Gå til innhold
Hundesonen.no

Will to please?


GaleThor

Recommended Posts

Hunden ble nok truet av en sau ja. Men i disse tilfellene så er ikke gjetingen sterkt nok til å overvinne frykten, og det er her jeg prøvde å få inn et poeng om at hunden får en økt selvtillit av å klare å få kontroll over situasjonen(sauen). BC er kontrollfreaks, noen ganger må det settes litt harde kluter inn for å vise dem riktig vei. Når de først forstår, så gjentar de.

Jeg har mer tro på at det er frykten for at væren skal angripe(instinktet som sier at hunden skal stå imot) eller adrinalinet/stresset som gjør at gjeterhunden går mot væren, enn at den tenker at den må få kontroll over situasjonen. Uansett inni dette bildet må det være en forsterker. Hunden må få noe ut av det. Hvordan kan hunden vite at den får økt selvtillit etter den har stått imot væren?

Dette varierer jo selvfølgelig fra hund til hund..

Det er jo sauen som truer. Ikke fører.

Ja, men hvis det hvis var andre eksempler som ikke har med gjeting å gjøre må jo hunden bli høyst sannsynlig bli truet av noe annet enn sau. :)

Vips: bruk siteringsfunksjonen

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 107
  • Created
  • Siste svar

Jeg har mer tro på at det er frykten for at væren skal angripe(instinktet som sier at hunden skal stå imot) eller adrinalinet/stresset som gjør at gjeterhunden går mot væren, enn at den tenker at den må få kontroll over situasjonen. Uansett inni dette bildet må det være en forsterker. Hunden må få noe ut av det. Hvordan kan hunden vite at den får økt selvtillit etter den har stått imot væren?

Dette varierer jo selvfølgelig fra hund til hund..

Den vet ikke at den får mer selvtillit, men jeg gir den ikke muligheten til å trekke seg. Når den mot sin egen vilje må gjennomføre, så vil den kanskje neste gang gjennomføre på egenhånd. Litt det samme som Yngvil prøvde å forklare litt tidligere i tråden.

Mulig jeg forklarer meg veldig dårlig altså....

Men den som leter finner...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"will to please". Jeg tolker dette som en slags adferd som sitter i ryggraden og er i hunder som er avlet til å jobbe tett med mennesker. Altså mindre selvstendige hunderaser som gjeterhunder og apporterende fuglehunder. De har ett ekstra sterkt forhold til mennesker som gjør at det å kunne gjøre oss mennesker fornøyde og at de får være inkludert er en belønning i seg selv å jobbe for.

Men som sagt begrepet går litt ut på dato for har man rett primærbelønning så er alle hunder på nett.

Når det gjelder den heftige diskusjonen rundt at hunden får en mestringfølelse ved bare å løpe over ett hinder så mener jeg at noen av dere legger litt for mye menneske og følser i hundene enn faktisk det de har. Dette er et rovdyr og stammer fra ulven. En hund lever i nuet og den vil ikke føle noe glede og mestringsfølelse ved å utføre en unaturlig adferd hvis den ikke har fått noen form for erfaring rundt det. F.eks hunden min ville aldri verden følt noen glede/engasjement ved å gå å dytte igjen kjøkkenskuffen med nesa hvis han ikke hadde visst han oppnådde noe med det:) Mens å kaste seg uti vannet å hente en pinne har jeg aldri lært han. Det faller naturlig inn og han gjør det med glede. Mens en annen rase ville kanskje nektet vannet eller bære noe som helst og tatt seg heller en "tur" alene for å lukte opp litt elg:)

så jeg synes det er litt feil å bruke ordet mestringfølse på hunder. En hund jobber for å oppnå/unngå noe. Ikke for å føle seg pen, bedre enn de andre hundene, flinkere enn forrige gang på trening eller ligende:)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Stemme kan godt være en sekundærforsterker. Husk at enten setter hunden seg på kommando for å oppnå belønning..eller den gjør det for å unngå straff. Trener man med straff..kan "bra" bli en negativ sekundær forsterker. Ordet bra forteller hunden at nå får du ikke straff og man får mer atferd. Er hunden trent men positiv forsterkning blir ordet "bra" en positiv sekundærfortserker og man får mer atferd.

Om man trener med straff eller ikke..er det hunden og ikke føreren som avgjør.

Og her setter du vel en stopp for diskusjonen, for ingen kan si oss om hunden er "will to please", har mestringsfølelse eller noe. Det er faktisk ett individ som avgjør og det er hunden. Ikke all verdens bøker kommer noen sinne til å kunne fortelle oss hva som foregår i hodet på hunden. Vi kan sitte her å diskutere oss blå, heldigvis er jeg fornuftig nok til å gå ut å ha det hyggelig med hunden min fremfor å sitte med nesa i en bok.

