Dersom du virkelig kunne tenke deg å konkurrere, så ville jeg brukt hele vinteren på å bygge han så høyt opp på belønning at han ikke tok øynene fra deg når du snakket til ham. Nå har jeg fordelen av å ha sett ham, og selv om jeg ikke er så erfaren på slike ting, så virker han som en hund som klarer å holde sammen stress rimelig godt. Jeg tror han ønsker å samarbeide, men siden han veksler så ekstremt fort på fokusen, så er det vanskelig å holde ham i ånde om du ikke er ekstremt oppmerksom og "på" til enhver tid.

En ting er å korrigere kjapt, og det har jeg ingen problemer med, jeg gjør det selv, men man må belønne like heftig og kjappt. Dersom du ikke klarer å belønne riktig, så vil korreksjonen ikke gjøre annet enn skade for han vet ikke hva han korrigeres for siden du ikke er like presis og heftig med belønningen.

Når det er sagt, så tror jeg tydelige og enkle oppgaver for ham, som du gjennomfører 100% vil gjøre underverker for en slik hund. "Nei, du skal ikke bort dit, du skal jobbe her! FY **** DU ER VERDENS BESTE HUND!". Å selv veksle like fort som han tror jeg er et poeng, og det krever selvfølgelig en del innsats og at man heller ikke trener med mindre man har rett attityd selv

Nettopp! det er der jeg bommet forrige gang jeg prøvde å straffe. Han visste ikke hva det var han egentlig skulle gjøre! Men du har rett: jeg har mitt fulle styr med å holde med farten hans. Han har fokus alle veier på et nanosekund Jeg føler at jeg etterhvert har lært meg å være over han som en hauk (stort sett ) og å belønne riktig. Men problemet er at han fortsatt veksler veldig lett med en gang det kanskje skjer noe i omgivelsene som har med andre hunder å gjøre . Det er derfor jeg har "gitt opp" og gått til det steget at jeg prøver å fortelle han klarere hva han skal og ikke skal gjøre. Som du selv har sett så jobber han som en helt for litt drakamp, men mister altfor fort fokus og glemmer helt hva vi driver med hvis det oppstår en forstyrrelse. Med strupen så er jeg så heldig at noen andre har betinget den før meg Han går pent bare det rasler litt rundt nakken hans så den sitter dypt. Men jeg har ingen planer om å fortsette med den i lengre tid, den er bare der for å gjøre det klarere for han hva han skal.

*Dobbeltpost*

[Yngvil]

Med strupen så er jeg så heldig at noen andre har betinget den før meg Han går pent bare det rasler litt rundt nakken hans så den sitter dypt. Men jeg har ingen planer om å fortsette med den i lengre tid, den er bare der for å gjøre det klarere for han hva han skal.

Jeg har ingen motforestillinger mot at du bruker korreksjon, men for å være ennå slemmere (er det mulig?) så har du en del å hente på belønningsbiten, både når det gjelder deg selv og ham. Jeg synes det faktisk ikke er en så dårlig idè å bruke korreksjon for det kan sette ting på spissen for ham slik at alternativene hans blir litt færre og dermed blir oppgaven tydeligere. Jeg synes alikevel at dersom du ikke forbedrer belønningen (timing og kvalitet), som jeg ser på som hovedproblemet deres, så vil du fort kunne bli urettferdig med korreksjonen. Det er utrolig selvtilfredsstillende å korrigere en hund, særlig når den responerer svært bra, men det er derfor viktigviktigviktig å ikke overse hva som gjorde at man valgte å ty til korreksjon. Dersom du ikke samtidig fokuserer på belønningen, og forbedrer den, så vil du ikke gi ham noen mulighet til å lære noe nytt. Litt klønete sagt, men for å bruke klikkertreningens grunnprinsipp, så er det lettere å presisere overfor hunden hva du vil den skal gjøre (positiv forsterkning) enn å poengtere overfor den hva den ikke for lov til å gjøre (positiv straff), for på den måten å oppnå ønsket adferd. Med mindre han bryter en adferd som er veldig tydelig og enkel for ham, så ville jeg sett på om belønningen egentlig har vært bra nok.

[akela]

Du vet ikke om du gidder å ha en stor hannhund som ikke kan SE en annen hund uten å hoppe og miste all kontakt med deg? Det er ikke noe problem, fordi du likevel ikke ser andre hunder? Og dette skal bli konkurransestjernen din? Ting har nå engang en sammenheng, og hvis du skal tenke på en konkurransesituasjon - hvor du selv blir litt nervøs/presset, og hunden din kanskje vil reagere, så tror jeg sånne "småting" som at han ikke kan se en annen hund uten å måtte hilse kan bli atskillig mer lik reaksjonen på hjemmebane, enn når han er på bytur.

