Foringsautomat - noe negativt?

[tuppetroll]

Jeg møter mange rare hundeteorier i hundemiljøet, den som stadig dukker opp er alle de negative tankene på det å belønne mye med godbit - også kalt å være foringsautomat. Dette kommer ofte fra mennesker som enten aldri benytter godbit, "belønner med seg selv" eller forventer at hunden skal kunne jobbe og jobbe uten godbit - nekter den da, må den vises hva den skal gjøre.

Jeg bruker mye godbit i min trening, og belønner både for store og små ting. Hvorfor er det galt? Hvordan forsvarer man motpunktene?

Kjør debatt!

[camilla bye-pedersen]

Når vi gikk på valpe kurs ble det brukt godbiter som belønning. Dette fungerte kjempe fint og Gizmo jobbet veldig bra, helt til han gikk lei godbitene. På slutten av timen kunne selv ikke den beste middagspølse friste han. Hunden gadd rett og slett ikke å prestere fordi han var mett En annen ting er jo at man får en hund som forventer å få belønning for hver minste positive ting den utfører. Etter valpekurset hadde vi faktisk en periode hvor Gizmo ikke utførte kommandoen sitt før han hadde forsikret seg om at vi hadde en godbit i hånden..kjedelig! Jeg er positiv til å bruke godbiter under innlæring og deretter en gang i blandt. Blir det for mye godbiter mister de jo effekten (min erfaring). Men de som påstår at man kan lære hunden allverdens saker og ting bare ved å "gi av seg selv" har ikke prøvd seg på en terrier

[molly]

Når vi gikk på valpe kurs ble det brukt godbiter som belønning. Dette fungerte kjempe fint og Gizmo jobbet veldig bra, helt til han gikk lei godbitene. På slutten av timen kunne selv ikke den beste middagspølse friste han. Hunden gadd rett og slett ikke å prestere fordi han var mett En annen ting er jo at man får en hund som forventer å få belønning for hver minste positive ting den utfører. Etter valpekurset hadde vi faktisk en periode hvor Gizmo ikke utførte kommandoen sitt før han hadde forsikret seg om at vi hadde en godbit i hånden..kjedelig! Jeg er positiv til å bruke godbiter under innlæring og deretter en gang i blandt. Blir det for mye godbiter mister de jo effekten (min erfaring). Men de som påstår at man kan lære hunden allverdens saker og ting bare ved å "gi av seg selv" har ikke prøvd seg på en terrier

Jeg tror vel ikke akkurat at den ble lei, men kanskje mett...?

Kunsten er å ha gode nok godbiter, variere dem litt (alltid gi det dårligste du kan komme unna med, så har du noe til krevende situasjoner), servere dem på en spennende og varierende måte, og at de er SMÅ... + at hunden er sulten under trening.

Og kunne ha en leke eller flere i tillegg som hunden er villig til å gå i døden for (nesten) er gull verdt.

Jeg synes det ikke gjør noe om jeg er en foringsautomat, men han får aldri noe gratis, det skal jobbes for.

[Flash]

Sånn generelt synes jeg det er revnende likegyldig hvorvidt hunden ser på meg som "foringsautomat" eller "sjef", så lenge den gjør det jeg vil den skal gjøre...

Har inntrykk av at en del som er mot godbit mener det erstatter et "ekte" bånd mellom hund og eier. Jeg er vel grunnleggende skeptisk til at det nødvendigvis finnes et slikt "usynlig bånd" mellom to så store opportunister som både vi og hundene er.

Heller vel mer mot at du får det forholdet til hunden du fortjener (og forsterker). Forholdet blir på en måte summen av alle forsterkere (som riktignok kan være så mangt, fra nakketak og øreklyp via kos og klapp til pølse og drakamp) presentert over tid.

Jeg har en matgal hund, og hadde IMO vært komplett idiot om jeg ikke hadde brukt mye godbiter i trening. Når det er sagt er maten "dyr", det skal presteres først. Og hadde ikke godbitene "virket", måtte jeg selvfølgelig ha brukt noe annet...

[ingar]

Sånn generelt synes jeg det er revnende likegyldig hvorvidt hunden ser på meg som "foringsautomat" eller "sjef", så lenge den gjør det jeg vil den skal gjøre...

Har inntrykk av at en del som er mot godbit mener det erstatter et "ekte" bånd mellom hund og eier. Jeg er vel grunnleggende skeptisk til at det nødvendigvis finnes et slikt "usynlig bånd" mellom to så store opportunister som både vi og hundene er.