Sånn bare for å bekrefte det GaleThor sier ang dette med å stå i mot. Så har jeg en hund som fant det ytterst ubehaglig å gå i mellom gjerdet og sauen. Etter å ha presset og støttet han litt gjennom det, så gjorde han det fint på egenhånd, og han ble med ett litt tøffere å håndere i samme slengen under den treningen... ikke aner jeg, men det så da ut som han vokste litt på å greie seg selv :) Jeg har ikke siden måtte fortelle han at det er greit. Nå går han igjennom sau og gjerde som om han aldri har gjort annet.

Men som sagt, hvem utnevnte oss til gud? Hvem er vi til å si hva som skjer i dette vakre lille underfundige hodet. Vi kan sikker messe opp og ned i mente om den samme tingen om att og om att. Det forandrer likevel ikke det vi ser og det vi erfarer via egne hunder og andres som vi møter på vår vei.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Den vet ikke at den får mer selvtillit, men jeg gir den ikke muligheten til å trekke seg. Når den mot sin egen vilje må gjennomføre, så vil den kanskje neste gang gjennomføre på egenhånd. Litt det samme som Yngvil prøvde å forklare litt tidligere i tråden.

Mulig jeg forklarer meg veldig dårlig altså....

Men den som leter finner...

Beklager, jeg misforsto litt der. Jeg tror likevel det er instiktet og frykten for at du skal presse den til å stå imot igjen som får den til å gjøre det, ikke mestringsfølelsen.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Beklager, jeg misforsto litt der. Jeg tror likevel det er instiktet og frykten for at du skal presse den til å stå imot igjen som får den til å gjøre det, ikke mestringsfølelsen.

Hehe, kommer ingen vei her skjønner jeg. Men jeg skrev da ikke noe om at jeg presset hunden på noen som helst måte?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hehe, kommer ingen vei her skjønner jeg. Men jeg skrev da ikke noe om at jeg presset hunden på noen som helst måte?

For meg er iallefall at du ikke gir den muligheten til å trekke seg det samme som å presse. Bare for å ta et eksempel: Jeg presser deg ikke til å drikke, men du får ikke muligheten til å trekke deg..

Men ja skjønner at vi ikke kommer noen vei her :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man behøver ikke nevne det spesiellt. Det ligger i kortene at straff er en av to treningfilosofier. Belønning eller straff..det er det det dreier seg om..i grove trekk.

Det er nettopp dette jeg mistenker at flere låser seg på her. Jeg mener det ikke er utenkelig at det er flere nyanser til hundetrening enn denne sort-hvitt tenkingen med positiv forsterkning og -straff. Minner meg litt om da Rugaas hadde sin storhetstid på canis for noen år siden. Ingen hunder virket som om de hadde egene meninger og om de gjorde ting vi ikke klarte å løse med ignorering eller godbit så var det alltid som et resultat av en av to ting: stress eller usikkerhet!

Stemme kan godt være en sekundærforsterker.

...og her klarer du ikke å tenke utenfor boksen igjen. Er det virkelig så utenkelig at for akkurat denne veldig spesielle hunden så var ros og kun ros godt nok som primærforsterker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er nettopp dette jeg mistenker at flere låser seg på her. Jeg mener det ikke er utenkelig at det er flere nyanser til hundetrening enn denne sort-hvitt tenkingen med positiv forsterkning og -straff. Minner meg litt om da Rugaas hadde sin storhetstid på canis for noen år siden. Ingen hunder virket som om de hadde egene meninger og om de gjorde ting vi ikke klarte å løse med ignorering eller godbit så var det alltid som et resultat av en av to ting: stress eller usikkerhet!

Där vill jag faktiskt instämma. Jag tror visserligen att det handlar om förstärkning och straff, men det behöver ju inte vara godbitar och ryck i kopplet... För mig är det helt självklart att hundar kan uppleva det som ni kallar för mästringskänsla och upprepa beteenden eftersom mästringskänslan är förstärkande. Hundar fungerar nog väldigt mycket som vi där, när vi väl gör någonting som vi har varit rädda för, eller behärskar någonting som har varit svårt, så tycker vi att det är häftigt och kul. Bruksstegen, agilityhinder osv. är sådana moment där man brukar kunna se den här effekten - oavsett om man har använt shaping, lockande eller milt tvång för att få hunden att utföra beteendet.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Er det virkelig så utenkelig at for akkurat denne veldig spesielle hunden så var ros og kun ros godt nok som primærforsterker?

Til å kunne si noe om det, så må jeg kjenne hunden og som du sier, så er den veldig spesiell så da har jeg nok ikke forutsettninger til å si noe om akkurat den hunden. Så kanskje den hunden,,men generellt så er det primærforerkere som opprettholder atferd og er stemmen en primærforerker så ok.

