Bytte metode fra snill til "slem"

[ThomasS]

OT:

"Her er det forventet at man kan diskusjonsetikette.

Diskusjonene her er tøffere og rett på sak. Her kan du noen ganger få krasse svar tilbake. Tåler du ikke det, så anbefales du ikke å bruke dette forumet."

Oppdaget ikke denne teksten før nå. Hehe, en rå, men hjertelig stemning.

[Fanny]

Men vänta nu? När blev det här en diskussion om klickerträning? Jag har faktiskt aldrig påstått att klickerträning är allena saliggörande, jag vet att det finns många metoder som fungerar, det är ju bara att titta på resultatlistor för att se det. Det som gör mig lite putt, är däremot när man påstår att andra metoder (än de "traditionella") inte skulle fungera. Men nu förstår jag inte riktigt vad du är ute efter. Du skriver: "Og du bør nok bli flinkere til å tåle at noen stiller spørsmål ved favorittideologien din". Jag som trodde att vi just nu diskuterade olika hundar/hundtyper och inte träningsideologier. Om vi pratar om min ideologi, så har jag skrivit ett långt inlägg om det tidigare i tråden.

Jag tänker inte sitta och förklara vilka hundar som jag har tränat ihop med, det blir ju helt galet. Jag känner dock inte igen mig i din beskrivning av läget i Sverige. Jag har en solid och lång bakgrund inom brukshundklubben, där jag har varit aktiv långt innan jag började klickerträna. Jag känner mig inte uppfostrad i någon slags klickermiljö, utan snarare i den breda brukshundsrörelsen i Sverige. Mitt val av träningskompisar har aldrig varit begränsat av ideologi, jag har tränat (och tränar) med folk som har helt andra idéer om hundträning. Därmed inte sagt att man måste göra så för att få träffa "riktiga" hundar... Det är ju helt uppenbart att det inte är något problem att få köpa hundar från "de bästa" även om man är klickertränare, så uppfödarna verkar inte vara lika kategoriska som dig. De tycks inte heller skrämma sina valpköpare från klickerträning, vi får många ordentliga brukshundar på kurs, främst i Sverige.

Jag har tränat ihop med tjänstehundar och skyddshundar (sånt där riktigt skydd, som vi har i Sverige ). Jag har sett polisens L-tester och haft en stor mängd bruksschäfrar och bruksmallar på kurs...

En kommentar till angående läget i Sverige: Jag tror att det är en jättestor skillnad mellan oss Canisinstruktörer, som nästan alla är fostrade i brukshundrörelsen och har brukshundar (mest bruksschäfer) och de övriga "mjukis"-instruktörerna, fostrade i bla. IMMI/hundenshus. Vi blir inbjudna att hålla kurs på många klubbar, för brukstävlande människor med brukshundar. Jag tror inte det händer IMMI-instruktörerna så ofta. Jag tror också, kanske att klyftan mellan "hårt" och "mjukt" är större och bredare i Norge än i Sverige.

[Mud]

Vel, folk jeg kjenner med reale brukshunder i Sverige, fra tjenestehundlinjer, snakker om en relativt stor kløft mellom fanatiske mjukiser med enda mykere hunder - og "sin" side. Hvor stor den er, skal ikke diskuteres - men jeg tror neppe de anbefaler klikkerkurs til sine valpekjøpere, og DET er da poenget.

Tror jeg har vært såpass innom mange miljøer, til å se at ja, det ER forskjellige folk som oppsøker forskjellige steder. Det har med valg av hund, oppdretter, hva oppdretter anbefaler, hva slags rykte for eksempel klikkerfolk har i bruksmiljøene - noe som faktisk ikke er så bra, ifølge en veldig dyktig utøver, som sier at det gjenstår å se hva for eksempel de som maner mest til klikkerbruk gjennom sin kommersielle virksomhet, utretter over tid.

Nettopp disse hundene har ifølge min kilde (som jeg har stor tiltro til på bakgrunn av resultater over tid, og som kan mer enn de fleste jeg har vært borti, inklusive folk her inne) vært så lite til å "stole på" (forutsigbarhet) som Tonje M beskriver i sitt innlegg - de gjør det stort ene stevnet, og faller ut det neste. Det går for mye opp og ned til at de klarer å friste andre til å konvertere - men kanskje er det et tidsspørsmål, at ting vil utvikle seg til man finner noe som faktisk fungerer. Slik det har vært til nå, har det i stor grad vært learning by doing, så alt er ikke "bevist" - slik det kan høres ut på Thomas og Fanny.

