Bytte metode fra snill til "slem"

[Mud]

Vilken konstig diskussion egentligen. Det känns som att ni pratar om varandra hela tiden.

Som klickertränare ställer jag krav på hundarna hela tiden. Stenhårda krav. Krav om vad de måste göra för att få godis. Krav om vad de måste göra för att få bollen. Krav om vad de måste göra för att få apportera. Krav om vad de måste göra för att få gå ut på ett sökslag. Krav, krav, krav, krav.

Skillnaden mellan mig och andra i den här tråden, är att jag sällan eller aldrig utsätter hunden för uppgifter som jag inte tror att den kommer klara. Jag ser nämnligen inte poängen i att lära hunden kedjan: springa ut -> stanna upp -> få nytt kommando -> springa längre ut -> få belöning. I min idealbild finns bara ett korrekt utförande och det är en hund som springer hela vägen ut på ett sökslag, utan extra hjälp. Jag kan inte för mitt liv förstå hur sådan träning (utsätta hunden får någonting den inte kommer att klara, tjata på hunden och sedan ge belöning) skapar säkrare och mer pålitliga hundar. Jag ser inte heller alls hur det skulle vara omöjligt att få hunden att gå långt och mycket utan sådana tilltag.

Jag tränar också gärna genom att göra träningen svårare än tävling eller den uppgift som hunden ska klara. Det har ju ingenting med hur man hanterar kravbiten att göra.

Till sist, någonting som är svårt att prata om helt precist och klickerskt (men som, för mig, i allra högsta grad handlar om klickerträning):

När jag tränar, umgås och lever med mina hundar, sker det också övergripande saker som inte bara har med det aktuella momentet att göra. Min målsättning är att lära mina hundar att jag är den största resursen i världen. Alla bra saker här i livet går genom mig. Det lönar sig alltid att lyssna på mig. Ger jag hunden en till synes "onödig" eller "omöjlig" uppgift, så ska hon veta att det ändå lönar sig att lyssna och lyda. Jag vill också att hunden ska veta att det är lönlöst och till och med omöjligt att inte göra som jag säger. Det här är någonting som jag hela tiden har i bakhuvudet och som jag låter genomsyra hela mitt umgänge med hunden. Jag vet. Jag har kontroll. Det lönar sig alltid att göra som jag säger.

Kanske är det därför jag ser den här frågan på ett lite annorlunda sätt än ni andra. Den dagen min hund stannar upp och inte vill fortsätta, så har jag misslyckats med den biten och får tänka igenom min träning. Alla de andra dagarna, njuter jag av samarbetsvilliga, lydiga och fantastiskt trevliga hundar

Takk..endelig noen som klarer å utrykke det litt bedre enn det jeg (som bare blir provosert ) gjør.

[Yngvil]

Jeg tror Maria her er den eneste som har en hund som klarer å rundere 800 meter, og jeg tror ingen av de som har skrevet i denne tråden egentlig er klar over hvor mye som kreves av hunden for å få dette til. Å rundere 400 meter er peanøtter i forhold!

For å dra en analog så tror jeg det kanskje kan sammelignes med å gå fri ved fot sammenhengende i 40 minutter der man går på varierende underlag og at hunden skal takle plutselige og uventede forstyrrelser.

Er hunden trent med positiv straff vil trussel om mer positiv straff være det ene alternativet. Det er en effektiv og rask læremetode som krever at man fortsetter å straffe fordi en unnlatelse oppleves som positivt av hunden. Er den trent med positiv forsterkning vil trussel om negativ straff(fravær av belønning) være det andre alternativet. Å blande dem fungerer dårlig. Som jeg har sagt så mange ganger før..enten jobber hunden for å unngå ubehag..eller den jobber for å oppnå et gode. Å gjøre begge sammtidig er en logisk umulighet.

Jeg tror det ikke er noen som bruker positiv straff og positiv forsterkning samtidig. Tanken har ikke slått meg som en mulighet en gang! Å bruke positiv straff på samme øvelse som man har brukt positiv forsterkning derimot, er nok mye vanligere, og fullstendig mulig og forståelig for hunden. Jeg bruker forøvrig også din definisjon av PS (det inkluderer altså også trussel om PS). At du sier at det fungerer dårlig sammen er direkte feil!

Siden noen har brukt fellesdekken som eksempel, så kan jeg jo fortelle om min hund som etter fire minutter kunne finne på bare plutselig å reise seg og finne på noe annet. Målet var fem minutter med skjult fører. Å da gå frem og legge ned hunden igjen var fullstendig uaktuelt siden han da kunne tenke: Høh! Kult! Det skjer noe når jeg reiser meg! Hunden var trygg og ikke usikker fordi jeg forsvant, men han kjedet seg rett og slett. De beste fellesdekkene var når andre hunder reiste seg, fører som kjeftet eller andre ting som skjedde på banen. Da lå han å så på TV!

Det var altså vilkårlig når hunden reiste seg. Jeg løste det ved å få noen andre til å legge ham ned for meg. Altså "dommeren". Et skarpt nei (PS, som forøvrig han ikke ble berørt av, heller overrasket) og deretter vist hvor han bare kunne gå å legge seg igjen (samme plass). Etter den ene korreksen har han aldri reist seg igjen og er nå dønn sikker på fellesdekk. Jeg bør vel legge til at jeg aldri selv har korrigert ham på dekken.

Jeg tror hunder er utrolig tilpasningsdyktige og tåler en blanding av klikkerfilosofi og mer tradisjonell treningsfilosofi. Det gjelder å få det beste ut av den og det beste ut av føreren i alle situasjoner! med alle de individuelle forskjeller det innebærer.

Og som Loke understreker; man må kunne være åpen for at det finnes flere veier til Rom. De som har evnen til enhver tid å bruke det beste redskapet (uavhengig av leir / skanse) er de jeg tror når lengst!

Enig! Jeg mener også det er begrensende å tviholde seg på en metode (eks. klikkertrening) når man kan løse problemer på en enkel måte. Et eksempel er der ball over hodet på stå under innkalling. Hunden har riktignok ikke lært å bråstanse, men det ser strålende ut på konkruranse (den lar seg nemlig lure!), og det er jo det som er hele poenget!

På samme vis så er det å tilpasse metode etter individ uhyre viktig, og jeg tror det finnes hunder der ute som krever enormt mye av sine førere for å kunne fungere i konkurranse og tjeneste.

Det ble stillt spørsmål om hvorfor ikke tjenestehunder kunne klikkertrenes, eller bare bruke PF på (glemte å dra med meg sitatet). Ett av svarene der, er at hundene kan bli redde under arbeid. Om hunden blir så hardt presset (f.eks. under store demonstrasjoner med voldsomme menneskemengder) at de går over i agressjon, så fungerer gjerne ikke ting som de pleier å gjøre. Å trene på dette blir jo uhyre vanskelig og svært belastende for hunden. Å ha ekstra hjelpemidler (som f.eks. positiv straff) for å løse situasjonen er kritisk viktig. Hunder som brukes til slikt arbeid er ikke som den gemene border collie eller labrador. De ligger mye høyere i drift og er svært belastbare, samt at de ofte er av den harde og skarpe sorten. Verden er heller ikke slik at den tillater at man bruker all verden med tid for å trene frem en hund.

Når det er sagt, så tror jeg også at mange har myeå hente på belønningsbiten. Jeg tror mye av grunnen til at klikkertrening ofte ikke fungerer, er at hundefører ikke er flink nok til å belønne. Det at klikkertrening ofte blir veldig passivt for HF er en av grunnen til at jeg ikke lenger er en tilhenger, i tillegg til den tidligere nevnte grunnen om å bruke det som er mest effektivt.