Og her setter du vel en stopp for diskusjonen, for ingen kan si oss om hunden er "will to please", har mestringsfølelse eller noe. Det er faktisk ett individ som avgjør og det er hunden. Ikke all verdens bøker kommer noen sinne til å kunne fortelle oss hva som foregår i hodet på hunden. Vi kan sitte her å diskutere oss blå, heldigvis er jeg fornuftig nok til å gå ut å ha det hyggelig med hunden min fremfor å sitte med nesa i en bok.

Sånn bare for å bekrefte det GaleThor sier ang dette med å stå i mot. Så har jeg en hund som fant det ytterst ubehaglig å gå i mellom gjerdet og sauen. Etter å ha presset og støttet han litt gjennom det, så gjorde han det fint på egenhånd, og han ble med ett litt tøffere å håndere i samme slengen under den treningen... ikke aner jeg, men det så da ut som han vokste litt på å greie seg selv :D Jeg har ikke siden måtte fortelle han at det er greit. Nå går han igjennom sau og gjerde som om han aldri har gjort annet.

Men som sagt, hvem utnevnte oss til gud? Hvem er vi til å si hva som skjer i dette vakre lille underfundige hodet. Vi kan sikker messe opp og ned i mente om den samme tingen om att og om att. Det forandrer likevel ikke det vi ser og det vi erfarer via egne hunder og andres som vi møter på vår vei.

Nettopp... ingen vet hva som foregår oppe i hodet på en hund så derfor er det enkleste å forholde seg til hva man observerer. Tror det er den 1001. gangen jeg gjentar det. Og hva som er will to please eller ikke blir bare synsinger fra oss. Det hadde vært lettere om dette hadde vært definert av vitenskapen og forskere. Da kunne vi konkludert. Men enn så lenge er ikke det forsket på så ingen vet det..man man kan mene og det gjør jo de fleste til gangs her inne.. :)

Vips:dobbelpost:bruk siteringsfunksjonen

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nettopp... ingen vet hva som foregår oppe i hodet på en hund så derfor er det enkleste å forholde seg til hva man observerer. Tror det er den 1001 gangen jeg gjentar det. .

1003 gg, faktisk :D

Og hva som er will to please eller ikke blir bare synsinger fra oss. Det hadde vært lettere om dette hadde vært definert av vitenskapen og forskere. Da kunne vi konkludert. Men enn så lenge er ikke det forsket på så ingen vet det..man man kan mene og det gjør jo de fleste til gangs her inne.. :)

Nå tuller du selvsagt med oss igjen? Kan man bare diskutere ting som forskningen og vitenskapsmenn har definert hva er - altså det som det finnes en "fasit" (om enn midlertidig sådann) på?

Selvsagt har ulike hunder (og raser) ulik "will to please" eller samarbeidsevne/-vilje (oppmerksomhet mot fører og takknemlige å belønne med små midler), - alt annet ville vært merkelig tatt i betraktning hvor utrolig mange forskjellige arbeidsområder de forskjellige rasene (typene) er blitt fintilpasset til gjennom generasjoner...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nettopp... ingen vet hva som foregår oppe i hodet på en hund så derfor er det enkleste å forholde seg til hva man observerer. Tror det er den 1001. gangen jeg gjentar det. Og hva som er will to please eller ikke blir bare synsinger fra oss. Det hadde vært lettere om dette hadde vært definert av vitenskapen og forskere. Da kunne vi konkludert. Men enn så lenge er ikke det forsket på så ingen vet det..man man kan mene og det gjør jo de fleste til gangs her inne.. :)

... men så kommer det jo an på øyet som ser også da :D

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nå tuller du selvsagt med oss igjen? Kan man bare diskutere ting som forskningen og vitenskapsmenn har definert hva er - altså det som det finnes en "fasit" (om enn midlertidig sådann) på?

Nei selfølgelig ikke. Man kan debattere til krampa tar en for den sakens skyld. Men det ender opp med hva jeg syns og hva du syns. Det er lite å konkludere med egentig. Da får man si at ..dette mener jeg..underforstått..jeg kan ta feil for jeg vet egentlig ikke hvordan dette henger sammen.

Selvsagt har ulike hunder (og raser) ulik "will to please" eller samarbeidsevne/-vilje (oppmerksomhet mot fører og takknemlige å belønne med små midler), - alt annet ville vært merkelig tatt i betraktning hvor utrolig mange forskjellige arbeidsområder de forskjellige rasene (typene) er blitt fintilpasset til gjennom generasjoner...

Ja der ser du.. dette er hva du mener og er ikke det greit da?
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei selfølgelig ikke. Man kan debattere til krampa tar en for den sakens skyld. Men det ender opp med hva jeg syns og hva du syns.

Sånn er det jo med forskningen også - selv ikke matematiske konstanter har vist seg å være evigvarende...

Det er lite å konkludere med egentig. Da får man si at ..dette mener jeg..underforstått..jeg kan ta feil for jeg vet egentlig ikke hvordan dette henger sammen.