Jeg burde vel kanskje sitte på fingrene mine, men jeg klarer ikke..Underlig nok var jeg på lag med en brukshundommer fra sverige som hadde en "real brukshund" når jeg var på clikcercamp på sølen. Schäfer fra tjenestehund linjer. Hun hadde ingen problemer what so ever med å trene den etter klikkerprinsippene i skogen. Det gikk utrolig nok strålende.Jeg delte også hytte med en sort bruksschäfer fra norge som hadde mye av de samme linjene. Den var fra en av norges mest kjente bruksoppdrettere og "hundemenn". Den var klikkertrent rent fra valpestadiet og var en trivelig og veloppdragen fyr som gjorde det bra i skogen og ga et generellt godt inntrykk. (til tross for at den , skrekk og gru, var eid av ei ung jente som klikkertrente )

Mitt inntrykk er at nettopp slike hunder er de beste klikkeremnene... for det handler faktisk ikke om å være "myk" eller "snill", det handler om å kontrollere hva, når og hvordan hunden forsterkes. Gjør du det med en sånn hund så har du et hav av muligheter! Har du ikke kontroll på det på en sånn hund, så ja selvfølgelig, da må du gå inn med andre metoder.

[akela]

Loke: Ja, hvorfor skulle det være så rart? Så lenge man spiller på lag med slike hunder, og alt går vel, så virker jo også disse metodene - akkurat som mange miljøer har trent ganske så positivt, uten å være klikkerfanatiske, i mange år. Men det er NÅR det kommer til en konflikt, gjerne når hunden begynner å få mer egne meninger og litt alderstyngde, at testen kommer - og at man kanskje må til og regulere ting litt mer.

Det er DEN balansen, altså mellom å stort sett jobbe positivt, shape og forsterke, men til det å kunne si fra når det virkelig gjelder - som det kanskje handler om, slik Margrete og Yngvil har vært inne på. Noen ganger er et "nei" faktisk veldig nyttig, når hunden tester ut ting. Det er ikke alt som kan tilrettelegges eller overses eller bortforklares med "usikkerhet på øvelsen".

Thomas: Det er nettopp DERE som er deres egen dårlige reklame, når din partner kaller et innlegg som ikke er helt enig med det hun forfekter "det fånigaste jag har hört". Jeg bekymrer meg ikke, det er det dere som burde gjøre - for noe av det som har vært flottest med de beste klikkerinstruktørene er nettopp at de IKKE inntar den forsvarsposisjonen som Fanny for eksempel inntar her, og som er veeeeldig dårlig reklame for virksomheten dere driver.

[ThomasS]

Akela:

Med hvem eller om hva er det du egentlig diskuterer?

Hvem snakker om reklame?

Hvem er det som går i forsvar?

Å diskutere sak og å være faglig uenig er én sak - å tillegge andre mennesker holdninger og meninger som er direkte feilaktige er noe helt annet.

[Mud]

Loke: Ja, hvorfor skulle det være så rart? Så lenge man spiller på lag med slike hunder, og alt går vel, så virker jo også disse metodene - akkurat som mange miljøer har trent ganske så positivt, uten å være klikkerfanatiske, i mange år. Men det er NÅR det kommer til en konflikt, gjerne når hunden begynner å få mer egne meninger og litt alderstyngde, at testen kommer - og at man kanskje må til og regulere ting litt mer.

Jeg skjønner ikke hvorfor du tar det for gitt at alle som klikkertrener er ferske med hund og driver nyinnlæring av både hund og fører? Uansett: å klikkertene bruks/lp har, her gjentar jeg meg selv inntil det latterlige,har INGENTING med å være "positiv" å gjøre, det handler om veien man går frem til målet som er anderledes.. Og ja, det å sette fokus på hva hunden gjør riktig istedet for feil er en del av greia, men det aller viktigste (føler jeg) er det å bygge på hundens egenitiativ (som heller ikke er akkurat nytt i bruks)og ikke minst: ligge i forkant av problemene istedet for å provosere de frem og straffe dem vekk.

Derfor klikkertrener jeg og mange andre, ikke for å være så forbanna snille, men fordi vi mener at det er mer fornuftig trening...slik at man kanskje aldri kommer i konflikt.

[ingar]

Loke: Ja, hvorfor skulle det være så rart? Så lenge man spiller på lag med slike hunder, og alt går vel, så virker jo også disse metodene - akkurat som mange miljøer har trent ganske så positivt, uten å være klikkerfanatiske, i mange år. Men det er NÅR det kommer til en konflikt, gjerne når hunden begynner å få mer egne meninger og litt alderstyngde, at testen kommer - og at man kanskje må til og regulere ting litt mer.