Dersom fokus på hundetrening hadde vært å jobbe frem en forsterker først og deretter begynt treningen, ja, da tror jeg vi hadde sett mye bedre resultater, også hos klikkerfolket.

Jeg fikk lyst til å fortelle om en jeg så i rundering her for en stund siden. H*n var helt i innlæringen og hadde en myk filosofi rundt dette med hundetrening. Problemet med denne ekvipasjen var at hunden fikk lov til å gjøre akkurat det den ville, når den ville. Den skulle ut på et slag, men her måtte HF vente fordi hunden måtte få lov til å bli ferdig med å lukte på en flekk og tisse og slikt først (dette er mellom slag, ikke fordi den ikke hadde vært luftet). Begrunnelsen var at hunden ikke var klar for å jobbe før den selv kom, og at den da måtte få tid til å bli klar. Det tok da en god stund mellom slagene, og påvisningen ble så som så fordi hunden ved innkomst mistet løsbittet og gikk og luktet og slikt i mellomtiden mens HF stod og ventet på at hunden skulle gjøre seg ferdig.

Å gå inn her og vennlig, men bestemt (som det heter) ta hunden vekk fra tisseflekkene og rette oppmerksomheten til hunden mot figurant vil gjøre oppgaven mye klarere. Dette, bl.a. er krav!

Jeg tror begrepet "krav" skaper negative assosiasjoner fordi i det øyeblikke du stiller et krav, så er du nødt til å følge det opp. På noen hunder trenger man aldri gjøre mer enn å heve øyenbrynene dersom hunden ikke følger opp kravet, andre må man fysisk gå å hente og komme med en skarpt nei fordi den fortsatt har lyst til å lukte på flekken. Det at man da altså må følge opp trusselen om straff tror jeg altså er det folk vegrer seg mot, ikke det å rope "nei!" til sin hund. I det øyeblikket du ikke følger opp en slik trussel, så har du en hund som har lært seg at trusler er tomme og du har dermed mistet dette virkemidlet. "Brannslokking" som mange kaller det, kan du derfor bare glemme!

[akela]

Jeg heller mer mot Margrete og Maria Gj her, som realister og som også har litt ulike raser. En arbeidsnarkoman og hyperførerinnstilt border collie virker vel det meste på... uansett. Og en hund som har hatt flere eiere, med ulike metoder, som nåværende eier nå gjør SITT beste utav, blir jo heller ikke noe "bevis" på de ulike metodenes fortreffelighet eller ulemper - det blir jo mer å gjøre det beste utav et grunnlag som har vært lagt før egen tid.

De erfarne bruksfolkene jeg har snakket med, har vel vært tilbakeholdne til å bli helfrelst på klikker - på et hvert område - fordi de ikke har sett hunder som har vært til å stole på, som jobber uansett; de har observert klikkerideologenes hunder gå fra bra til dårlig fra gang til gang, og de vil ikke ha slike hunder selv. Men kanskje lander man etterhvert på noe i midten.

Joda, alle har mest erfaring med egen hund og kan velge metode deretter. Men kanskje hunden kunne kommet mye lenger med en annen hundefører og annen metode, det vet man ikke - så det man observerer, er jo hvilken metode DEN hundeføreren klarer å bruke på DEN hunden. Det blir ikke noe bevis på at "dette er riktigst for denne hunden" - fordi man glemmer seg selv...

Og som sagt: Jeg startet også ut positivt med minstehunden her, har gode erfaringer med det, men ser nå - som han er blitt en svært selvbevisst og selvdreven herremann - at det må ligge litt mer tyngde og "du skal" bak, og at skillet mellom en to år gammel hund og en fire år gammel hund er STORT, når det er snakk om en slik hund.

Ser en bekjent fly rundt med klikker og en overkåt ung hannhund, og hvordan hun ikke fatter og begriper hva hun skal gjøre for å ordne dette med at han ikke hører på henne mer, "han som er så flink". Fint med bånd, men med en gang den er løs... så er belønningen = tisperumpen så sterk, at ingenting annet når inn. Det skal bli artig å se hva hennes mentorer anbefaler nå... vi følger spent med, vi som setter grenser på litt annet vis og har hannhunder som kan gå sammen med løpetisper og likevel høre, og som klarer å la dem være i fred.

[Mud]

Jeg er enig med dere begge jeg... Som jeg sa i første innlegget. Jeg har hatt ei tispe jeg rett og slett ikke gadd å klikkertrene for hun var ikke forsterkningskåt nok. Det var ikke verdt det følte jeg da...

Og det Yngvild var inne på om at klikkertrene blir for passive er noe jeg har tenkt mye på og nevnt for flere at jeg føler fort kan bli et problem.. Jeg merker det altfor godt på meg selv og irriterer meg grenseløst over det. Man blir mekanisk og det har lett for å bli med inn i belønningsfasen. De to tingene, altså å bygge opp skikkelige forsterkere som fungerer alltid overalt, og å takle overgangen fra øvelse til belønning er noe av det mest utfordrene ved klikkertrening for meg. Men er det og alt det andre på plass ser jeg ingen grunn til at det ikke skal fungere. Jeg synes det blir helt feil og bastant påstå at det ikke fungerer..for noen...800m eller 400 m..

[Yngvil]

Jeg har hatt ei tispe jeg rett og slett ikke gadd å klikkertrene for hun var ikke forstekningskåt nok. Det var ikke verdt det følte jeg da...

Men er det og alt det andre på plass ser jeg ingen grunn til at det ikke skal fungere. Jeg synes det blir helt feil og bastant påstå at det ikke fungerer..for noen...800m eller 400 m..

Disse to sitatene synes jeg er selvmotsigende. I det øverste forstår jeg deg dithen at tispa var svært vanskelig å klikkertrenie fordi hun var vanskelig å belønne. I det nederste skjønner du alikevel ikke hva som er problemet.

At du ikke skjønner at det er forskjell på en rundering fra 0-400 meter og fra 400-800 meter er noe av grunnen til at jeg skrev det jeg gjorde først i mitt forrige innlegg. Det er nok mange med deg. Det er stor forskjell, og det er derfor det er så viktig å tilpasse metode til individ. Det er ikke alle hunder som er skapt for rundering, og da må man begynne å være kreativ i treningen sin og ikke låse seg på en metode.

[Mud]

Disse to sitatene synes jeg er selvmotsigende. I det øverste forstår jeg deg dithen at tispa var svært vanskelig å klikkertrenie fordi hun var vanskelig å belønne. I det nederste skjønner du alikevel ikke hva som er problemet.

Jeg skjønner ikke hva du mener er selvmotsigende? Fordi om klikkertrening ikke var den beste løsningen for den tispa slik jeg ser/så det så mener jeg klikkertrening er den beste metoden for han jeg har nå. Hvorfor er det så vanskelig å skjønne at jeg kan mene at to forskjellige hunder har to forskjellige utgangspunkt? Derfor synes jeg det blir feil for MariaGj å påstå at klikkertrening i redning ikke fungerer for noen overhodet fordi det ikke fungerte for henne og hennes hund? Spesiellt ikke når hundeførere med A godkjente redningshunder sier seg uenig i hennes konklusjon. (ref: samme tråd på konkurerende forum)

At du ikke skjønner at det er forskjell på en rundering fra 0-400 meter og fra 400-800 meter er noe av grunnen til at jeg skrev det jeg gjorde først i mitt forrige innlegg. Det er nok mange med deg. Det er stor forskjell, og det er derfor det er så viktig å tilpasse metode til individ. Det er ikke alle hunder som er skapt for rundering, og da må man begynne å være kreativ i treningen sin og ikke låse seg på en metode.