Ja der ser du.. dette er hva du mener og er ikke det greit da?

Jo, det skulle det vel være :) ...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Sånn er det jo med forskningen også - selv ikke matematiske konstanter har vist seg å være evigvarende...

Jo, det skulle det vel være :) ...

Det er det fine med forskning..de forsker bare på det som er observerbart(fakta) og kommer med mulige forklaringsmodeller..teorier. Det er der mange missforstår og tror at når vitenskapen kommer med en teori..så er det konklusjonen. Slik er det ikke. Men dette var veldig ot da

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er det fine med forskning..de forsker bare på det som er observerbart(fakta) og kommer med mulige forklaringsmodeller..teorier. Det er der mange missforstår og tror at når vitenskapen kommer med en teori..så er det konklusjonen. Slik er det ikke. Men dette var veldig ot da

Vel Ingar, jeg mener at dette ikke er så OT, egentlig - fordi det handler om premissene for våre diskusjoner her... :)

Du henviser stadig til forskningen, og hva som er observerbart - og selv om mennesker i teorien har kunnet observere samme atferd hos hunder i hundrevis av år, så er forståelsen av observasjonene endret over tid, fordi vi får mer kunnskap, og fordi vi endrer premissene for forståelsen...

Så, det som er rett i dag - observerbart eller ei - behøver absolutt IKKE å være "god latin" om 20 år - jeg vil nesten vedde på at det faktisk er det stikk motsatte jeg da, og kanskje vi treffes over noen "hete debatter" på nettet når den tiden kommer (eller hva det nå blir som erstatter den kanalen) og slår hverandre i hodet med "hva sa jeg" og "husker du at..." og "those were the days!"...

MVH/Lotta

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel Ingar, jeg mener at dette ikke er så OT, egentlig - fordi det handler om premissene for våre diskusjoner her... :)

Du henviser stadig til forskningen, og hva som er observerbart - og selv om mennesker i teorien har kunnet observere samme atferd hos hunder i hundrevis av år, så er forståelsen av observasjonene endret over tid, fordi vi får mer kunnskap, og fordi vi endrer premissene for forståelsen...

Så, det som er rett i dag - observerbart eller ei - behøver absolutt IKKE å være "god latin" om 20 år - jeg vil nesten vedde på at det faktisk er det stikk motsatte jeg da, og kanskje vi treffes over noen "hete debatter" på nettet når den tiden kommer (eller hva det nå blir som erstatter den kanalen) og slår hverandre i hodet med "hva sa jeg" og "husker du at..." og "those were the days!"...

MVH/Lotta

Veldig bra sagt, var dette som var litt av tankene når jeg startet tråden...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel Ingar, jeg mener at dette ikke er så OT, egentlig - fordi det handler om premissene for våre diskusjoner her... :)

Du henviser stadig til forskningen, og hva som er observerbart - og selv om mennesker i teorien har kunnet observere samme atferd hos hunder i hundrevis av år, så er forståelsen av observasjonene endret over tid, fordi vi får mer kunnskap, og fordi vi endrer premissene for forståelsen...

Så, det som er rett i dag - observerbart eller ei - behøver absolutt IKKE å være "god latin" om 20 år - jeg vil nesten vedde på at det faktisk er det stikk motsatte jeg da, og kanskje vi treffes over noen "hete debatter" på nettet når den tiden kommer (eller hva det nå blir som erstatter den kanalen) og slår hverandre i hodet med "hva sa jeg" og "husker du at..." og "those were the days!"...

MVH/Lotta

Siden du vil ha mer ot så...Moderater får si stopp...Det er forståelsen av det man observerer som er teoriene og/eller forklaringsmodellene så ja det stemmer. Derfor vil det som var god latin for 20 år siden..være erstattet av nye forklarinmgmodeller i dag. Så ja du har helt rett. Men når vitenskapen legger frem "bevis" på at konklusjonen var rett da kan debatten stillne. Type Jorda er rund. Dette med "will to please" er ikke bevist, så derfor er de observasjonene stadig gjenstand for debatt..ulike forklaringsmodeller...teorier..Noe vi ser eksempler på her og nå

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Siden du vil ha mer ot så...Moderater får si stopp...Det er forståelsen av det man observerer som er teoriene og/eller forklaringsmodellene så ja det stemmer. Derfor vil det som var god latin for 20 år siden..være erstattet av nye forklarinmgmodeller i dag. Så ja du har helt rett. Men når vitenskapen legger frem "bevis" på at konklusjonen var rett da kan debatten stillne. Type Jorda er rund.

Men mener ikke du at "vitenskapen" har bevist at læringsteoriene gjelder? Hvorfor diskuterer du det da?