Det er DEN balansen, altså mellom å stort sett jobbe positivt, shape og forsterke, men til det å kunne si fra når det virkelig gjelder - som det kanskje handler om, slik Margrete og Yngvil har vært inne på. Noen ganger er et "nei" faktisk veldig nyttig, når hunden tester ut ting. Det er ikke alt som kan tilrettelegges eller overses eller bortforklares med "usikkerhet på øvelsen".

Thomas: Det er nettopp DERE som er deres egen dårlige reklame, når din partner kaller et innlegg som ikke er helt enig med det hun forfekter "det fånigaste jag har hört". Jeg bekymrer meg ikke, det er det dere som burde gjøre - for noe av det som har vært flottest med de beste klikkerinstruktørene er nettopp at de IKKE inntar den forsvarsposisjonen som Fanny for eksempel inntar her, og som er veeeeldig dårlig reklame for virksomheten dere driver.

Akela..det er litt forvirrende å forstå hva du mener. Det kan jo være meg som har litt tungt for det. Stiller du spørsmål ved effekten av klikkertrening..eller konkluderer du? Om du stiller spørsmål, så er det greit..da vet du ikke hva klikkertrening er med alle sine fasetter..bare i grove trekk. Konkluderer du, så betyr det at du kjenner metoden fra innsiden...har lært den å bruke og har bred erfaring og på den måten kan konkludere. Om så er tilfelle..er det interessant å få klarlagt hvorfor dine konklusjoner spriker med andres brukere av metoden.

[Yngvil]

Om så er tilfelle..er det interessant å få klarlagt hvorfor dine konklusjoner spriker med andres brukere av metoden.

Tillater meg å kommentere denne.

Det er jo virkelig ikke slik at de som ikke er brukere av metoden ikke er kvalifisert til å mene noe om det. Slik du fremstiller det her, virker det som

1) Om du har byttet fra klikkermetoden til en annen metode, så har du ikke skjønt poenget med klikkertrening, og kan derfor ikke uttale deg med troverdighet.

2) Om du aldri har benyttet klikkermetoden, så har man ingenting å begrunne sin skepsis på, og derfor kan man ikke uttale seg med troverdighet.

Har jeg forstått deg deg rett?

[akela]

Godt sagt, Yngvil. Ække lov å mene noe som helst egentlig, før man er av de helfrelste eller nyfrelste. Nullets innlegg (nr. 26) sier mye. Ingar er jo kjapp til å erklære at andre stiller "gale spørsmål" (til MariaGj), eller

Loke, du later til å ta det personlig - og ja, du sier jo selv "jeg er ny på dette og gjør meg sikkert erfaringer etterhvert hvor ikke alt er så selvklart" (innlegg 6). Så hvorfor er det da galt at jeg skriver til deg som om du er det du skriver du er? Og forøvrig heller ikke har begynt med tomslag, eller er nær ved å ha opparbeidet deg erfaring som Yngvil eller Maria på det feltet - de har jo tydeligvis vært der du var....?

Thomass er sint på meg, selv om det er helt greit at Fanny i innlegg 48 mener at debattantene ikke skjønner hva de diskuterer ("ni pratar om varandra hele tiden"), han selv bare kommer med ditt spydige "hæ" etter å ha lest noen innlegg (nr. 65), der han kjapt karakteriserer andres trening som "sørgelig hundetrening" og blåser av andre debattanters innlegg om driftssterke hunder som nærmest tull og overdrevet - og indirekte hevder at "driftssterke hunder" bare er overdrivelser og tull som ingen har klart å "forklare" for deg, som du skriver.

I Thomass innlegg nr. 74 er driftssterke hunder også bare noe som brukes som "bortforklaring" når ting ikke går som de skal i treningen.

Fanny hevder slike hunder ikke eksisterer, fordi HUN ikke har møtt dem (innlegg 69), og sier at de "er skrönor på nätet", før hun går over til å kalle det jeg skrev i et innlegg for "det fånigaste jag har hört" - der jeg generaliserer, drar hun øyeblikkelig inn seg selv og sine personlige erfaringer igjen. Så det er ikke JEG som er personlig der, men det er pussig hvor personlig noen tar det - som Fanny og Loke.