Jeg synes du fremdeles finner på mange unnskyldninger. Blir belgere voksne først når de er fem år, eller? Har da trent med endel belgere som klarer å konsentrere seg på samme alder eller yngre - så da ER det et problem som akkurat DIN belger har, ut fra erfaringer. Ikke "bruk" raseunnskyldninger, når det er mer et individ som "er sånn" - du lager deg noe å hvile på...

Jeg synes det "umoden"-argumentet for sitten blir litt pussig, når det egentlig er "ulydig" du bør skrive. Et eller annet sted er det noe som butter, og kanskje ER det du som er utydelig. Og utydelig blir man kanskje lettere når man lager litt mange unnskyldninger, eller finner årsaker - vitsen er å se hva som virker, drite i all denne fortiden og alle som har gjort ham "dumme", og så ta det derfra, og finne rette metoden og som Yngvil veldig presist sier - vise hunden din hva som VIRKELIG er verdt å jobbe for.

For er belønningen god nok, og du er tydelig i at dette er alternativet til å stresse og mase og være usikker på andre hunder, så vil det nok virke.

Og igjen... hverdagslydigheten sitter vel neppe som et skudd hvis han ser en annen hund? Da ER han ikke lydig... fullt ut. Er det ikke det klikkerfantastene alltid snakker om, når noen mener "hunden ikke kan det da og da og da og da...?".

Det er ikke lett å få kritikk, og jeg kan også bli ganske grinete. Men tenk litt på hvordan omverdenen oppfatter dere, og hvordan du ville karakterisert en annens hund som hadde oppført seg på denne måten... og se hvor du lander hen

[Flash]

Flash, dette med å legge inn en "søk"-kommando eller bare kaste godbiter synes jeg kan funke greit, til å "skru om" en forventning om noe litt "iffy".... FORUTSATT at dyret ditt ikke har matforsvar eller er guggen mot andre hunder rundt maten, da <_<

Joda, det bør gå bra. Har aldri opplevd noe gruff med godbiter rundt andre hunder, verken fra hender eller på bakken (selv det muligens kunne vært annerledes med et bein involvert).

Har flere ganger opplevd henne i søk der hun har en annen hunds snute limt i rompa, men fortsetter jobben med uforminsket intensitet...

[Mud]

Du vet ikke om du gidder å ha en stor hannhund som ikke kan SE en annen hund uten å hoppe og miste all kontakt med deg? Det er ikke noe problem, fordi du likevel ikke ser andre hunder? Og dette skal bli konkurransestjernen din? Ting har nå engang en sammenheng, og hvis du skal tenke på en konkurransesituasjon - hvor du selv blir litt nervøs/presset, og hunden din kanskje vil reagere, så tror jeg sånne "småting" som at han ikke kan se en annen hund uten å måtte hilse kan bli atskillig mer lik reaksjonen på hjemmebane, enn når han er på bytur.

Jeg tror nok du er enig i at det å møte èn hund i skogen sin med flere ukers mellomrom er noe helt annet enn å være på treningsfeltet eller i konkuranse. Du har jo selv sett han? Virket den Groenendaelen du så ligge og småsove utenfor LP ringen på bjerke - med en bunch med fremmede afgahnere og gneldrete scäfere rundt seg/oppå seg - som en presset og stresset hund? Settingen blir veldig forskjellig..Jeg vet om konkuranse hunder som er direkte hundeaggresive og allikevel gjør det bra på konkuranser.Min forrige belger feks.. Loke er langt i fra der - han blir ufokusert på trening og stresset i møtesituasjoner. Du synes muligens det er dumt, men nei: jeg kommer ikke til å legge all min fritid inn i å reise rundt å lære han å passere andre hunder uten å trekke i båndet og hoppe. La meg si det sånn: han hopper der en schæfer hadde bjeffet...