Selvfølgelig er det forskjell på 400m og 800m.. men det er også forskjell på hunder og førere...Min hund er lett å belønne, men han er langt i fra den ivrigste jeg har sett. Og jeg har opplevd gang på gang at han er villig til å yte mye mer for en drakamp eller annen sosial lek (selv om han er aldri så sliten) enn det han er villig til å yte for å unngå straff. Som sagt: jeg har prøvd..

Nå er jeg veldig spent på om Vipsen og Margrete har klart å lære meg å qoute

Edit: viiiipsen!

Edit2: klarte det!

[akela]

Men hvis man HAR prøvd begge deler, på samme hund - både straff OG lek - så vil man jo egentlig ikke VITE hva det er som er hundens underliggende drivkraft når det kommer til stykket?

Ja, man ser at hunden jobber/gjør ting mer aktivt når man er i det positive moduset. Men siden man antagelig har prøvd andre ting også, i lignende situasjoner, så "vet" man jo teknisk ikke hva som egentlig virker... om BARE positiv trening ville virket, eller om den positive treningen virker fordi man tidligere "straffet" (jeg antar du mener korrigerer, altså korrigerer adferden mens den skjer?)?

Det er jo poenget.

Nå har jeg sett litt ymse hunder jobbe, og jeg skal si deg at de "hardbarka", strie beista viste like mye arbeidsglede og iver og glede over belønning - selv om eierne deres, med perfekt timing, kunne si fra at "dette holder ikke". Jeg tror neppe den gleden er over å unngå straff, slik noen vil hevde - og at hunder godt kan skille.

[ingar]

Hele grunnlaget for læring hos alle dyr, mennesker iberegnet, er ønske, bevisst eller ubevisst om å oppnå noe. Det kan være å oppnå belønning/fordel eller oppnå å unngå straff/ubehag. Uten denne grunnleggende egenskapen ville vi ikke lært og heller ikke utviklet oss.

Det snakkes om krav... men bare hva den enkelte legger i å kreve. Fanny sa hun stiller krav, krav og krav og ja det er kjent at klikkertrenere stiller krav. Men så kan man spørre seg...Opplever hunden det som et krav fra oss at godbiten uteblir ved gal atferd? Jeg tror ikke det. At belønningen ikke dukker opp er mer en konskvensen og det er som kjent de som fører til læring. At en atferd fører til en konsekvens tror jeg ikke man kan si er det samme som å stille krav. Og om man kan..hvem opplever så hunden at kravet i så kommer fra? Fra eieren? Neppe. Da er det vel mer nærliggende å tro at hunden krever mer av seg selv...yte litt mer for å oppnå. Når man snakker om at vi stiller krav i forbindelse med klikkertrening, så tror jeg heller at det gjelder å stiller krave til oss selv om å være dyktige til å forholde oss til grunnprinsippene for læring.

[Mud]

Men hvis man HAR prøvd begge deler, på samme hund - både straff OG lek - så vil man jo egentlig ikke VITE hva det er som er hundens underliggende drivkraft når det kommer til stykket?

Ja, man ser at hunden jobber/gjør ting mer aktivt når man er i det positive moduset. Men siden man antagelig har prøvd andre ting også, i lignende situasjoner, så "vet" man jo teknisk ikke hva som egentlig virker... om BARE positiv trening ville virket, eller om den positive treningen virker fordi man tidligere "straffet" (jeg antar du mener korrigerer, altså korrigerer adferden mens den skjer?)?

Det er jo poenget.

Nå har jeg sett litt ymse hunder jobbe, og jeg skal si deg at de "hardbarka", strie beista viste like mye arbeidsglede og iver og glede over belønning - selv om eierne deres, med perfekt timing, kunne si fra at "dette holder ikke". Jeg tror neppe den gleden er over å unngå straff, slik noen vil hevde - og at hunder godt kan skille.

Jeg har aldri noensinne bruk positiv straff i lydighetstrening (mulig jeg har følt sterkt for slik at han har merket det noen ganger ). Jeg har brukt positiv straff for å "vekke" han i hverdagsituasjoner. Når han har tatt helt av pga andre hunder eller når han har bestemt seg for å leke IPO hund på meg og andre. Grunnen til at det ikke virker på han, men bare enten gjør han verre eller får han til å ta igjenn er selvfølgelig mest sannsynligvis fordi han har blitt straffet halvhjertet i de samme situasjonene, kanskje gradvis hardere slik at han har habituert det. Samtidig som jeg har hatt tre smørmyke hunder på rappen før han og derfor nok ikke gikk inn med riktig tyngde fra første sekund. Selvfølgelig: en mulighet ville vært å tatt han med et sted og fått han "skjerpet" opp slik man gjerne gjør når straffen ikke lenger har en effekt, han er innerst inne en myk og god hund så jeg ville sikkert sett resultater. Men for meg blir det feil vei å gå (se der kommer føreren inn), spesiellt når jeg ser gode resultater etter å ha jobbet med å lære han hvordan man skal oppføre seg istedet for å straffe han når han trår feil.

Om det er mulig å blande postiv forsterkning og positiv straff i en og samme situasjon/øvelse er jeg uklar på føler jeg..jeg mener jeg har sett at det går. Men jeg personlig tror det mest effektive er å holde seg til en metode i hver øvelse.

[akela]

Kan det virke som, av måten du snakker om å "straffe" på, selv om det er i hverdagssituasjoner, kanskje tyder litt på at du ikke helt har koll på hva du egentlig selv mener....? <_<

For du hadde vel ganske store problemer med at han sleit i armen din, hadde du vel? Jada, ignorering eller timeout kan sikkert virke, men det å gå inn og stoppe det i det det skjer er ikke nødvendigvis "straff" - det kan like gjerne være en håndtering uten sinne, som bare har til hensikt å stoppe hunden fysisk, så den klarer å koble over til en annen adferd. Særlig siden det du kaller å leke IPO eller "ta av på andre hunder" vel handler om en stressadferd som gjør at ingenting når inn - ei heller det DU forbinder med "straff".

Det der har noe med hva føreren av hunden klarer. Der noen blir "sinte" eller oppfattes som usikre av hunden, så vil andre klare å være trygge og kontante og likevel fysiske - så der blir det mer opptil hundeførers evner, noe du selv er inne på. Kjenner en kar som har "tiltrekningskraft" på hunder fordi han er så uten tvil, trygg og resolutt - der har mange kvinnelige hundefører lett for å virke gnålete og opphisset og "gnagende" i sammenligning, så det er kanskje greit å finne sin egen vei, hvis man ikke klarer å legge om stilen eller klarer å klare å jobbe med hunden uten sinne (sjekk hvordan hundeeiere flest sier "nei", det oser følelser...). Det samme gjelder hvis man ikke klarer å være tilsvarende flink til å rose det gode, noe som også er usedvanlig vanlig...

Så der er man vel inne på førernes egne evner med hund - samt erfaringene de har med den enkelte hund såvel som tidligere hunder - og evnen til å tilpasse metode etter hund - og erfaringene den enkelte hund har med seg - OG (pust) de genetiske egenskapene hunden har med på lasset, som for eksempel avreaksjon....

Som før nevnt, så har jeg sett klikkertrenere som er overbevist om sin positivitet, være riktig så negative... (og da snakker vi ikke om i forhold til andres metoder), og tilhengere av tradisjonelle metoder som egentlig er riktig så positive og søte.... slik at det ender opp med egen person, evnen til å se seg selv utenfra og korrigere seg SELV, og rett og slett erfaringen som "hundemenneske".