Heller vel mer mot at du får det forholdet til hunden du fortjener (og forsterker). Forholdet blir på en måte summen av alle forsterkere (som riktignok kan være så mangt, fra nakketak og øreklyp via kos og klapp til pølse og drakamp) presentert over tid.

Jeg har en matgal hund, og hadde IMO vært komplett idiot om jeg ikke hadde brukt mye godbiter i trening. Når det er sagt er maten "dyr", det skal presteres først. Og hadde ikke godbitene "virket", måtte jeg selvfølgelig ha brukt noe annet...

Jeg er enig Flash. Jeg var selv en gang av de ivrige til å kalle andre for "foringsautomater" og mente også at ingeting kunne måle seg med Astrid Lindgren`s "Det är du och jag det Emil..du och jag".

Vi trodde fullt og fast på at hunder hadde en medfødt evne "willing to please" og at den bare var lydig fordi den ønsket å gjøre eieren fornøyd. Vi så hengivenhet i hundens øyne når den egentlig lurte på om det vanket ros eller ris og dempet eller eksloderte.

Jeg har heldigvis lært mye siden den gang. Nå vet jeg at hunder er verdens største egoister og at de skal ha lønn for det de gjør. Studier viser at slutter man å belønne en atferd og bare roser..så bryter atferden sammen.

[Mirai]

Det er vel egentlig ikke så mye å diskutere. De som f.eks kaller klikkertrenere for fòringsautomater er jo de som ikke gidder å sette seg inn i treningsmetoden, eller tror på helt andre ting. Og da er det jo ikke vits i å legge så veldig mye vekt i de utsagnene.

Det er ikke galt å bruke godbit i treningen (eller mat som forsterker). Så lenge det er den beste forsterkeren for hunden er det jo bare dumt å la være å bruke det.

[akela]

Det jeg ser når jeg ser i øynene på mine to, når de ivrig tråkker rundt beina på meg når de gjerne vil gjøre noe.... er FORVENTNING.

Kanskje en godbit?

Kanskje skal vi gjøre noe morsomt, som å ha drakamp med båndet?

Kanskje får vi lov til å jage en kråke, og så gjør vi det sammen, alle tre?

Kanskje vi skal søke etter ballen?

Kanskje åpenbarer det seg ALLDELES brått og uventet et pipedyr opp av lommen?

Det er ikke "bare" godbiten, ikke etter innlæring av ulike momenter. De vil gjerne GJØRE noe, for å få frem dette "noe hyggelige", det er nok en innlæring av noe slag opprinnelig.

Jeg fôrer iherdig bikkjene, eller slenger et pipedyr avgårde, eller whatever. Men det blir, i tiden etter innlæring, bare en opprettholdelse av innlæringen. Derfor varierer jeg, men det er enkelte ting jeg ALLTID belønner på - fordi jeg er så lykkelig over at det er så bra, som for eksempel innkalling. Nå snakker jeg hverdagsinnkalling.

Slik jeg oppfatter det, er det ikke lenger godbiten i seg SELV som er blitt greia, men belønningssituasjonen - ja, det vanker noe, men det er også blitt innlært en assosiasjon om at hele SITUASJONEN er positiv, noe som virker belønnende i seg selv. Jeg bruker supergodbiter under nyinnlæring, men til hverdags er de like ivrige - uansett hva som er med, og uansett OM det er med noe.

For faren er hvis man går dithen at hunden må ha "BEVIS"... før den hører. Vi hadde en hund her som var superlydig hvis den VISSTE at eieren hadde tennisballen i lommen. Viste han ikke frem den, kom ikke hunden...

Så også en belger gå praktfull brukslydighet for en streng, sur dommer - etter at eier hadde vist den ballen i lommen. Hunden var et par ganger mellom øvelsene oppe og dyttet borti lommene for å sjekke... og fører sa han MÅTTE ha med belønningen.

Andre igjen belønner og belønner, men har feil timing, så da BLIR det "bare fôring" - uten noe mer. Jeg tror ikke det er enten eller her, siden de fleste jeg kjenner UANSETT har en eller annen belønning - på et eller annet tidspunkt - men at de "glemmer" den i hverdagen, eller lar det gli ut, eller skrur forventningene for høyt om egen betydning. Og der synes jeg mange "synder", jeg, uansett skole.

[ingar]

For faren er hvis man går dithen at hunden må ha "BEVIS"... før den hører. Vi hadde en hund her som var superlydig hvis den VISSTE at eieren hadde tennisballen i lommen. Viste han ikke frem den, kom ikke hunden...