Jeg kommer overhodet IKKE til å kreve av han at han skal sitte over lengre tid i slike situasjoner enda, selv om du mener han er voksen så VET jeg at han ikke er det,(og det er ikke atypisk for en belgerhannhund) og hadde han vært voksen så hadde han allikevel ikke vært klar for det enda.. Å begynne å gå inn å kreve noe sånt på det stadiet han er nå er det jeg vil kalle ræva trening og det ville bare resultert i en typisk jo-jo komando. En - "SITT-BRA-NEI! -SITT- BRA- NEI! -SITT" - greie jeg ser veldig mange har (og tydligvis er fornøyd med) og en slik komando ønsker jeg meg ikke. Skal jeg be Loke sitte så skal han sitte og da skal jeg føle meg trygg på at han sitter uten at jeg trenger å fortelle han det en gang til . En slik komando får man ikke ved å kreve at bikkja sitter i lengre tid i situasjoner den ikke er klar for det..Som jeg skreiv - det er et stykke igjenn dit. (For orden skyld : i andre situasjoner sitter han til dovre faller.)

Neida, hverdagslydigheten hans sitter ikke som et skudd når han møter nye hunder, men det trodde jeg went without saying.

Selvfølgelig vil alt bli enklere hele veien når lydigheten sitter enda bedre, det er jo det jeg jobber med daglig.Per dags dato er han det jeg vil kalle en svært velfungerende og lydig hund bortsett fra når han ser hunder han ikke har hilst på.

Alltid greit med kritikk selvfølgelig, jeg føler vel heller ikke at dette er kritikk, men mere råd? (mulig jeg misforstår )

Men jeg føler liksom ikke at vi prater om samme hund.. og tro meg, jeg har ingen problemer med å se feil ved min egen hund ei heller søke hjelp av eksperter når jeg føler jeg bør det, jeg har omtrent rent ned dørene til forskjellige fagkyndige i den tiden jeg hadde mine 2 foregående hannhunder. ( jeg har forøvrig på agendaen en tur til østlie for få en helt objektiv og faglig vurdering av oss)

Yngvild : ditt innlegg er jeg litt usikker på hva jeg skal svare på . Jeg er jo selvfølgelig enig. Dette er jo ting jeg fortalte deg om oss på kurset og det jeg sa var hovedgrunnen til at dro på kurset. Og ja, jeg trener - som jeg sa jeg skulle- i all hovedsak på fokus og belønninger. Spesiellt for min egen del da jeg - som sagt - følte jeg var blitt for mekanisk i belønningsfasen etter at jeg begynnte med klikker. Loke bryr seg ikke om hverken gjenstander eller godbiter egentlig (igjenn- som sagt) det er det sosiale ved det han liker, så alt står og faller på min prestasjon. Noe jeg jobber aktivt med daglig...

Timingen min har jeg stort sett blitt halveis fornøyd med etter å ha jobbet som en helt for å nå hans nivå i ett år (litt selvskryt. )Men nei, jeg er ikke en like god trener i alle settinger og mister fort fokus når folk snakker til meg /vurderer meg. Med en hund som Loke må jeg ha fullstendig altoppslukende fokus fra det sekundet jeg tar han ut av bilen til jeg putter han inn igjenn og det er ikke alltid like lett for meg. Vi sliter litt med det samme der han og jeg

At korrigeringer er selvforsterkende, spesiellt for folk med temperament - er vel også det jeg hele tiden har brukt som et hovedargument for at jeg ikke vil straffe Jeg minns også at jeg nevnte at jeg finner det vanskligere å ikke straffe Loke fordi han noen ganger responderer godt DER OG DA og at jeg derfor skulle være meget bevisst den dagen jeg eventuellt gikk inn og straffet. Noe jeg altså føler jeg er..

Men altså: alltid kjekt med påminnelser - jeg må minne meg på det selv mange ganger

Edit: jeg antar det kom frem, men føler at jeg må presisere, jeg har altså ikke påført Loke fysisk ubehag form av ubehagelige rykk under treningen. Bare mint han på at han har kjettingstrup, da det er tydlig at han har blitt trent med det før.Eller blitt trent til å gå pent når han har kjettingstrup i det minste. Det er tydlig positiv straff så godt som noe.. Om jeg noensinne kommer til å rykke, det tviler jeg på...

[Guest 2ne]

Det er mulig jeg er skikkelig kørka, men hvis du HAR noe som når inn til han i sånne situasjoner, som kjettinghalsbånd - hvorfor ikke bruke det aktivt til du ikke har det problemet mer?

Vi har jo snakket om hvor like Herverket og Loke er - forskjellen er vel at jeg hadde ikke noe som nådde inn til han når han "låste" seg på andre hunder, samt at han ikke var fullt så konfliktsky.. Han var "normalt hannhund-aggresiv", noen hanner gikk det bra med, andre likte vi bare ikke..