Jeg synes den opprinnelige trådstarter og de andre var MEGET edruelige, og det er faktisk Fanny, Thomas, Loke og Ingar som begynte å bli personlige og ta generaliserte vendinger dønn til seg selv.

Men som sagt: Artig debatteknikk fra klikkerfolk, som vanlig - der er faktisk Morten E. på Canis en mester i det motsatte, nemlig å svare saklig, generelt, forståelig, aldri nedlatende og faktisk ta andres innvendinger alvorlig og komme med saklige svar. Og da blir debatten gjerne på nivå som tilsvarer

[ingar]

Tillater meg å kommentere denne.

Det er jo virkelig ikke slik at de som ikke er brukere av metoden ikke er kvalifisert til å mene noe om det. Slik du fremstiller det her, virker det som

1) Om du har byttet fra klikkermetoden til en annen metode, så har du ikke skjønt poenget med klikkertrening, og kan derfor ikke uttale deg med troverdighet.

2) Om du aldri har benyttet klikkermetoden, så har man ingenting å begrunne sin skepsis på, og derfor kan man ikke uttale seg med troverdighet.

Har jeg forstått deg deg rett?

Kan du ikke bare svare på hvorfor dine konklusjoner er som de er? Jeg er interessert i hvorfor du mener som du gjør uten at jeg legger noe mer i det en det. Dine konklusjoner må vel være tuftet på din erfaring? Hva er mer saklig enn å være så konkret?

Du sier: 2) Om du aldri har benyttet klikkermetoden, så har man ingenting å begrunne sin skepsis på, og derfor kan man ikke uttale seg med troverdighet.

Ikke annet en at man er skeptisk til ting man ikke kjenner. Og det syns jeg ikke kvalifiserer til å uttale seg saklig..bare subjektivt.. Kjenner du ikke til noe, er det vel ikke rett å kritisere det heller?

[Yngvil]

Kan du ikke bare å svare på hvorfor dine konklusjoner er som de er? Jeg er interessert i hvorfor du mener som du gjør uten at jeg legger noe mer i det en det. Dine konklusjoner må vel være tuftet på din erfaring? Hva er mer saklig enn å være så konkret?

Du sier: 2) Om du aldri har benyttet klikkermetoden, så har man ingenting å begrunne sin skepsis på, og derfor kan man ikke uttale seg med troverdighet.

Ikke annet en at man er skeptisk til ting man ikke kjenner. Kjenner du ikke til noe, er det vel ikke rett å kritisere det heller?

Nå var det vel Akela du siktet til i ditt forrige innlegg, så da avstår jeg fra å kommentere den første delen.

Jeg har nå svart relativt utfyllende på temaet, så da foreslår jeg at du leser mine innlegg på nytt om du ikke har fått med deg hvor jeg står i saken.

Du svarer jo heller ikke på om jeg har oppfattet deg korrekt i punkt 1 og 2. Om jeg ikke har det, så kan du gjerne begrunne hvorfor.

Om jeg derimot har oppfattet deg korrekt, så vil det jo faktisk si at med mindre man er tilhenger av metoden, så har man abslutt ingen troverdighet i dine øyne, og det hadde jo vært litt merkelig.

[Karine]

Men som sagt: Artig debatteknikk fra klikkerfolk

Jeg skjønner ikke hvorfor "klikkerfolk" bare må være søte og snille, og ikke kan skrive krasst når de er uenige om noe. Det er da mange "tradisjonelle folk" som diskuterer så busta fyker, er usaklige, uhøflige og direkte nedlatende, uten at jeg kunne drømme om å generalisere dette til alle sammen, og si at det er dårlig reklame for metoden deres?

[ingar]

Nå var det vel Akela du siktet til i ditt forrige innlegg, så da avstår jeg fra å kommentere den første delen.

Jeg har nå svart relativt utfyllende på temaet, så da foreslår jeg at du leser mine innlegg på nytt om du ikke har fått med deg hvor jeg står i saken.

Du svarer jo heller ikke på om jeg har oppfattet deg korrekt i punkt 1 og 2. Om jeg ikke har det, så kan du gjerne begrunne hvorfor.

Om jeg derimot har oppfattet deg korrekt, så vil det jo faktisk si at med mindre man er tilhenger av metoden, så har man abslutt ingen troverdighet i dine øyne, og det hadde jo vært litt merkelig.

Poenget er å kjenne spillereglene og være saklig i forhold til det man uttaler seg om. Om du er tilhenger eller ikke av en metode, er meg helt uinteressant..det er hva dine konklusjoner er basert på som er av interesse. Jeg er stadig ute etter å lære mer og ser jeg noen konkludere med noe jeg ikke forstår, så etterlyser jeg rett og slett en saklig begrunnelse for det.