Ja dette er et viktig poeng som jeg er meget bevisst på å unngå. Løsningen er ganske enkel egentlig. La alltid forsterkere komme som overraskelser uten at hunden har sett dem på forhånd. Da blir atferden i seg selv selvforsterkende uavhengig om hunden ser godbiten/ballen først.. Slik virker det på oss mennesker også. Sier du til fjortissen at du får 100 kroner om du er hjemme før 22 i kveld...så vil det å komme hjem tidlig være betinget av at hundrelappen er der. Og senere vil den være påkrevd eller en betingelse for å komme hjem i tide. Kommer derimot hundrelappen som en overraskelse når fjortissen helt av seg selv kommer hjem i tide.. da blir atferden "tidlig hjem" ikke avhengig av hundrelappen, men håpet om den.

[Yngvil]

Jeg bruker mye godbit i min trening, og belønner både for store og små ting. Hvorfor er det galt? Hvordan forsvarer man motpunktene?

Jeg reagerer ikke på at folk bruker godbit i sin trening, selv om jeg mener at det i lengden er en dårlig forsterker for å få intensive øvelser (konkurranselydighet). Det jeg ville reagert på, var om forsterkninsfrekvensen alltid var lik, eller like høy. Altså at man alltid belønnet, ikke aldri stillte krav til utførelse eller intensitet.

Det er vel egentlig ikke så mye å diskutere. De som f.eks kaller klikkertrenere for fòringsautomater er jo de som ikke gidder å sette seg inn i treningsmetoden, eller tror på helt andre ting. Og da er det jo ikke vits i å legge så veldig mye vekt i de utsagnene.

Jeg skjønner ikke hvorfor klikkertrening skal være ensbetydende med fôringsautomat (med mindre man føler seg truffet av betegnelsen). Jeg ser det i alle fall ikke slik. Jeg fikk et skikkelig oppsving i klikkertreningen av min forrige hund da jeg byttet fra godbiter til leking. Enorm forskjell i fremgang, da hunden syntes lek var en mye bedre forsterker. Dersom det er slik at klikkertrenere og klikkerinstruktører alltid velger godbit først og ikke ser verdigen i lek og ikke lærer seg å bruke lek som forsterker, så synes jeg det er et tap for metoden. Eller sagt på en annen måte (humrehumre): Rett og slett toskete!

[Flash]

Det jeg ser når jeg ser i øynene på mine to, når de ivrig tråkker rundt beina på meg når de gjerne vil gjøre noe.... er FORVENTNING.

Kanskje en godbit?

Kanskje skal vi gjøre noe morsomt, som å ha drakamp med båndet?

Kanskje får vi lov til å jage en kråke, og så gjør vi det sammen, alle tre?

Kanskje vi skal søke etter ballen?

Kanskje åpenbarer det seg ALLDELES brått og uventet et pipedyr opp av lommen?

Det er ikke "bare" godbiten, ikke etter innlæring av ulike momenter. De vil gjerne GJØRE noe, for å få frem dette "noe hyggelige", det er nok en innlæring av noe slag opprinnelig.

Veldig fin presisering...

Jeg merker også at uforutsigbarhet i belønningssituasjonen fungerer strålende - Når man får det til å fungere er det som om hunden liksom ikke tør å slippe deg med blikket og tanken, i tilfelle den går glipp av noe stort. Vi er ikke helt der selv ennå, men utviklingen er definitivt i riktig retning.

Men kanskje er mange for opphengt i godbiten som eneste saliggjørende belønning - som skal trumpes inn i hunden uansett? Samtidig som man ender opp med å gi "gratis" mat? Jeg var litt sånn selv i starten. Hunden likte jo godbiter, og man hørte jo så mangt om drakampens forbannelser samt om ballgale stressmonstre.

Og man kommer jo et stykke med det, men fordelen med å ha et belønningsarsenal så stort som mulig ser jeg jo tydeligere og tydeligere.

Men uansett er nå belønning det hunden liker - hva nå det enn er. Og at det skal være så mye verre å belønne med godbit enn med leke eller "seg selv" har jeg aldri skjønt.

[molly]

Jeg skjønner ikke hvorfor klikkertrening skal være ensbetydende med fôringsautomat (med mindre man føler seg truffet av betegnelsen). Jeg ser det i alle fall ikke slik. Jeg fikk et skikkelig oppsving i klikkertreningen av min forrige hund da jeg byttet fra godbiter til leking. Enorm forskjell i fremgang, da hunden syntes lek var en mye bedre forsterker. Dersom det er slik at klikkertrenere og klikkerinstruktører alltid velger godbit først og ikke ser verdigen i lek og ikke lærer seg å bruke lek som forsterker, så synes jeg det er et tap for metoden. Eller sagt på en annen måte (humrehumre): Rett og slett toskete!