Jeg får litt følelsen av at det går på at du ikke vil være "slem" og bruke noe han tydeligvis har dårlig erfaring med - som kjettinghalsbåndet. Positiv straff skal vel heller ikke brukes i klikkertrening, men burde prinsippene være viktigere enn å jobbe mot å få en hund som IKKE freaker ut når han ser andre hunder? Jeg antar at du, som sier du er temperamentsfull, blir minst like irritert av å ikke nå inn til idiotbikkja i sånne situasjoner som jeg ble, og irritasjon hjelper ikke når man har en førerorientert hund uansett hvor "rein klikkertrener" man vil være

Det jeg ville gjort, om Herverket hadde brydd seg om bagateller som kjettinghalsbånd sånn som Loke gjør, var å "minne" han på at du var der, ved hjelp av den lyden, et nykk, whatever - forhåpentigvis ikke mer påminnelse enn hunden trenger - for så belønne STORT når han istedet ser på deg og ikke den møtende hunden.. Og fordelen med å planlegge å gjøre det sånn, er at du slipper å bli irritert, for du er nødt til å slå over til "belønningsmodus" med en gang du får oppmerksomheten igjen - og sånt blir man jo ikke frustrert og irritert av?

Den bruken av kjettinghalsbåndet som jeg prøver å tegne opp her, blir det samme som når disse hundeskolene kaster noe i nærheten av hunden - meningen er jo ikke å straffe, men å bryte blokkeringa.. Selv om enkelte sikkert vil henge seg opp i definisjoner og si at det er positiv straff så lenge atferden avtar pga ubehag *mumler noe som ikke egner seg på trykk* hehe

[akela]

Å være på en utstilling, slik du sier du har vært, er jo én ting - selv de verste jævlene kan rulle helt inn der fordi det blir overflow. Eller, slik min erfaring får meg til å tro; at de fleste hundene der er såpass kontrollert, at en usikker hund kjapt lærer at her kommer ingen løshunder flyende bort, her kommer ingen bort selv om de bjeffer, alle er i bånd. Men da må man kanskje innse at det ligger en usikkerhet der? Og at det ikke er noe "fælt" eller galt i en usikkerhet - men at det ikke ER en selvsikker hund med "uvaner" man har...

Og ellers er det jo ikke hoppingen eller bjeffingen eller kavingen, altså AT han reagerer det er snakk om, men at du ikke klarer å hanke ham inn igjen og mister kontakt (?) med ham da - og DER ligger ulydigheten, slik jeg ser det. For når du har koll på ham i så mange andre situasjoner, så er det jo greit å ta siste innspurten også - så du ikke får etterslep inn i konkurransesituasjoner?

Men det har kanskje lett for å bli sånn, hvis man har hatt problemhunder; at man ser mye på årsaker og forklaringer rundt, man ser på ulike situasjoner som "helt forskjellige", man må trene her og man må trene der og med slike omgivelser og sånne omgivelser - mens det egentlig koker ned til at "der og der SKAL han høre". Får du til noe der, blir det en god sirkel også, fordi du som eier også kanskje da kan bli klarere på rammene for en slik situasjon - ikke tenke så mye på at du skal gjøre sånn og sånn riktig alt etter situasjon. Váre hunder blir veldig avhengig av dine reaksjoner, og ofte merker man et press fra omgivelsene - eller den andre eieren - som man reagerer på. Så der er "din" bit - at DU lærer deg å oppføre deg på ett vis, rolig, uansett.

Det var jo en i en annen tråd som skrev om en hund som var bedre når den var hos den erkerolige bestefaren, som bare ved sin adferd virket beroligende. Faktisk... så er det en av de sterke sidene å observere med Terje Østlie, er roen han alltid har enten han belønner eller sier nei. Det er vel sjelden opp i fistel eller mildt hysteri der.... og jeg har det i bakhodet sjøl, jeg, når jeg merker at jeg er i ferd med å dra opp stemmen...

Nettopp fordi du mener du IKKE har noen problemhund, så kan du jo komme lenger nå - det er mer takknemlig å gå kurs eller oppsøke dyktige trenere. At han allerede nå er bedre enn de hundene du har hatt, betyr jo ikke at han ikke kan bli enda bedre! Tenk også litt på når du får ny valp i hus, at ting kan endre seg... at han vil beskytte, får en grunn til å vakte, og at dette blir en real påvirkning på en valp... nettopp hverdagen.