Dette med "will to please" er ikke bevist, så derfor er de observasjonene stadig gjenstand for debatt..ulike forklaringsmodeller...teorier..Noe vi ser eksempler på her og nå

Jeg mener det er bevist, jeg har bare ikke funnet en teoretiker som har laget en teori på det enda (ikke har jeg lett særlig grundig heller :) )

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det som er litt fascinerende er at i noen miljøer, så er det nesten en kultstemning om treningsmetoder, og når en "guru" sier at slik er det, så blir det slik for mange. Noen har litt lett for å låse seg tror jeg, og slutter å se ting i perspektiv. Selv om nye ting er blitt bevist, betyr ikke at gamle observasjoner utgår, for teori er jo også basert på observasjoner.

Men det ene bør ikke utelukke det andre?? For oss som ennå tror at hunden har en flokkstruktur, så er det ganske logisk at hunden ønsker å tilpasse seg flokken, denne tilpassningsevnen ønsker noen å kalle "samarbeidsvilje" og noe andre "will to please", same shit different wrapping!

Men vi sier jo ikke at innlæringsprinsippene faller bort. Innlæringsprinsippene gjelder også for dyr(og mennesker) i en gruppe.

Mulig det blir vanskelig for noen å forholde seg til 2 ting på en gang, har hørt at vi menn har problemer med sånt. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Godt sagt, GaleThor. Jeg begynner også å få problemer med alle disse tingene på en gang.... :)

Av og til blir det så mye som er omdiskutert, at jeg glemmer hva man kan enes sånn noenlunde om, hva som var trendy igår, og hva som enten "bare" er teorier/synsing (inklusive dette med om will to please eksisterer eller ikke eksisterer, ingenting var visstnok "bevist", forstod jeg til slutt?).

Men altså... sånn som dette med flokkdrift. Og hva det gjør med hunder. Jeg antar at man ikke har "bevist" at flokkdrift er noen faktor for oss menneskers samspill med våre hunder heller - selv om JEG gjør meg mine tanker.

Visstnok skal visst ingen dyr føle samspill over artsgrenser (selv om en saueflokk kan "adoptere" en hest som leder, eller rein begynne å følge saueflokken og oppføre seg som dem etc), så vi mennesker skal følgelig heller ikke kunne fungere som del av en flokk (derfor er lederbegrepet avlegs, right?).

Men innad i en flokk da? Finnes det hundeflokker? Det gjør det vel kanskje ikke... Men hva med noen hunder jeg kjenner, som går tur svært ofte: En av dem er alenehund, og er en litt pysete, snill, lite leken hund som imidlertid gjennomgår en metamorfose når hun treffer "vennene" sine - nemlig mine to. Det er en gjenforeningsglede og hyling av den annen verden, selv om vi så hverandre dagen før, og så endrer enehunden "personlighet" også.

Hun kappes med mine to hunder om å fange deres ball eller leker, hun blir en ekstremt trofast hangaround rundt den mer selvsikre og suverene eldstehunden min, som behandler "venninnen" pent - men tydelig bestemt, og dilter i hæla på min hund hele tiden og er "elev".

Fra å være uinteressert i å leke, så apporterer hun som en helt - men kun når jeg og hundene er med. Fordi mine hunder gjør det, så begynte hun å svømme. Hun gjør en lang rekke ting, ut fra noe som kan virke som et "ønske om å høre med" - som "gir" denne hunden noe. Tilhørighet? I en gruppe?

Flokkdrift? Samarbeidsvilje???

Jeg blåser i hunden, jeg trener den ikke, jeg sier aldri fra til den, bare liker den! - men den dyrker meg og er lydigere mot meg enn mot eier - som aldri straffer den heller. Den vil, vil, vil, vil - og hva belønningen er? Tja, mine hunder gjør det? Mine hunder er veldig lydige mot meg, gir det meg en rolle? (noe jeg synes jeg har sett før, med gamlehannen - hans "undersåtter" var også VELDIG imøtekommende mot meg).

Hvorfor? Will to please? Samarbeidsvilje/ønske?

Hvorfor VIL den så mye? Den risikerer ingenting, dette er ikke aktiv underkastelse. For meg ser det ut som en tilhørighet - med både folk og fe. Det snodige er også min eldstehund, som - når vi alle møtes - konsekvent overser den yngre enehunden, og stormer avgårde til eieren for å hilse på denne først. Hilsing etter rang? Tja... det er totalt konsekvent og over tid, og den andre eieren - snill som bare det - gir min hund kun godis, og min hund har lukkede ører for enhver kommando fra det hold også. Flokkfølelse? Samarbeidsønske? Will to please?

Det er MANGE ting her som INGEN vet, og derfor er vel alles innspill like mye verdt - om de henviser mye eller lite til "forskningen".....

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men mener ikke du at "vitenskapen" har bevist at læringsteoriene gjelder? Hvorfor diskuterer du det da?