Noen klarer det meste med førstehunden (men kan gå på en smell med nummer to), andre trenger endel hunders trening hvis og OM de lærer noe av det, og hvis man på grunn av et langt hundehold opparbeider seg naturlig autoritet (stygt ord hehe), og så drar inn positive metoder i tillegg - så vil man kanskje egentlig også måtte gi litt av æren for at "de nye" metodene virker så bra, til de gamle <_<

Hundetrening har MINST like mye med folk å gjøre, som med dyr.

[MariaGj]

Vil bare gjøre oppmerksom på at dette med positiv straff (i betydningen et strengt NEI!) var et moment vi måtte jobbe oss gjennom som en del å få etablert samarbeidet. Treningen som helhet er selvsagt basert på søkslyst og massevis av gøy. En hund kan aldri jobbe bra under tvang eller under frykt for straff.

Den viktigste grunnen til at jeg gikk bort fra klikkerprinsipper var ikke pga samarbeid, men dette med at det baserer seg på egeninitiativ og at hunden skal "resonnere" seg fram til hva som er riktig. Rundering er en veldig komplisert øvelse som vel er den som består av flest momenter, og det er vanskelig å administrere belønningen mht. timing og læring hos hunden. Min oppfatning er i allefall at 800m rundering er den øvelsen der førerarbeidet har størst betydning fordi det er intenst, over lang tid, og ute av førers rekkevidde. Spor og felt går etter min erfaring mye mer av seg selv, og lydighet foregår over så korte intervaller at man kan drille ting inn som reflekser. Derfor ble det rett og slett veldig vanskelig og urettferdig for hunden at den operant skal "resonnere"/erfare seg fram til hva som er riktig. Føreren må aktivt på banen og klare å formidle til hunden hva man vil ha og ikke ha, uavhengig av figurantbelønning. Hunden kan samarbeide supert, men så ligger det ingen fig der, eller den kan gjøre en elendig jobb og likevel få en fig på det - det er ofte utenfor vår kontroll.

Og jeg noterer meg at jeg fortsatt ikke har fått svar på mitt spørsmål om hva klikkertrenere gjør når treningsmomentet er å få hunden til å jobbe når den er mer motivert av andre ting enn arbeidsoppgaven/belønningen:

Det jeg prøver å få fram, er at man med klikkertrening ikke har noe middel å få hunden til å utføre en kommando på når hunden ikke er motivert av belønningen eller av arbeidsoppgaven i seg selv. Og jeg har ennå ikke sett et eneste overbevisende svar på hvordan man jobber seg gjennom denne fasen der hunden ikke lenger er så interessert i belønningen at den vil arbeide for den.

Altså et svar som ikke innebærer noe om at belønningen ikke er god nok (for det er den), at innlæringen ikke er god nok (det er ikke det det står på), at man må trene kondisjon, at man må gå tilbake et steg i treningen, at man på øke forsterkningsfrekevensen eller alle mulige andre svar som bare er å omgå problemet i forhold til det å sette krav.

Mao: Hvordan får en klikkertrener hunden sin til å jobbe når den ikke er motivert av belønningen/arbeidsoppgaven? Får de den i det hele tatt til å jobbe da?

[Fanny]

MariaGj: I min värld går klickerträning aldrig ut på att hunden ska "resonera" sig fram till rätt lösning. Min målsättning är alltid att lägga upp träningen i så små steg att hunden inte förstår att den kommer på saker själv. Det ska gå snabbt och hunden ska aldrig behöva bli osäker. Jag förstår inte riktigt vad du menar med att det är orättvist att låta hunden göra sina egna erfarenheter? Min erfarenhet är att hundarna ofta köper en lösning som de har "kommit på själva" enklare än om jag styr, tjatar eller pressar hunden till den lösningen. Där kanske hundar är olika, men alla mina hundar fungerar så. Precisera gärna mer tydligt vad det är du menar.

När det gäller att få hunden att utföra arbetsuppgifter där han egentligen är mer motiverad av något annat, så jobbar vi med det hela tiden. Vi har jakthundar som måste kunna apportera trots att det finns levande vilt i området. Lydnadshundar som måste fungera trots att det är löptikar i närheten och hundar som måste vara vardagslydiga trots stora frestelser.

Jag tyckte att jag var inne lite på det här i mitt tidigare inlägg. Nämnligen att hela tiden ge hunden känslan av att det lönar sig att lyssna på mig, även om det kanske ser tråkigt ut. Och att det är lönlöst att inte lyssna på mig. Hur gör jag det mer precist. Ungefär så här kanske:

- Utveckla belöningar. Under valptiden är den allra viktigaste uppgiften att utveckla belöningarna. Utan belöningar som fungerar är det enda alternativet aversiv kontroll. Jag vill ha belöningsjunkies, alltså skapar jag det så gott jag kan. Jag lär också hundarna att ta belöningar trots att det finns annat som lockar in omvärlden. Jag kan använda saker som hunden vill hellre än belöningen, för att förstärka att hunden tog min belöning.

- Kontroll. Jag har kontroll på hunden, eller på omgivningen, så att han inte får erfarenhet av att springa runt och belöna sig själv med löptikar, jakt eller andra hundar. Målsättningen är naturligtvis att hunden ska kunna kontrollera sig själv, men under inlärningen med en ung hund är jag noga med att faktiskt kontrollera.

- Inget lockande eller lurande. Jag visar inte hunden belöningen i förhand. På så sätt vet han aldrig om det jag har är bättre eller sämre än det som finns i omgivningen.

- Allt bra går genom mig. Jag använder mig inte bara av bollar och godis i träningen. Hundarna får tidigt (medan jag fortfarande har full kontroll) lära sig att allt bra här i livet går genom mig. Vill de hälsa på en annan hund, måste de göra något för mig först. Vill de springa ut genom dörren, måste de fråga mig först...

- Självkontroll (doggie-zen). Självkontrollövningar är fantastiska. Jag lär tidigt hunden att han måste ge upp det han vill ha och ägna sig helt åt mig - om han ska kunna komma åt det han vill ha. Har vi en löptik hemma missar vi inte möjligheten att låta hanhundarna gå lydnad, apportera vilt eller andra avancerade övningar - med löptiken som belöning. Är vi i ett område full med viltdoft, ser vi till att jakthunden går fot och apporterar - med jakt på riktigt vilt som belöning. Valpen har redan lärt sig att man måste sätta sig ner när bollar flyger i luften, annars får man inte hämta. Hon vet också att man måste gå fint i kopplet när det ligger något spännande framför eller bakom - annars kommer man inte närmare det...

De här övningarna kan utvecklas i evighet, det är bara fantasin som sätter gränser. Jag har också satt kommando på det, vilket gör att jag kan stoppa min hund i språnget efter en boll eller i andra lockande situationer.

Det här är bara några av de sakerna som jag tycker bidrar till att jag inte har något problem (självklart är inte mina hundar perfekta, men de har ofta mer självkontroll än traditionellt tränade hundar...) att få mina hundar att jobba trots att det finns saker som lockar mer. De anstränger sig till och med lite extra när de vet att det finns en riktigt stor belöning ute i miljön någon stans. Jag hade kunnat fortsätta många rader till, men någon annan kanske vill fylla på istället?

[Mud]

Kan det virke som, av måten du snakker om å "straffe" på, selv om det er i hverdagssituasjoner, kanskje tyder litt på at du ikke helt har koll på hva du egentlig selv mener....? <_<

Hva mener du her?

For du hadde vel ganske store problemer med at han sleit i armen din, hadde du vel? Jada, ignorering eller timeout kan sikkert virke, men det å gå inn og stoppe det i det det skjer er ikke nødvendigvis "straff" - det kan like gjerne være en håndtering uten sinne, som bare har til hensikt å stoppe hunden fysisk, så den klarer å koble over til en annen adferd. Særlig siden det du kaller å leke IPO eller "ta av på andre hunder" vel handler om en stressadferd som gjør at ingenting når inn - ei heller det DU forbinder med "straff".