Men den belønningsbiten er kanskje det som blir mest interessant - at du klarer å finne frem til hva som er greia hans, og hvordan du skal bruke det. Enten det er med å konkurrere med andre hunder om det, du har da en til og skal få enda en?, og finner NOE. De fleste hunder har sin greie, men det kan være nyanser som kan få dem litt av pinnen - men bare du finner ut av det, så har du en gullgruve.

Men også hvis du lærer hunden at belønningen, kanskje godbiter, kan være et ALTERNATIV til å "måtte" kontrollere. Jeg tror mange hunder egentlig er glad for å SLIPPE å sjekke ut ditten og datten, hvis de først lærer seg at det finnes et valg - og at de "overlever", og at det dessuten er ganske hyggelig å gjøre noe annet.

[Mud]

Jeg kaster inn håndkleèt, vifter med det hvite flagget etc..

I dag har vi..av alle ting... møtt hele 4 (FIRE!) hunder på en tur..Det er akkurat som en slags hundegud prøver å fortelle meg noe.. de 2 første var i hagen sin, rett nok, men det er altså disse to som har prøvd å tygge på han når han har underkastet seg.I tillegg var de ikke på verandaen som de pleier, men de var løse i hagen og kom brølende helt ned til gjerdet. Loke synes sånt er veldig vanskelig, altså at hunder er så sinte på han, da prøver han å kaste seg unna og styrer voldsomt.

Jeg slang inn en sitt, fikk det og belønnet. Ikke noe nytt, men istedet for å gå videre å belønne frivellig kontakt forflyttet jeg oss et par meter ved å late som jeg stakk av med godisen hans (morsomste måten å få godis på er å stjele den tilbake ) før jeg slang inn sitt igjenn. Og sånn fortsatte vi forbi de 2 kamphanene. Det fungerte strålende! Etter noen repitisjoner var han helt oppslukt av Sitt leken og ga beng i de andre grinebiterene så jeg strakk ut tiden han måtte sitte og holde kontakten og til slutt var vi forbi.

50 meter lenger oppe kommer det plutselig en illsint bassetsak ut av en jakthytte. Den føyk rett bort og prøvde seg på noe ankelbiting greier helt til den så hvor stor Loke virkelig var.. Da nøyde den seg med å stå utenfor rekkevidde og gneldre som en gal.Jeger Bom-bom kom etter å prøvde å kalle den inn, men han gikk inn igjenn når han så at Loke var grei (han hadde ikke innkalling og gikk bare i lange underbukser så jeg skjønner han forsåvidt ). Da begynnte vi med Sitt leken igjenn og den lekte vi i nesten 100 meter med en illsint liten basset et par meter bak oss. Loke ga fullstendig beng i den lille.

Selvfølgelig er slike situasjoner lettere å trene i en når vi ser en annen hund komme mot oss, men jeg synes det gikk overaskende bra.

På vei ned igjenn måtte vi forbi de hissige retrieverene igjenn og treningen gikk minst like bra (jeg fikk inntrykk av at han gjør det mer for å ha noe å gjøre enn for å få godis), helt til det plutselig dukket opp en gorden setter vi ikke var oppmerksomme på før den uttagerte mot Loke. DET ble for mye og han løste seg ut før jeg rakk å gjøre det. Jeg fikk bare dratt han med ned i grøften for det så ut som han som eide gorden setteren holdt på å miste den bort til oss og den var virkelig rasende..

Jeg ba han om å sette seg igjenn når den akkurat hadde passert (men fortsatt var i syne) og da satt han som en prest igjenn men peip endel av alt stresset. Rart å høre han pipe egentlig..

Så ser man det! Det er langt mer håp enn jeg trodde. Jeg har lagt opp treningen med han på en annen måte tidligere..Han skal liksom lære at det ikke er noe spesiellt med andre hunder har jeg tenkt og derfor bare dratt han med meg med en likegyldig mine og belønnet han for å ta kontakt etterpå. Det fungerte jo bra etterhvert det, med mengdetrening, men det at jeg har tolket at han er usikker som at han er oversosial (han har nok et snev av det siste og) har gjort at jeg har lagt opp treningen helt feil for han.