Jeg mener det er bevist, jeg har bare ikke funnet en teoretiker som har laget en teori på det enda (ikke har jeg lett særlig grundig heller :) )

At læringsprinsippene er bevist skal jeg ikke banne på men jeg mener de er observerbare og den læringsfilosofien man bruker i dag bygger på dem. Ingen har i alle fall kommet med noen bedre forklaringer. Jeg tror ikke det finns kompetanse hos noen til å overprøve dette. I så fall vil jeg gjerne få vite om det. Kunne tenke meg å utvide min horisont som det så fint heter.

Men mener ikke du at "vitenskapen" har bevist at læringsteoriene gjelder? Hvorfor diskuterer du det da?

Jeg mener det er bevist, jeg har bare ikke funnet en teoretiker som har laget en teori på det enda (ikke har jeg lett særlig grundig heller :D )

Det hjelper ikke stort å lage en teori på dette. Det beviser ingenting annet enn at det er laget en teori på det. Det er visse regler som gjelder for å kunne si at noe er dokumentert. Bl. annet må det kunne gjentas med samme resultat over tid og utført av en uavhengig kontrollgruppe. Det som vitenskapen i dag har dokumentert fyller disse kravene.

Dobbelpost: bruk siteringsfunksjonen som beskrevet i Generelle Diskusjoner

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har verken belønnet eller roset hunden min for å gå over bruks-stigen. Hun har bare gjort dette av seg selv når hun har løpt løs ute på banen litt. Han hun muligheten,løper hun over denne mange ganger om dagen, uten noen som helst respons fra noen.Da går jo dette på mestringsfølelse, ville jeg tippet...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har verken belønnet eller roset hunden min for å gå over bruks-stigen. Hun har bare gjort dette av seg selv når hun har løpt løs ute på banen litt. Han hun muligheten,løper hun over denne mange ganger om dagen, uten noen som helst respons fra noen.Da går jo dette på mestringsfølelse, ville jeg tippet...