[Yngvil]

Poenget er å kjenne spillereglene og være saklig i forhold til det man uttaler seg om. Om du er tilhenger eller ikke av en metode, er meg helt uinteressant..det er hva dine konklusjoner er basert på som er av interesse. Jeg er stadig ute etter å lære mer og ser jeg noen konkludere med noe jeg ikke forstår, så etterlyser jeg rett og slett en saklig begrunnelse for det.

Dette blir litt bomull i mine ører, Ingar, for du kommer ikke med noen konkrete meninger selv. Du stiller bare spørsmål ved andres kompetanse.

Jeg venter forøvrig fortsatt på at du skal svare ja, eller nei, på om jeg har forstått deg riktig i innlegget over.

[ingar]

Dette blir litt bomull i mine ører, Ingar, for du kommer ikke med noen konkrete meninger selv. Du stiller bare spørsmål ved andres kompetanse.

Jeg venter forøvrig fortsatt på at du skal svare ja, eller nei, på om jeg har forstått deg riktig i innlegget over.

klart du kan få svar

Du sier:1) Om du har byttet fra klikkermetoden til en annen metode, så har du ikke skjønt poenget med klikkertrening, og kan derfor ikke uttale deg med troverdighet.

Det vet jeg ingenting om..jeg forholder meg til hva som blir sagt uansett hvilken filosofi folk trener etter. I min omgangskrets finne alle varianter og alle blir lyttet til. Troverdighet bunner ikke i hvilken filosofi du har eller bruker.

2) Om du aldri har benyttet klikkermetoden, så har man ingenting å begrunne sin skepsis på, og derfor kan man ikke uttale seg med troverdighet.

Kjenner man til metoden så og vet hva den går ut på så klart man kan uttale seg om hvorfor ting virker eller ikke virker..rent faglig altså. Hva du subjektivt lander på er en annen sak og hva du mener i den forbindelse har gyldighet bare for deg. Den er det helt lovlig å komme med..selvfølgelig.

[Mud]

Egentlig burde jeg vel ikke svare mer her, for jeg føler at diskusjonen har beveget seg til et historisk lavmål, men jeg føler at jeg i det minste må rette opp i en misforståelse..selv om jeg mistenker at de fleste som hadde lyst forsto det helt fint..

På :

Vel, folk jeg kjenner med reale brukshunder i Sverige, fra tjenestehundlinjer, snakker om en relativt stor kløft mellom fanatiske mjukiser med enda mykere hunder - og "sin" side.

svarte jeg :

..Underlig nok var jeg på lag med en brukshundommer fra sverige som hadde en "real brukshund" når jeg var på clikcercamp på sølen. Schäfer fra tjenestehund linjer. Hun hadde ingen problemer what so ever med å trene den etter klikkerprinsippene i skogen. Det gikk utrolig nok strålende.

og fikk dette til svar:

Loke: Ja, hvorfor skulle det være så rart? Så lenge man spiller på lag med slike hunder, og alt går vel, så virker jo også disse metodene - akkurat som mange miljøer har trent ganske så positivt, uten å være klikkerfanatiske, i mange år. Men det er NÅR det kommer til en konflikt, gjerne når hunden begynner å få mer egne meninger og litt alderstyngde, at testen kommer - og at man kanskje må til og regulere ting litt mer.

Hvorpå jeg svarte (og quotet så det ikke skulle være noen tvil om hva jeg svarte på) :

Jeg skjønner ikke hvorfor du tar det for gitt at alle som klikkertrener er ferske med hund og driver nyinnlæring av både hund og fører?

Og ut i fra det klarte Akela å tolke at jeg tok det personlig og drev med elendig debatt teknikk.. Til opplysning: jeg har ikke en brukshund fra sverige og kan derfor neppe ta det personlig..Personen jeg henviste til, som er av en helt annen oppfatning om klikkertrening av bruksschafere enn Akela, er en person som har konkurert i bruks lengre enn både jeg, Ingvild og Maria har trent hund..til sammen...sannsynligvis lenger enn de aller fleste her (inkl Akela selv antar jeg) har hatt egne hunder.I det svenske brukshundmiljøet..

Defor synes jeg det er litt morsomt med hele den " jaja, vi får se da, når disse klikkertrenerene blir tørre bak øra og erfarer litt" holdningen.