Takk for spark i baken, nå skal jeg se om vi får reist bort å trent på å møte mange hunder på tur en gang i uka (besøke Marianne )

Btw: når det kommer til vokting føler jeg meg rimelig trygg på at Loke omtrent ikke har det genet i seg..hvem som helst kan ta fra han hva som helst..det være seg leker, høner,pinner o.l

2ne: det er slik jeg har brukt strupen (den ene gangen jeg har brukt den utenom utstilling). Ikke som en straff men en slags påminnelse (nykk var et bedre ord ja ) og så Hurramegrundt når han skiftet fokus. Det fungerte meget bra, men det er og blir positiv straff slik jeg ser det og det vil jeg unngå i det lengste. I den settingen jeg brukte den vil jeg fortsette å bruke den litt til på den måten for jeg har en slags magefølelse på at han ikke trenger særlig mye nå før det går opp et lys. Som Yngvild sa : han VIL samarbeide. Han klarer bare ikke slippe kontrollen helt.. Men i passeringsituasjoner vil jeg helst unngå det.

Må si jeg er spent på den MHen han skal gå søndag

[akela]

Der ser du, så bra, det ER ikke alltid mye som skal til - bare å snu ting littegrann rundt, så kan det klikke på plass. Å overse, late som man selv ignorerer, etc kan bli litt for "svakt" for hunder som er usikre og trenger litt rettledning - og som også setter pris på å GJØRE noe selv når ting blir vanskelige.

Og siden det forplikter deg også, til å gå mellom... det å kaste godbiter til ANDRE hunder kan også være en måte å få dem unna på. Hunder kan liksom bli "fanget" av adferder, det er vanskeligere å slutte å gjøre noe enn det er å gjøre noe annet - og det er verdt et forsøk.

Lykke til iallfall!

[Guest 2ne]

2ne: det er slik jeg har brukt strupen (den ene gangen jeg har brukt den utenom utstilling). Ikke som en straff men en slags påminnelse (nykk var et bedre ord ja ) og så Hurramegrundt når han skiftet fokus. Det fungerte meget bra, men det er og blir positiv straff slik jeg ser det og det vil jeg unngå i det lengste. I den settingen jeg brukte den vil jeg fortsette å bruke den litt til på den måten for jeg har en slags magefølelse på at han ikke trenger særlig mye nå før det går opp et lys. Som Yngvild sa : han VIL samarbeide. Han klarer bare ikke slippe kontrollen helt.. Men i passeringsituasjoner vil jeg helst unngå det.

Må si jeg er spent på den MHen han skal gå søndag

hehe - Men det der har vi blitt enige om før at er forskjellen på oss to, jeg hadde uten å nøle brukt "positiv straff" i en situasjon hvor jeg følte at det hjalp.. Selv på Herverket, som er den eneste hunden jeg shapet og brukte klikker på i større grad

Flott at du har funnet ut hvordan dere skal takle situasjonen da Og jeg er nesten helt sikker på at du kommer til å bli positivt overrasket av MHen Lykke til, uansett

[Mud]

hehe - Men det der har vi blitt enige om før at er forskjellen på oss to, jeg hadde uten å nøle brukt "positiv straff" i en situasjon hvor jeg følte at det hjalp.. Selv på Herverket, som er den eneste hunden jeg shapet og brukte klikker på i større grad

Flott at du har funnet ut hvordan dere skal takle situasjonen da Og jeg er nesten helt sikker på at du kommer til å bli positivt overrasket av MHen Lykke til, uansett

Igjenn: jeg klikkertrener ikke for å være snill

Greia er at jeg har ikke så stor tro på det. Jeg har selv klart å lære en hundeaggresiv hund å passere ved hjelp av godis og alternativt handlingsmønster og jeg er ikke noen supertrener i tillegg var jeg i utgansgpunktet helt uerfaren (joda, jeg hadde drevet med dyr i "alle" år, men det er ikke før du får en problemhund å hanskes med du virkelig lærer, men det vet vel du alt om ). Jeg har derimot ALDRI noensinne møtt en hund som har sluttet å uttagere ved hjelp av straff. Jeg har møtt eiere som sier at hunden har lært det, men like fullt uttagerer den. Den har bare lært å slutte når eier sier i fra. Det finnes sikkert, og jeg får sikkert en hel haug med protester nå, men altså: jeg har aldri møtt noen som har overbevist meg. Jeg har derimot ikke tall på hvor mange jeg har møtt som sier "Rex bråker ikke med andre bikkjer for han får ikke lov" uten å klare å se at det er det Rex fortsatt gjør. Så kjefter de, og tar den litt i nakkeskinnet og "leser leksen" før de snur seg og sier" han veit han ikke får lov skjønner du", med et selvtilfreds smil når Rex har underkastet seg og holder kjeft. Et par dager etterpå max -gjerne bare et par minutter: samme greia omat og omat..