Nei..jeg følte aldri at vi hadde store problemer..med hunden jeg avlivde 4 dager før Loke kom hadde jeg store problemer. Loke var bare uoppdragen og jeg tvilte aldri et sekund på at det ville gå over..Første gang han beit seg fast i jakken min og knurret knakk jeg sammen i latter. Har man hatt en gal og ordentlig sint (les:livredd) hund, så blir små rampunger bare søte og befriende. Men selvfølgelig: ingen synes det er kult å få skikkelig vondt så jeg var vel ikke alltid like nøytral. Men jeg nådde inn..med korte time-out og ros. Når det kommer til andre hunder nådde jeg etterhvert inn ved hjelp av masse lek / belønning hver gang han tok kontakt med meg. Men der jobber vi enda.. <_<

Det der har noe med hva føreren av hunden klarer. Der noen blir "sinte" eller oppfattes som usikre av hunden, så vil andre klare å være trygge og kontante og likevel fysiske - så der blir det mer opptil hundeførers evner, noe du selv er inne på. Kjenner en kar som har "tiltrekningskraft" på hunder fordi han er så uten tvil, trygg og resolutt - der har mange kvinnelige hundefører lett for å virke gnålete og opphisset og "gnagende" i sammenligning, så det er kanskje greit å finne sin egen vei, hvis man ikke klarer å legge om stilen eller klarer å klare å jobbe med hunden uten sinne (sjekk hvordan hundeeiere flest sier "nei", det oser følelser...). Det samme gjelder hvis man ikke klarer å være tilsvarende flink til å rose det gode, noe som også er usedvanlig vanlig....

Jeg er faktisk Loke`s første kvinnelige eier (sett bort fra oppdretter og jeg tror neppe han lekte særlig IPO hund der... ) og underlig nok syntes jeg han var fantastisk fra første dag Han er egentlig ingen vanskelig eller komplisert hund, han har bare litt mye energi og vel..han blir en smule ivrig og litt sånn "utadeisjælåpplevelse" som han trenger noen til å kontrollere. Du har sikkert møtt typen Ja, han har/har hatt sine tillærte ting, og jeg trodde et stakket sekund jeg skulle gjøre de unna kjappere ved å straffe de vekk. Jeg har som sagt trent med straff før og det pleier å være rimelig effektivt taimer man riktig og går inn med riktig tyngde.Lille Jonas er ingen klikkerhund for eksempel. Jeg synes ikke straff er særlig slemt, jeg synes bare at klikker prinsippene er mer effektive i lengden, men møter jeg situasjoner hvor jeg finner det mest hensiktsmessig å bruke positiv straff så gjør jeg det.

Men for oss så viste det seg å være en feilvurdering..sikkert flere årsaker og jeg er nok en av de

Det at han blir hysterisk glad rundt andre hunder har vært et større og mer langvarig problem (IPO lek er nå belønning og det gikk relativt kjapt) så der må jeg innrømme at jeg til slutt gikk inn av frustrasjon..noe som aldri er heldig... Man kommer ingen vei med en hund som blir et hoppende kengeru-monster bare han ser en trillebag <_< (ligner på en hund må vite)

Men joda, jeg har sett de gnålete damene du prater om, men jeg har da også sett mer enn nok menn som er sånn.

Så der er man vel inne på førernes egne evner med hund - samt erfaringene de har med den enkelte hund såvel som tidligere hunder - og evnen til å tilpasse metode etter hund - og erfaringene den enkelte hund har med seg - OG (pust) de genetiske egenskapene hunden har med på lasset, som for eksempel avreaksjon....

Hundetrening har MINST like mye med folk å gjøre, som med dyr.

Kunne ikke vært mer enig.. men nå havner vi vel litt på siden av hva tråden egentlig handler om, selv om jeg nå er usikker igjenn på på hva den egentlig handlet om...

[ingar]

Jeg tror det ikke er noen som bruker positiv straff og positiv forsterkning samtidig. Tanken har ikke slått meg som en mulighet en gang! Å bruke positiv straff på samme øvelse som man har brukt positiv forsterkning derimot, er nok mye vanligere, og fullstendig mulig og forståelig for hunden. Jeg bruker forøvrig også din definisjon av PS (det inkluderer altså også trussel om PS). At du sier at det fungerer dårlig sammen er direkte feil!

Hva er egentlig forskjellen ene eller andre veien? Klart man kan bruke det sammen, men det er en dårlig kombinasjon. Poenget er at selv om hunden setter seg for å unngå ps, vil det allikevel være trussel om straff som opprettholder atferd selv om man belønner. Det er en logisk umulighet å gjøre begge deler sammtidig. Men etter en tid,om man konverterer, vil hunden etter en crossoverperiode tilegne seg de nye spillereglene og begynne å sette seg for å oppnå belønning..men det tar tid.

Og jeg ser hele tiden folk bruker ps sammen med pf.

[ThomasS]

Har bare lest de første innleggene, og jeg sier bare "Hæ?"

Har sett kravfase utført i praksis, og syns det så ganske sørgelig ut. Ikke fordi det var så "synd på hunden", men det var veldig sørgelig hundetrening.

Om hunden er så "driftssterk", hvorfor skulle den legge seg i vanndammer?

Driftssterke brukshunder som er såå vanskelige at de trenger å bli kløpet i ørene - pøh!

Du har jo full kontroll i runderingsløypa, med litt planlegging og noen walkie-talkies så skal det godt gjøres å havne i situasjoner der du trenger å mase og brøle...

Har forresten ennå tilgode å få en forklaring på hva som egentlig menes med "driftssterke hunder" og hva som gjør de så forskjellige fra alle andre...

[Yngvil]

Driftssterke brukshunder som er såå vanskelige at de trenger å bli kløpet i ørene - pøh!

Du har jo full kontroll i runderingsløypa, med litt planlegging og noen walkie-talkies så skal det godt gjøres å havne i situasjoner der du trenger å mase og brøle...

Nå vet ikke jeg hvor mye du har trent rundering, men er det et sted du ikke har full kontroll, så er det i en runderingsløype! Planlegger du nøye, så er det Murphys Law som sier at det kommer en bærtplukker eller noe som gjør at hele opplegget ødelegges eller man får feillæring. Hundene er heller ikke sort-hvitt og de kan godt finne på å ikke komme in akkurat der du hadde tenkt eller finne på å komme over sporet eller andre ting som gjør at planen ikke akkurat ble så smart alikevel.

Jeg gjentar forøvrig at jeg tror det er de færreste her som egentlig vet hva det vil si å få en ikke optimal runderingshund til å rundere sikkert i 800 meter. Det er kanskje ikke så enkelt som det kan virke i teorien. "Belønne riktig adferd med riktig belønning" er faktisk enklere sagt en gjort, selv for erfarne hundeførere.

Jeg husker ikke de tidlige innleggene i denne diskusjonen, men jeg kan ikke huske hvor klype i øret kom inn som en standardløsning for driftsterke hunder.

Har forresten ennå tilgode å få en forklaring på hva som egentlig menes med "driftssterke hunder" og hva som gjør de så forskjellige fra alle andre...