Her har du et viktig poeng. Og jeg tror dessverre du har rett i at klikkertrenere er dårligere til å belønne med lek, enn andre... (deriblant meg selv).

Morten & Co legger vekt på det i bøkene sine, men jeg kan ikke si det har vært særlig lagt vekt på på kursene deres. Det er om å gjøre å å hunden til å svelge godbiten fortest mulig, så man kan få inn et nytt klikk med en gang, uten at hunden forsvinner fra posisjonen (ofte).

Jeg selv har vært alt for dårlig til å belønne med lek (jeg skjermet han t.o.m mye for å ikke få en manisk ballgal bc. Dessverre... :angry2: ) og sliter i dag med å finne belønning som er god nok.

[Flash]

Morten & Co legger vekt på det i bøkene sine, men jeg kan ikke si det har vært særlig lagt vekt på på kursene deres. Det er om å gjøre å å hunden til å svelge godbiten fortest mulig, så man kan få inn et nytt klikk med en gang, uten at hunden forsvinner fra posisjonen (ofte).

Det har vel med forsterkningsfrekvensen å gjøre - og tanken om at læringen skjer fortere jo høyere frekvensen er? Selv merker jeg at det funker med høy frekvens i starten, men at dette veldig fort blir mindre viktig. Kanskje teorien fungerer bedre på "privaten" på stuegulvet enn på kurs der forstyrrelsene er større?

Hadde vært artig om noen med lengre erfaring kunne delt noen tanker om dette med forsterkningsfrekvens vs. forsterkningskvalitet. Dersom hunden elsker drakamp, men bare er sånn passe interessert i godbiter, hva bør man kjøre ved nyinnlæring?

[Yngvil]

Hadde vært artig om noen med lengre erfaring kunne delt noen tanker om dette med forsterkningsfrekvens vs. forsterkningskvalitet. Dersom hunden elsker drakamp, men bare er sånn passe interessert i godbiter, hva bør man kjøre ved nyinnlæring?

Nå skal ikke jeg påberope meg at jeg har "lang og bred" erfaring på området, men jeg har faktisk forsøkt dette, så jeg svarer alikevel

Jeg byttet altså fra godbiter til lek på min forrige hund, og fant ut at han da trengte færre forsøk på å lære seg en adferd. Motivasjonen for å lære ble altså større, og hunden lærte fortere. Jeg hadde sikkert fått til det samme om jeg brukte godbiter, men da måtte jeg belønnet oftere (høyere frekvens) og over en lengre periode. Det sier seg jo selv hva som er lurest å bruke.

Å bruke godbiter har jo sine fordeler på små valper. De er i tannfelling etterhvert også, noe som gjør lek/kamping ugunstig. Dersom man virkelig har en hund som elsker drakamp, hvorfor i all verden skal man da dytte innpå godbiter? Det er jo absolutt ingen fordeler ved det annet enn at man kan tilfredsstille seg selv ved at man har "belønnet" hunden ved å dytte pølsebiter inn i munnen på den (noe man jo må gjøre om hunden til slutt ikke tar pølsa).

Når ble det ulogisk å bruke den beste belønningen til nyinnlæring?

[Mirai]

Det har vel aldri vært ulogisk å bruke den beste belønningen til nyinnlæring.

Problemet er vel at i mange tilfeller innbiller man seg at godbit selvfølgelig er det beste for hunden, og man kjører på med dette. Eller man vet ikke hva hunden liker best av de godbitene man har.. Det er for eksempel ikke lenge siden jeg fant ut at Mona gjør nesten hva som helst for pannekaker. Hadde jeg visst det tidligere (har bare ikke prøvd det), så hadde noen øvelser kanskje gått fortere.

[Ottz]

Problemet er ikke godbit som belønning eller ikke, men timingen. Mange hundeeiere har elendig timing når det gjelder belønning. Ofte gis belønningen (godbiten) for sent, og ande ganger gis det belønning når hunden slett ikke har fortjent det. Folk fikler med godbitene i lomma og når hunden først får godbiten, vet den ikke hvorfor den belønnes...

[ingar]

Problemet er ikke godbit som belønning eller ikke, men timingen. Mange hundeeiere har elendig timing når det gjelder belønning. Ofte gis belønningen (godbiten) for sent, og ande ganger gis det belønning når hunden slett ikke har fortjent det. Folk fikler med godbitene i lomma og når hunden først får godbiten, vet den ikke hvorfor den belønnes...