Så inntil jeg møter noen det virkelig har virket for så er det ikke et alternativ

I tillegg blir det det samme som når jeg prøvde å straffe han for å være tulling på trening før. Han vet ikke noe annet godt nok enda og da ender det bare med at han blokkerer, stresser seg enda mer opp eller går i konflikt med meg.

[akela]

Når det gjelder dette med å "straffe" i for eksempel en utageringssituasjon, så er jo det en av disse kongstankene til mange av de tradisjonelle trenerne at det ikke er selve adferden du straffer - men du ber hunden om å gjøre en annen, helt KONKRET kommando (sitte, gå unna el.l), for så å korrigere når den bryter den kommandoen, som blir noe helt håndfast - der en utagering er noe fryktbasert, instinktivt, som hunden ikke vil skjønne filla av å bli straffet for.

Og akkurat som mange amatørklikkere ikke helt fikser timing eller hvordan de skal bruke den (de som ikke har gått kurs, eller som begynner å "skyve" litt på kunnskapen), så er det mange som da roter det til og gjør som du beskriver, Loke, nærmest går inn og straffer hunden istedet. Det er som i den tråden om dusteråd; det handler om utførelse og forståelse... og der kan selv den beste gradvis begynne å "forskyve" ting litt, hvis man ikke får litt hjelp av utenforstående til å observere iblant.

En ting jeg tenkte på, var dette med troen på å få hunder "til å bli helt bra". Endel klikkertrenere med Rugaas i spissen har liksom en usvikelig tro på at hunder med tildels store adferdsproblemer kan "kureres", og så holder folk på i årevis... Mens noen ganger handler det vel like mye om å få det til å FUNGERE - at eier og hund finner en alternativ strategi som gjør problemet håndterbart i hverdagen.

Altså at hunden ikke utagerer... selv om den inni seg fremdeles kan synes den andre hunden er like skummel, eller at den lærer seg å gå unna de vemmelige hundene istedet for å "måtte" konfrontere dem.

Det greie der er jo at hunden, etterhvert som den gjør det den får beskjed om, kanskje også får inn at "jeg overlever visst", og så kan ting begynne å roe seg.

Men også innen klikkertreningen er det vel en kongstanke, dette med å lære inn en ALTERNATIV adferd - som ikke er forenelig med den adferden man ønsker å få vekk, som for eksempel hopping? Og det er jo en god del av det samme som man tenker i det tradisjonelle, bortsett fra at man kanskje sier "nei", da, hvis hunden reiser seg av sitten... Men samme funksjon vil det antagelig ha sånn omtrentlig, selv om klikkertilhengere vil si at deres måte er mer EFFEKTIV?

Så er det dette med å være litt fysisk med hunden i enkelte situasjoner hvor den er på vei inn i sin egen verden da... som jeg ikke egentlig ville kalt straff, fordi det ikke er ment slik, men mer som en nokså håndfast klapp på skulderen så den tar notis av eier, som så kan komme inn med en positiv/nøytral kommando istedet. Mer som et "halllooooo der, nå er du på viddene" (sagt på brøkdelen av et sekund) - og så be den gjøre noe annet.

Som med så mye annet er det avhengig av hundeførerens egen oppførsel; av timing, av forholdet til hunden, etc. Men å nappe i båndet tror jeg vil oppfattes mer som et ubehag av hunden, enn av en dult i siden - det siste er jo mer "hundespråk" og forståelig og ikke særlig ubehagelig, der strupebåndet vil fungere annerledes, trur eg...

Hm...

[Guest 2ne]

Igjenn: jeg klikkertrener ikke for å være snill

Greia er at jeg har ikke så stor tro på det. Jeg har selv klart å lære en hundeaggresiv hund å passere ved hjelp av godis og alternativt handlingsmønster og jeg er ikke noen supertrener i tillegg var jeg i utgansgpunktet helt uerfaren (joda, jeg hadde drevet med dyr i "alle" år, men det er ikke før du får en problemhund å hanskes med du virkelig lærer, men det vet vel du alt om ). Jeg har derimot ALDRI noensinne møtt en hund som har sluttet å uttagere ved hjelp av straff. Jeg har møtt eiere som sier at hunden har lært det, men like fullt uttagerer den. Den har bare lært å slutte når eier sier i fra. Det finnes sikkert, og jeg får sikkert en hel haug med protester nå, men altså: jeg har aldri møtt noen som har overbevist meg. Jeg har derimot ikke tall på hvor mange jeg har møtt som sier "Rex bråker ikke med andre bikkjer for han får ikke lov" uten å klare å se at det er det Rex fortsatt gjør. Så kjefter de, og tar den litt i nakkeskinnet og "leser leksen" før de snur seg og sier" han veit han ikke får lov skjønner du", med et selvtilfreds smil når Rex har underkastet seg og holder kjeft. Et par dager etterpå max -gjerne bare et par minutter: samme greia omat og omat..