Om hundens atferd øker i frekvens, så er det "noe" som forsterker den atferden. Hva det er..tja gudene vet. Bare hunden antagelig :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Massiv milepæl nådd: Ede mestrer å gå av turbuss på egne bein 🥳 Det startet med at jeg holdt på å falle ned trappen med ham i armene. Løftet ham for tidlig. Bussen ble uventet stående i kø foran rundkjøring før holdeplassen. Det meste jeg hadde av krefter var allerede brukt på å løfte ham fra gulvet. 30 kg med lealaus teddybjørn i den fasongen der viste seg å være i overkant av min bæreevne over tid. Ikke bare armene, men alt av stabiliserende muskulatur fikk kjørt seg mens bussen stod, hakket og rykket, deretter ga full gass og svingte fort og brutalt gjennom den rundkjøringen, for så å svinge like brutalt inn i busslommen og nær bråstoppe. 30 kg ekstra på overkroppen er uvant å balansere på en buss i store bevegelser. Jeg forstår nå de som utfører brystreduksjon på en annen måte. Da det endelig ble tid for å gå av den ufrivillige karusellen der holdt jeg på å falle ned trappen og Ede fikk en overraskende bråslutt på mammadalttilværelsen på gullstol midt i den, uten noen annen mulighet enn å adlyde tyngdekraften og fartsretningen og fortsette ned trappen på egne bein — og det gikk FINT, til hans store overraskelse. Ny motivasjon til å lære Mr.T å gå ned den trappen der var født, og vi har nå, en uke senere lykkes med avstigning fra turbuss på egne ben 🥳 Det ble feiret med Vom og softis 🥰
    • Jeg forer på 4 ulike typer tørrfor, som jeg varierer utfra andel Vom fra dag til dag. På vom alene får han steinhard avføring han uttrykker ubehag med å klemme ut og han begynte beite gress som om han var en hest da jeg ga for stor andel Vom. Ser ut som et rent instinkt han har for å regulere fordøyelsen. På tørrforene til stor valp fra Dilaq, Farmina, Happy Dog og Alpha Spirit har han kjempefin avføring. Små mengder, fast og passe tørr, lett å trykke ut, lett å plukke opp. På Eukanuba (fikk en sekk, ikke kjøpt den selv), der kommer det mengder av en konsistens som griser til gresset. Ideelt her også er max 1/2 Vom og resten tørrfor. De er alle forskjellige da 🤷🏼‍♀️ Edit: Angående råfor som treningsgodis: Jeg kjøpte en sånn silikon godbitpung med magnetlukking i toppen. En standard teskje står godt oppreist oppi den, så en slipper masse gris på hendene. Klarer seg med en serviett i lomma til det lille en får på seg innimellom, om en er litt klønete, som meg. Lett å vrenge og vaske. Fant den på Amazon UK. 
    • Var 50/50 som ikke fungerte så godt. Har nå gått over til kun tørrfor, ser ut som magen har stabilisert seg nå. Gir vom i blant. Fortsatt en del avføring, men det er vel naturlig med mer avføring av tørrfor enn vom?   Takk for innspill uansett!:)
    • Eddie har lagt inn søknad om å få de nusselige spanielørene erstattet med pønkråkk hanekam. I en alder av bare 6,5 mnd setter han seg heldigvis fortsatt ned som en jente når han tisser - og når han markerer, som han gjorde for første gang i dag. Det er stille før pubertetsstormen, men små vindkast kommer de mørke tordenskyene i forveien, og forsurer den prepubertale idyllen iblant.  I dag skulle jeg ha filma. Ikke første gangen en potensiell YouTube-million gikk i vasken. En av mitt livs store regrets er å ikke ha filma første gangen jeg ga chihuahuaen en hel roastbeefskive. Jeg kunne vært millionær, men har åpenbart ikke næringsvett. Glemte å filme i dag også. Ord er fattige, men kamera og power-PC til å redigere videoer på koster, så ord får klare seg. Unge Edeward har slitt en stund, med en indre kamp mellom nature og nurture. Fornuft og følelser. Det instinktive ressursforsvaret hans er så sterkt at han har store vansker med å få gjennomført sin egen vilje. På den ene siden vil han gjerne ha meg til å kaste lekene hans, fordi å jage etter dem er det aller, aller morsomste han vet, men han har ikke lyst til å gi dem fra seg. De er verdisaker for han. Han vet kognitivt at det er nødvendig å hande meg gjenstander for å få dem kastet, og han ELSKER å få dem kastet. Leker er ikke morsomme når de ligger i ro. Da er de bare potensiell moro. Litt som penger i banken. Det er selvsagt mer gøy å bruke penger enn å bare ha dem, men det føles godt å ha dem, og en er redd for å miste dem ved å bruke dem. På samme måte som jeg gjerne vil reise og shoppe og drikke frappuccino og spise ute, så vil han helst ha de lekene flyvende gjennom lufta og sprettende bortover bakken. Han ber meg kaste dem. Han maser om å få dem kastet. Lyser opp i euforisk livsglede når han ser at jeg er i ferd med å kaste. INGEN tvil om hva som er høydepunktene i livet hans, men han har en slags malplassert økonomisk sans, hvor han vokter lekene som om de kan forsvinne dersom han bruker dem. Ressursforsvaret hans er så sterkt at det er et handikap for ham. Den absurde kampen han kjemper hver gang han vil ha lekene kastet, men ikke har lyst til å gi dem fra seg. Kan ikke beskrives med ord. You had to be there, for jeg har ikke filma det.  Dette har ihvertfall pågått en stund nå. Den indre kampen mellom følelser og fornuft. Så, i dag.. Vi har fått nytt utstyr i posten. Grime og kortere bånd for å ferdes i folksomme miljøer. Grime fordi jeg liker være på den sikrere siden. Han begynner bli stor og tung og sterk. Den ene gangen han DRO i båndet for å hilse på storebror er ikke noe jeg ønsker reprise på. Han kan tydeligvis være virkelig sterk om han plutselig finner ut at han ikke vil høre på meg, så grime er en potensielt nødvendig sikkerhet. Det, og så har vi kjøpt kjettingbånd, fordi jeg liker tyngden. Hunden kjenner også at båndet er der. Det er bedre kontakt. Dessverre, som vanlig ved netthandel, har vi fått noe annet enn jeg trodde jeg bestilte. 