Loke var faktisk yngstemann på laget, og en av 2 hunder som drev nyinnlæring. Eldste og mest erfarne hund var en cattledog på 5-6 år tilhørende en instruktør fra svenske brukshundklubben som hadde fått øynene opp for klikkertrening da hun ble pålagt å shape inn en øvelse som en del av instruktørutdannelsen. For å kunne vite hva hun snakket om hvis klikkertrening skulle komme opp (kanskje en idè i Norge?). Det gikk opp et lys for hund og fòrer og hun begynnte helt på nytt med tispa som, etter hennes uttalelse, var en elendig og umotivert runderingshund frem til hun begynnte på nytt.I sommer hadde de kommet så langt at vi stort sett bare pirket på halsmeldingen hennes under treningen, hunden runderte som en blå gudinne

Og nå over til noe jeg ikke burde blande meg inn i (og sikkert får kjeft av Fanny for å gjøre ), men alvorlig talt Akela!

Hvis du ikke tåler å høre at ei med hele sin bakgrunn i den svenske brukshundklubben synes det er "fånig" at du på ditt sedvanelig svevende og uklare vis antyder at hun aldri har sett en skikkelig svensk brukshund og har mindre greie på hva som rører seg i sverige enn deg -fordi du kjenner noen svensker som trener bruks - uten å bli usmakelig, personlig og trekke yrket hennes inn i det hele så bør du ta en tur i tenkeboksen og fundere på hva som er god debatteknikk.

For ordens skyld: jeg har ikke til hensikt å reklamere for klikkertrening, jeg gir fullstendig beng i hvordan andre trener sine hunder og skulle ønske jeg kunne få trene slik jeg mener er mest hensiktsmessig uten hele tiden måtte få høre at det garantert ikke funker i lengden og at jeg ikke vet hva jeg driver med fra folk som av forskjellige grunner har mislykkes med det selv.

[ThomasS]

Godt sagt, Yngvil. Ække lov å mene noe som helst egentlig, før man er av de helfrelste eller nyfrelste. Nullets innlegg (nr. 26) sier mye. Ingar er jo kjapp til å erklære at andre stiller "gale spørsmål" (til MariaGj), eller

Loke, du later til å ta det personlig - og ja, du sier jo selv "jeg er ny på dette og gjør meg sikkert erfaringer etterhvert hvor ikke alt er så selvklart" (innlegg 6). Så hvorfor er det da galt at jeg skriver til deg som om du er det du skriver du er? Og forøvrig heller ikke har begynt med tomslag, eller er nær ved å ha opparbeidet deg erfaring som Yngvil eller Maria på det feltet - de har jo tydeligvis vært der du var....?

Thomass er sint på meg, selv om det er helt greit at Fanny i innlegg 48 mener at debattantene ikke skjønner hva de diskuterer ("ni pratar om varandra hele tiden"), han selv bare kommer med ditt spydige "hæ" etter å ha lest noen innlegg (nr. 65), der han kjapt karakteriserer andres trening som "sørgelig hundetrening" og blåser av andre debattanters innlegg om driftssterke hunder som nærmest tull og overdrevet - og indirekte hevder at "driftssterke hunder" bare er overdrivelser og tull som ingen har klart å "forklare" for deg, som du skriver.

I Thomass innlegg nr. 74 er driftssterke hunder også bare noe som brukes som "bortforklaring" når ting ikke går som de skal i treningen.

Fanny hevder slike hunder ikke eksisterer, fordi HUN ikke har møtt dem (innlegg 69), og sier at de "er skrönor på nätet", før hun går over til å kalle det jeg skrev i et innlegg for "det fånigaste jag har hört" - der jeg generaliserer, drar hun øyeblikkelig inn seg selv og sine personlige erfaringer igjen. Så det er ikke JEG som er personlig der, men det er pussig hvor personlig noen tar det - som Fanny og Loke.

Jeg synes den opprinnelige trådstarter og de andre var MEGET edruelige, og det er faktisk Fanny, Thomas, Loke og Ingar som begynte å bli personlige og ta generaliserte vendinger dønn til seg selv.

Men som sagt: Artig debatteknikk fra klikkerfolk, som vanlig - der er faktisk Morten E. på Canis en mester i det motsatte, nemlig å svare saklig, generelt, forståelig, aldri nedlatende og faktisk ta andres innvendinger alvorlig og komme med saklige svar. Og da blir debatten gjerne på nivå som tilsvarer

Bra oppsummering av diskusjonen så langt, Akela

Men på et punkt tar du feil - sint er jeg ikke. Det er ikke min stil