Så inntil jeg møter noen det virkelig har virket for så er det ikke et alternativ

I tillegg blir det det samme som når jeg prøvde å straffe han for å være tulling på trening før. Han vet ikke noe annet godt nok enda og da ender det bare med at han blokkerer, stresser seg enda mer opp eller går i konflikt med meg.

Jeg hverken straffer eller korrigerer for å være slem jeg heller Men jeg har tro på at straff som går inn er minst like effektiv som belønning som går inn.. Dessverre så funket ingen av delene med Herverket, han hørte hverken klikker, registrerte godbitene som ramla i huet på han, brydde seg stort om at jeg nappa i båndet hans osv.. Jeg måtte ta i skikkelig for å nå inn til Herverket når han blokkerte på andre hunder sånn, uten at det hjalp veldig, for han svarte <_< Nå løste jeg aldri mysteriet med Herverket, så jeg burde antageligvis holdt munn.. Men OM han hadde respondert uten å være "ute av seg sjæl" - så ville jeg brukt det.. Jeg er "slem" nok til det

- Nå er det ikke i utgangspunktet ment som "straff-straff" heller, det er mer en sånn "hey! jeg snakker til deg"-greie.. Men i og med at det ikke funka, så er det vel hverken eller, bare litt fysisk mishandling uten mål og mening

Jeg gir forøvrig egentlig blanke i hvorfor hunden ikke utaggerer når den møter andre hunder - så lenge den er noenlunde kontrollert så er jeg fornøyd.. Så får vi heller trene på grunnen til at bikkja freaker ut ved siden av

[Mud]

Jeg hverken straffer eller korrigerer for å være slem jeg heller Men jeg har tro på at straff som går inn er minst like effektiv som belønning som går inn.. Dessverre så funket ingen av delene med Herverket, han hørte hverken klikker, registrerte godbitene som ramla i huet på han, brydde seg stort om at jeg nappa i båndet hans osv.. Jeg måtte ta i skikkelig for å nå inn til Herverket når han blokkerte på andre hunder sånn, uten at det hjalp veldig, for han svarte <_<

Der har du Loke når han er i det moduset ! Eneste muligheten jeg har får å straffe han som sagt er hvis jeg går inn med munnkurv og boksehansker og dæljer kreftene ut av han.For han forsvarer seg med liv og lyst hvis han føler at jeg går i konflikt. Han oppfører seg som om han har forlatt denne verdenen, hverken godbiter eller deng når inn. Han er som et løpsk lokomotiv som alt tenkende liv har forlatt. Jeg tror hovedforskjellen på våre to er som du sier: Loke vil ikke ha bråk.. bortsett fra med mennesker da..da kan han gjerne yppe bare for å få litt oppmerksomhet. Det lyser Jippi ut av øynene hans hvis jeg går på limpinnen og blir irritert All oppmerksomhet er god oppmerksomhet osv..

Men Loke VIL gjerne gjøre ting riktig.. Han vil virkelig samarbeide og han er villig til å lære.Han er nok en anelse mykere og endel enklere der enn ditt lille Herverk var

Akela: jeg ser hva du mener og jeg er enig..jeg trodde jeg hadde så noenlunde snøring, men jeg presterte å trene min forrige hund til å bite meg i buksebeinet for å få godis (jeg hadde nemlig hørt at det var bombesikkert hvis du telte til fem før du belønnet) og han hadde en helt rå fremadsending i skogen. Det var 50 meter rett ut i bushen for å vente på at Mamma kalte han inn

Men Turid Rugaas klikkertrener ikke.. sånn bare så det er sagt..hun driver vel med det som kalles Målbildstrening eller noe.. Veive masse godbiter forann snuten, gjespe litt og klikk - gi godbit. Det er ikke heeelt det samme som klikkertrening.. det er ganske så langt derfra.