Slik jeg oppfatter en driftsterk hund, så er det en hund med mye av alt. Mye kamp, jakt, mot, selvstendighet og "sosial dominans". Jeg så nylig en svært driftsterk hund, og jeg kan garantere deg at det er svært anderledes en "alle andre" hunder. Du har så mye "utenomsportslige" ting å forholde deg til med slike hunder og marginen for feil er så liten at å planlegge trening for å få resultater får en litt annen dimensjon, rett og slett fordi konsekvensene kan bli så store. Litt sånn "gir du de lillefinger'n tar de hele hånden". Det har ikke noe med å klype eller korrigere eller noe slikt, men om du har en hund som har en så høy byttedrift at den ikke slipper på tørre møkka, så skal det svært lite til før den tar opp igjen adferden om du bommer èn gang, selv om du har lært den å slippe tidligere. Det kan videre føre til konflikter med fører fordi man ikke fremstår som konsekvent. Slike hunder vil utnytte sjansen og de er svært dyktige til å overføre slik til andre momenter. Det som i gamle dager ville blitt tolket som at de "testet lederskapet". Med slike hunder er det ikke så langt fra sannheten.

Det finnes faktisk hunder som er født som naturlig ledere, og de kan ha problemer med å bli ledet. Da må man være svært nøye med hvordan man håndterer de for ikke å ødelegge tillit eller trenbarhet. Det er jo derfor også man sier at hunder som scorer høyt på en FA ikke er gode konkurransehunder fordi de rett og slett ikke har behov for deg som leder. Jeg kjenner en slik hund og hun ble pensjonert i en alder av tre år og går nå bare som familiehund. Hun scoret 292 poeng på korad-testen (av 300 mulige) og er svært vanskelig å trene.

Så har man jo varianter av dette og kombinasjonen av "driftene" er jo også utslagsgivende for hva men har mellom hendene.

Jeg tror også at all god trening går gjennom positiv trening, uavhengig om man bruker den lille boksen eller ikke. Jeg tror derimot også at det finnes hunder der man lettere kan risikere å komme i en situasjon der man rett og slett ikke kan unngå å fortelle hunden at den skal velge førers alternativ og ikke andre ting. Det kommer rett og slett av at hunden tar initiativet en dag og velger å utfordre førers kommando uten noen forutsigbar grunn.

Man kan også bygge opp en hund til å komme høyere i drift. F.eks. å jobbe med jakten på en hund er jo ofte en løsning man bruker for å få en bedre forsterker. Samme med kamp. En hund som viser liten kamplyst kan godt bli en lettbelønnnet hund med kamp om man jobber med det. Det at hunden er i riktig modus under trening er jo også viktig, og i runderingen vil jo mange at hunden skal jakte figurant, og da må hunden være "i drift", om du skjønner hva jeg mener. Når hundene blir så høye i drift som de av og til er (bitearbeid er jo en klassiker her), så skal de mye til for at de klarer å skifte fokus og følge førers kommando som kanskje bryter med dette.

Hunder som ikke egner seg optimalt for en øvelse (og det gjelder vel de fleste hunder på ett eller annet punkt), så kjører man de gjerne opp i drift for å få de til å fullføre oppgaven, og da blir de også vanskeligere å kontrollere på andre punkter. En balansegang altså, og den kan være svært vanskelig om man ikke har mange år på baken.

Dette ble jo litt på sidelinjen av tema

[ThomasS]

Jeg har til gode å se noen av disse råskinnene av noen hunder. Klart jeg har sett flere hunder med tendenser til det du beskriver på visse områder, men de fleste bruksschäfere, maller osv er jo enkle, samarbeidsvillige hunder.

Med denne typen av hunder så har jeg opplevd at det blir ennå viktigere å lære dem at det å følge våre spilleregler lønner seg for dem selv. (Gå ut på dype slag i runderingen selv om man er trøtt, slippe kampleken, komme på innkalling eller gå fot selv om det er annet som lokker osv.) Har du en selvstendig, modig og nervesterk hund så kommer de fleste førere til kort om de prøver å kjøre over hunden med "dominans".

Kjenner også igjen mye dine poenger i jakthundene, kanskje mye mer der enn hos brukshundene.

Men hos jakthundene (mener her stående og støtende fuglehunder, gjelder iofs også apporterende hunder, men de er jo så enkle at de ikke trenger å nevnes i denne sammenheng) så er samarbeidsevne en egenskap som verdsettes høyt i avlen, nettopp fordi den voldsomme jaktlysten skal kunne styres opp.

PS!

Dette med øreklyping er hva jeg har observert når de O store bruksguruene kjører kravfase i runderingsløypa...

*Dobbeltpost - endret av mod. Flash*

[Yngvil]

Jeg har til gode å se noen av disse råskinnene av noen hunder. Klart jeg har sett flere hunder med tendenser til det du beskriver på visse områder, men de fleste bruksschäfere, maller osv er jo enkle, samarbeidsvillige hunder.

At de fleste hunder i gjeterhundgruppen er samarbeidsvillige kan jeg være med på, men enkle? Det er en grunn til at man som regel ikke anbefaler førstegangseiere å skaffe seg disse hundene. En dau golden retriever (beklager stigmatiseringen folkens) er enkel, en malle er ikke enkel!

Med denne typen av hunder så har jeg opplevd at det blir ennå viktigere å lære dem at det å følge våre spilleregler lønner seg for dem selv. (Gå ut på dype slag i runderingen selv om man er trøtt, slippe kampleken, komme på innkalling eller gå fot selv om det er annet som lokker osv.) Har du en selvstendig, modig og nervesterk hund så kommer de fleste førere til kort om de prøver å kjøre over hunden med "dominans".

Ja, jeg har ikke sagt noe om "dominans", men jeg har sagt at slike hunder gjerne er relativt kreative og har egne meninger om når de passer dem å gjøre jobben. Om man skal ha en hund som med rimelig stor sikkerhet utfører øvelsen, så kan man da altså komme opp i en situasjon (som hunden initierer) der man må veie sine handlinger på gullvekt. Bommer man her får det store konsekvenser. Jeg snakker ikke om at man da uansett må "ta hunden", men man må reagerer korrekt for i bevare maktbalansen, om du vil. Om det er som du sier her, så motsier du deg jo selv når du sier de er enkle hunder. Det sier seg jo selv at et høyere krav til presisjon gjør jobben vanskeligere.

Kjenner også igjen mye dine poenger i jakthundene, kanskje mye mer der enn hos brukshundene.

Men hos jakthundene (mener her stående og støtende fuglehunder, gjelder iofs også apporterende hunder, men de er jo så enkle at de ikke trenger å nevnes i denne sammenheng) så er samarbeidsevne en egenskap som verdsettes høyt i avlen, nettopp fordi den voldsomme jaktlysten skal kunne styres opp.

Jeg har aldri holdt på med fugehund, men jeg kjenner litt til vorsteheren. Å sammenlikne disse hundene med en hardt type brukshund, synes jeg er meningsløst. Selv Turid Rugaas uttalte vel noe slikt som at det nesten var umulig å knekke psyken til en vorsteher. Utviser du samme brutalitet (som det her var snakk om) mot en bruksschäfer vil den aldri i verden la et menneske ta på den igjen. Den har nemlig et forsvar i seg som fuglehunden mangler. Det er totalt forskjellige hundetyper, med totalt forskjellig sammensetning av drifter, som igjen gir forskjellige utslag i personlighet.

PS!

Dette med øreklyping er hva jeg har observert når de O store bruksguruene kjører kravfase i runderingsløypa...

Vel, det må ha vært din definisjon av vedkommende, tror jeg. Skjønner ikke hva det skal gjøre av nyttige ting i en runderingsløypa. Jeg har aldri sett noe slikt, men så har jeg kanskje ikke møtt riktig "guru"

[Fanny]

At de fleste hunder i gjeterhundgruppen er samarbeidsvillige kan jeg være med på, men enkle? Det er en grunn til at man som regel ikke anbefaler førstegangseiere å skaffe seg disse hundene. En dau golden retriever (beklager stigmatiseringen folkens) er enkel, en malle er ikke enkel!