50 cm var ikke lengden på kjettingen, men total lengde. Det der trenger tilvenning. Heldigvis har vi også fått oss et strikkbånd med såkalt trafikkhåndtak, som jeg tenkte det kunne være greit å koke frosken sakte med for å unngå at likheten med visse grupper i Pride-paraden blir for påfallende. Det holder liksom å kle seg i lakk og lær i offentligheten, vi trenger ikke lage et SM show også, mener jeg. Det er hva som trolig vil skje om vi legger ut på tur blant folk med det veldig, veldig korte kjettingbåndet der uten noen tilvenning, så her må trenes, det var planen for dagen.  For å senke potensielt stress før vi gikk avgårde i nabolaget, så skulle vi leke litt. Få på litt gode biokjemikalier. Erstatte kortisol med endorfiner. Når matmor er utstyrt med vom og tørrfisk på lomma er det nødvendig å leke før vi går avgårde, for å få ned forventningsstress. Biokjemien i dette ble forklart meg, men jeg er ikke stø nok på detaljene til å gjenfortelle korrekt. I grove trekk flommes han umiddelbart av dopamin fra forventning om belønning, så utløser det raskt en masse adrenalin og kortisol når forventningene ikke innfris fort nok (for ham). Han blir agitert og opplever en slags smerter, og mat som belønning får ikke dette stresset ned igjen. Lek derimot gjør. Fikk teorien forklart, sett det fungere i praksis. Å leke på tur fungerer fint på vanlig turbånd, men jeg vil ikke tilvenne ham at det går an å leke på så kort bånd. Ulike båndlengder har ulike regelverk for adferd. Derfor må vi leke før vi legger ut på en potensielt stressende treningstur med SM-lenke, mat i lommene og KRAV for å få den.  KRAV et noe Eddie har problemer med å forholde seg til. Han kunne vært kryssordløsningen på nøkkelordet assertive. Meningers mot og egen vilje. Tar det å bli stilt KRAV til som en trussel. Frosken må kokes sakte, ellers går den i maktkamp. Det fikk jeg bekreftet på den harde måten i dag ved å stille et urimelig krav for å starte leken: Jeg ba ham om utgangstilling.  Istedenfor fikk hele nabolaget konsert med Dickhead and The Pønk Råkk Assertiveness.  Til å begynne med ble jeg irritert. Han var så TEIT. Noe så ufattelig simpelt som å bare sette seg i utgangstilling for å få det han så inderlig intenst ville ha. Han hadde SÅ lyst på både leken og maten, men istedenfor å kjapt, enkelt og greit sette seg i utgangstilling som han VISSTE ville gi uttelling, så valgte han å kjefte meg huden full for å ha the audacity til å ikke bare gi ham hva han ville ha.  Jeg fikk omsider noe som liknet utgangstilling og han fikk umiddelbart leken sin kastet. Fløy avgårde som om han hadde sluppet fri fra Guantanamo. Gjorde meg klar til å belønne ham for levering, fordi middagen var en time på overtid. Favorittmaten. Han er vill etter Vom. Villig til å utstå både kloklipp og frisering i ansiktet så lenge det står Vom på hylla. Han har vanligvis INGEN selvrespekt når det lukter Vom i premie. Vanligvis.  Han slapp favorittleken et par meter fra levering. "Ta med!" responderte jeg, og så var ******* løs igjen. Ikke snakk om. Sikker på det tok mange minutter med utskjelling. Han synes jeg er en herskesyk HURPE med et sykt "behov" for å dominere. HVORFOR skulle han levere meg den leken for å få maten jeg hadde i hånden? "Herskesyke hurpe! Det der handler bare om å ydmyke meg! Ser jeg ut som undersåtten din? Den leken er MIN og den maten er også MIN! Vil du ha leken i hånden kan du plukke den opp selv!" Jeg endte med å plukke den opp selv. Han ble stille noen øyeblikk. Innså at han hadde tapt. Jeg hadde nå både leken og maten og han hadde bare stoltheten. Det gikk ikke mange sekunder før nederlaget ble erstattet med forventning om kast. - Link! Unge Eddies verden raste sammen igjen. Usikker på HVA som er problemet hans, for han går SÅ fint i utgangstilling for kjipe tørrforkuler, bare de er i hånden som lure. Han HAR gått FINT i utgangstilling med Vom på hylla og i vinduskarmen også. Hvorfor ikke nå? Hva er problemet? Svaret er et intenst autonomitetsbehov. Han ga så TEΙΤΕ liksom-nesten kreative alternativer til en faktisk utgangstilling, etter å ha gitt ham flere invitasjoner til å plassere seg riktig valgte jeg å gripe halsbåndet for å veilede ham ordentlig på plass - for å kunne rose og belønne. Verste overgrepet jeg kunne begått mot ham. Han strittet imot, og jeg ville ikke gi meg, så det utviklet seg til en brytekamp jeg til slutt vant ved hans surrender. Var han et menneske ville han HYLGRÅTT. Hikstet og hulket i bunnløs sorg over dette sjokkerende sviket. Var jeg ikke hans beste venn? Hva slags venn og partner GJØR noe sånt? Jeg kunne jo ikke gi meg, for jeg hadde faktisk lagt på et krav, og han trenger VITE at et krav er et KRAV og når det innfris, så blir det ALDRI problemer og ALLTID godt humør og belønning. Å la en nær pubertal riesenschnauzer få lov til å kjempe seg fri fra et (i utgangspunktet bare veiledende) grep i halsbåndet var 100% uaktuelt, samme hvor såret og sjokkert han var. Det ble til slutt en utgangstilling. Leken fikk jeg også levert i hånden, men ikke uten en psych kamp om hvem som bestemmer over ressursene. Ede er IKKE fornøyd med å måtte jobbe for mat og lek.  Tur ble det ikke, men en god latter ble det, fordi Ede er absurd sta. Håper jeg ser samme humoren i det når han begynner skape seg pga endret båndlengde. Fra 2-1 meter i første omgang, med bare korte partier på "trafikkhåndtak". Grime har vi prøvd på. Den sitter det litt lenger inne å gå hjemmefra med ennå. 
    • Hvis det funker med 50/50 kan du jo da bare fortsette med det. For helgeturer går det jo fint å ta med i kjølebag, det gjør ikke noe om det tiner så lenge det blir spist innen en dag eller to. Men ville prøvd forsiktig med et annet tørrfôr som er beregnet for valp.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...