Nu beror det väl kanske på vad vi menar med enkel. Jag menar att jag aldrig har träffat en schäfer eller malle som är så jävlig att den skulle kräva några extraordinära tilltag. De här hundarna tycks mest finnas i skrönor på nätet, eller när man tränar ihop med folk som ska skylla sin dåliga träning på hundens starka drifter... De schäfrar som jag har träffat, upplever jag ofta som enklare och rakare än en border collie, till exempel. De tar till exempel lätt åt sig av en tillrättavisning, utan att sura eller bli rädda. De kan traggla samma sak om och om igen utan att få speciellt mycket för det. De är väldigt förarorienterade. Etc. Naturligtvis är det här grova generaliseringar. Vi har tre border collies som alla är extremt olika. Skillnaden inom raserna är nog ofta större än mellan raserna...

För att sammanfatta vad jag egentligen ville ha sagt: Mallen kanske inte är en nybörjarhund, men så jäkla extrem är den inte.

[Yngvil]

Jag menar att jag aldrig har träffat en schäfer eller malle som är så jävlig att den skulle kräva några extraordinära tilltag.

Jeg mener heller ikke at slike hunder trenger ekstraordinære tiltak, eller at de absolutt må være ekstreme, men jeg har nå sett det også. Det jeg sier er at marginen for feil er så veldig mye mindre for disse hundene enn for mer balanserte hundetyper og at konsekvensene blir mye større ved de feilene man gjør. Med mindre man er den perfekte hundetrener, så vil man gjøre feil og det vil få konsekvenser som er litt større på en malle etter ringsporlinjer enn en golden retriever etter utstillingslinjer.

[akela]

Hvem man treffer på, har vel sammenheng med hvem man trener med. Er man høyt erklært mjukis, så vil man vel neppe finne treningskamerater som har si eller så hunder; det finnes nokså ulike miljøer rundt om, og endel hunder vil man neppe støte på dersom man driver etter de og de prinsippene.

Jeg har nå vært rundt om i svært ulike miljøer, og man ser ulike hunder. Og så kommer det an på hvor man treffer dem hen i deres stadie. Ser på et par av bruksgutta i parken, hundene altså!, og de ser tilsynelatende utrolig fredelige og koselige ut, og eierne snakker rolig til dem, men kjenner man lusa på gangen og ser litt etter, så er hundene uhyre godt kontrollert, jeg ser hvordan de tidvis nesten koker over (det ser eierne også, så da roper de inn eller stopper), og det ligger under der HELE tiden.

Men vet man ikke hva man helt ser etter, fordi man ikke har sett maken eller ikke kjenner rasene, så vil man ikke merke det helt - og det kan det virke som er tilfelle med Thomas og Fanny. Tjenestehundoppdrettere (merk, ikke sportshund, som er mildere) har bemerket at det kan bli store sprik mellom mentaltesters resultater - og her er det snakk om drevne testere som leser hundene regelrett feil i situasjoner. Et velkjent er en berømt svensk hundedame, som underkjente en hund for dårlige nerver som siden ble en av de beste politihundene og som gav meget solide avkom.

Det er noe med hva man ser og hva man sammenligner med, og tror man ser.

En svært dyktig hundefører jeg vet om har et ordentlig skrell av en tispe, som uansett all sin suverene oppdragelse regelrett utfordrer eieren. I ringen en gang gjorde den hele momentet apport helt etter boka, slik den pleier, helt til den plukket opp apportbukken og stoppet og nistirret på eier, og tisset. Med ene beinet høyt til værs. Andre ville nok lagt ut om "usikkerhet" og om "dårlig trening", men nei.... tror ikke det, den testet og testet, bare fordi den hadde noe helt annet i seg enn mange er vant til. Det kullet den kom fra var noen j... råtasser, og ikke enkle for noen. Men nei, så ble de heller ikke solgt til hvermansen og mjukisene heller, så ikke synes de så godt - og så lenge de går til førere som har kontroll, så SYNES det heller ikke.

Og... så kjøper jeg heller ikke dette med at forskjellene INNEN rasen er større enn MELLOM rasene. Det er da bare for dumt? Det ER da en grunn til at schäfer lander som den mest pålitelige rasen i det store hele, at ikke "alle" kjøper malle lenger, og så videre.

Det er vel dessuten også snakk om hva disse forskjellene innen en rase skal være. Border collie er vel en av de rasene der forskjellene er store fordi det er så mye dårlig, at det raser ut den veien - ifølge en LP-dommer og BC-eier jeg kjenner. Altså at det store "spriket" er der, kanskje - og ikke at det er så store forskjeller mellom de GODE hundene.

Hva som er en enkel hund? Jeg synes ene hunden her er KJEMPEENKEL, der broren hans ble en erklært problemhund. Jeg morer meg over min skarpe, modige, kamplystne lille kar - fordi jeg har erfaring, og kontroll over ham, og erfaring fra et par råskinn før - erfaringer jeg har lært av. Han hadde blitt et mareritt hos "normaleieren", tør jeg si, som godt kan få til en golden eller for så vidt en border... fordi det er noe helt annet med en hund som går i den andre enden av skalaen når det er skummelt, enn å svare opp, slik Yngvil er inne på.

[Fanny]

Hvem man treffer på, har vel sammenheng med hvem man trener med. Er man høyt erklært mjukis, så vil man vel neppe finne treningskamerater som har si eller så hunder; det finnes nokså ulike miljøer rundt om, og endel hunder vil man neppe støte på dersom man driver etter de og de prinsippene.

Det där var verkligen det fånigaste jag har hört! Du menar på fullt allvar att vi "mjukisar" skulle skaffa andra sorters hundar, eller stöta på andra sorters hundar? Du har väl för sjutton ingen aning om vilka hundar jag stöter på i mitt arbete eller på min fritid? Du har ingen aning om vilka jag tränar/har tränat ihop med och vilka hundar de har?

[TonjeM]

For å gå tilbake til utgangspunktet for tråden et øyeblikk, hunden som ikke vil rundere langt nok men heller ta seg en dukkert og spørsmålet om man ikke av og til må ty til positiv straff og "kravfase" for at de "myke" metodene ikke holder i lengden. I dette tilfellet dreier det seg om en hund som skal bli redningshund. En godkjent redningshund skal aldri aldri tvinges til å rundere - rundering må den synes er så gøy og moro at det er aldri spørsmål om at den "heller vil ta et bad". Det øyeblikket en redningshund må tvinges ut, mener jeg det er fare på ferde. Disse hundene skal faktisk brukes til noe svært alvorlig - å søke etter bortkomne mennesker. Når en ekvipasje har gått gjennom en rode uten funn, så skal det være fordi det ikke var noe å finne - ikke at hunden ble umotivert eller lei - hvor sikker kan man være på at en hund som tvinges ut ikke slurver? Hundefører plikter å kunne lese hunden sin nok - og være ansvarlig og ærlig nok - til å kunne si i fra at "dette søket holdt ikke mål, en annen må gå gjennom området en gang til".

I innleggene på Canis murres det om 10 stk som gikk opp til A-sertifisering og ingen ble godkjent - det gleder ihvertfall meg for det er tross alt en kvalitetsgaranti som følger en A-godkjent redningshund. Ikke nok med at det murres, men det er også snakk om man ikke under trening ihvertfall kan tvinge hunden til å fullføre og da nytter det ikke med å veive med godbiter. Jeg ser litt rødt av slikt. Å ha en redningshund er en alvorlig sak, og motivasjonene for det er så ymse - men jeg husker fra min tid med det der for mange mange år siden - det var mange som ville ha redningshund for å styrke seg selv egentlig - det er tøft å ha en godkjent hund, det er tøft å kunne fortelle omgivelsene at her driver man med seriøse hundegreier så det holder, det er tøft å måtte be seg fri fra jobb for man skal ut på søk - tøft tøft tøft. Dette at det faktisk egentlig var snakk om å redde mennesker kom liksom litt i bakevja. Og det var svært mange hunder som ikke holdt mål - det er mange hunder som ikke er egnet faktisk. De kunne være glimrende brukshunder, bevares, men det siste lille ekstra hadde de bare ikke. Den siste lille biten som gjelder at du må kunne stole på bikkja når den runderer der ute i skauen alene mens du selv går der i midten og ikke ser den eller knapt nok hører den. Den gangen jeg holdt på var det ihvertfall aldri snakk om å tvinge hunder til å rundere - minste antydning til irettesettelsei form av positiv straff av hunden sin uansett situasjon - og man fikk så øra flagret av trener og de andre. Det het seg at hunden som måtte tvinges, kunne man ikke stole på 100 % og dermed ville den være ubrukelig som redningshund. Jeg tror på det den dag i dag. Det var i FNL jeg lærte om positive metoder for første gang, det ble kun brukt negativ straff der - og det i tilfellene hvor hundene kokte over av iver oig derfor slurvet. De ble bundet igjen hvis de stressa for mye.

Men tilbake til dette med "mjukis metodene". Rundering og klikker? Litt unødvendig vel? I rundering er man svært avhengig av at figuranten er flink til å belønne - det er alfa og omega for å motivere hunden til å gå ut og søke. Man er avhengig av å gi hunden nok funn i forhold til hva den behøver av forsterkning, man må balansere hvor lenge hver økt varer osv osv Kjente ting i klikker selvfølgelig, men også veldig kjent for de som driver med rundering uten klikker! Men i tillegg må hunden ha anlegg for dette - og det mener jeg er helt vesentlig - jeg tror ikke at bare man bruker klikker så kan man få en godkjent redningshund uansett hundens egenskaper, like lite som jeg tror det er det minste vits å kreve og bruke straff for å få en hund til å rundere perfekt hvis den i utgangspunktet ikke er motivert "av seg selv".

I henhold til Järverud så har vi jo dette med kravfase, jeg kjører selv de myke metodene og har ikke krav-fase - men jeg kan insistere at den skal gjøre noe skulle en situasjon oppstå - nettopp for å forhindre at den belønner seg selv med en handling som jeg ikke ønsker. Riktignok firer jeg på kravene, men noe skal hunden altså gjøre før jeg gir den fri (og så tar man litt selvransakelse etterpå). I tilfellet med hunden som heller vil ta et bad, jeg hadde ikke latt den bade eller slappe av (føyset den ut av bekken, fått den opp å gå når den la seg ned - det kan man gjøre uten å kjefte eller smelle eller barske seg) før den hadde gått ut en gang til. Når den gikk ut, så ville den fått belønningen rimlig fort - og så hadde jeg nok lurt på om hunden var egnet til å bli redningshund, om jeg hadde overtrent den - latt den gå for mange tomslag, om figurantene hadde belønnet nok etc

Dette med de tøffe driftssterke hundene, så er de en helt annen skål. Disse hundene er jo noe spesielt. Man har da sett dem - det er feks de som koker over i drakamp, ene øyeblikket er det lek og i neste øyeblikk er det full kamp om bytte, og man skjønner fort at den klikkertreningen skal sitte fankern så godt for at det der skal gå bra. Det er intense hunder og dette med godbit blir liksom så betydningsløst, det er helt andre krav som stilles til belønning samt at man må jobbe steinhardt for at hunden ikke får belønnet seg selv - da er man ute å kjøre. Så hvor positivt man "tør" kjøre med en slik hund vet ikke jeg, det er ikke bisker man har råd å feile med på noen måte. Det er betryggende med folk som vet hva som sitter inni disse turboene, og som har respekt for det. Når klikkertrenere snakker så lett og ledig om denne typen hund, blir jeg litt skeptisk - de er bare ikke så "enkle" tøffingene!

[ThomasS]

Det er to grunner til jeg mener at disse såkalte driftssterke hundene ikke er så fantastisk spesielle.

1) Jeg er ikke spesielt lettimponert når det gjelder hunder.

2) Jeg leter ikke etter bortforklaringer når ting ikke går som det skal i treningen.

[akela]

Artig å se hvor kvikk du er til å reagere på det andre skriver - når du selv er relativt nedlatende i dine svar til andre, Fanny

Traff jeg noe? Jeg synes også at du skriver tull iblant, men har hittil nøyd meg med å tenke det - til nå... Og du bør nok bli flinkere til å tåle at noen stiller spørsmål ved favorittideologien din, hvis du skal fortsette å forfekte den. De beste klikkertrenerne jeg har vært borti, ELSKET spørsmål - også kritiske, fordi de lyttet og faktisk prøvde å besvare dem på ordentlig vis også.

Vel, folk jeg kjenner med reale brukshunder i Sverige, fra tjenestehundlinjer, snakker om en relativt stor kløft mellom fanatiske mjukiser med enda mykere hunder - og "sin" side. Hvor stor den er, skal ikke diskuteres - men jeg tror neppe de anbefaler klikkerkurs til sine valpekjøpere, og DET er da poenget.

Tror jeg har vært såpass innom mange miljøer, til å se at ja, det ER forskjellige folk som oppsøker forskjellige steder. Det har med valg av hund, oppdretter, hva oppdretter anbefaler, hva slags rykte for eksempel klikkerfolk har i bruksmiljøene - noe som faktisk ikke er så bra, ifølge en veldig dyktig utøver, som sier at det gjenstår å se hva for eksempel de som maner mest til klikkerbruk gjennom sin kommersielle virksomhet, utretter over tid.

Nettopp disse hundene har ifølge min kilde (som jeg har stor tiltro til på bakgrunn av resultater over tid, og som kan mer enn de fleste jeg har vært borti, inklusive folk her inne) vært så lite til å "stole på" (forutsigbarhet) som Tonje M beskriver i sitt innlegg - de gjør det stort ene stevnet, og faller ut det neste. Det går for mye opp og ned til at de klarer å friste andre til å konvertere - men kanskje er det et tidsspørsmål, at ting vil utvikle seg til man finner noe som faktisk fungerer. Slik det har vært til nå, har det i stor grad vært learning by doing, så alt er ikke "bevist" - slik det kan høres ut på Thomas og Fanny.

Jeg har ikke sett det selv, men dette er hva som sies av folk som er flinke til å trene det de kaller positivt, men som er så "fælt" ifølge de nyfrelste klikkerentusiastene, og som er utrolig rettferdige og flinke til å lese hundene sine. Slik det beskrives i Tonje Ms innlegg. Men samtidig husker jeg hvordan jeg så en hund bli "tvunget" ut en gang. Den hadde fått noe for seg, og ville ikke ut. Vel, den skulle - og så gjorde den da også. Og gjett hva, den er i toppen idag, med konsistente plasseringer - så det var neppe det at den ikke "egnet" seg.

En ting i seg selv som er et vesentlig poeng, er jo at både du, Thomas, og Fanny, faktisk har næringsinteresser i å hevde at klikkertrening er det eneste saliggjørende.

Da er det jo ikke rart dere protesterer når andre nykonvertitter innrømmer at de har valgt litt annerledes etter å ha prøvd <_<

Og som nevnt i innlegget overfor: Jeg ser faktisk en VESENSFORSKJELL i måten som Morten og Cecilie er med i diskusjonen på Canis, og i deres. Det er kanskje noe dere kan lære av?