Det er her sekundærforsterkeren kommer inn. Da oppnår man lettere presis timing og man kan tillate seg litt tid til å hente fram godbiten.

[Yngvil]

Det er her sekundærforsterkeren kommer inn. Da oppnår man lettere presis timing og man kan tillate seg litt tid til å hente fram godbiten.

...men da må jeg bare spørre: Hvorfor brukes godbit på så mange hunder? Er det rett og slett fordi det er lettvint, eller er det fordi folk ikke ser verdien i å aktivt bygge opp en forsterker fra hunden er valp?

[Fanny]

Det har vel aldri vært ulogisk å bruke den beste belønningen til nyinnlæring.

Vi (som klickertränare och instruktörer) bygger enormt mycket på lek med hundarna. För oss är lek (framför allt kamplek) den viktigaste belöningsformen och vi lägger tid på att bygga upp det på nästan alla våra kurser (allt från valpkurs till agilitykurs till tävlingslydnadskurs till fågelhundskurs). För min hund är lek den bästa förstärkaren, men det innebär faktiskt inte att jag alltid använder mig av den. Jag väljer faktiskt att gå ner i förstärkningskvalitet ibland, till exempel under nyinlärning av beteenden som kräver lite energi. Ju högre frekvens, desto lägre kvalitet, skulle man kunna säga. Jag "sparar" helt enkelt på de riktigt bra förstärkarna till de riktigt stora prestationerna.

[ingar]

...men da må jeg bare spørre: Hvorfor brukes godbit på så mange hunder? Er det rett og slett fordi det er lettvint, eller er det fordi folk ikke ser verdien i å aktivt bygge opp en forsterker fra hunden er valp?

Det vil være forsterkeren hunden jobber for..ikke sekundærforsterkeren i seg selv..den er bare en brobygger mellom atferd og primærforsterker. Årsaken til at godbit brukes og så små biter som mulig, er at det er lettere å få til rett frekvens. Hunden er klar igjen straks. Helt i starten på nylæring kan det kanskje være rett med en frekvenstakt på f. eks. 30 klikk/belønning pr. minutt. Kan hende ball/lek er en bedre forsterker i seg selv, men da går man lett glipp at en påkverd hurtig frekvens. Senere i læringsprogrammet kan rett frekvens være langt skjeldnere og man kan bruke lek/ball og slike ting som ofte viser seg å være bedre forsterkere.

Og som Fanny nevnte...mer aktive øvelser tar lengre tid og man kan med fordel høyne forsterkningskvaliteten.

[molly]

...men da må jeg bare spørre: Hvorfor brukes godbit på så mange hunder? Er det rett og slett fordi det er lettvint, eller er det fordi folk ikke ser verdien i å aktivt bygge opp en forsterker fra hunden er valp?

Jeg kan vel igrunn bare svare for meg selv, og min dumhet....

Jeg har, fra jeg fortalte omverden at jeg skulle ha BC blitt fortalt at jeg for all del må sørge for å holde stresset hans nede. Ikke ball/pinne lek osv... Og etter å ha sett x-antall hyperstressede Border Collier hørtes dette for meg lurt ut. Det jeg ikke tenkte på, er at flesteparten av de hyperstressa ball/pinne gale BC'ene jeg visste om, ikke blir brukt til annet enn sofahund og turhund.

Jeg har selvfølgelig prøvd å jobbe inn en lekbelønning (er et stykke på vei), men det er vanskelig å bruke det i innlæringssammenheng når han ikke ser på det som det store.

Og ja, jeg skjønner at man skal bruke det som funker best, men jeg VIL at lek skal funke best, så da får jeg bare sørge for å få det til... Min hund trenger MER stress i treningen.

Vi (som klickertränare och instruktörer) bygger enormt mycket på lek med hundarna. För oss är lek (framför allt kamplek) den viktigaste belöningsformen och vi lägger tid på att bygga upp det på nästan alla våra kurser (allt från valpkurs till agilitykurs till tävlingslydnadskurs till fågelhundskurs). För min hund är lek den bästa förstärkaren, men det innebär faktiskt inte att jag alltid använder mig av den. Jag väljer faktiskt att gå ner i förstärkningskvalitet ibland, till exempel under nyinlärning av beteenden som kräver lite energi. Ju högre frekvens, desto lägre kvalitet, skulle man kunna säga. Jag "sparar" helt enkelt på de riktigt bra förstärkarna till de riktigt stora prestationerna.

Beklager Fanny, jeg vet at dere legger vekt på det i Asker/Bærum. Det har jeg faktisk hørt... Kanskje jeg skal komme på kurs til dere, så får dere lære meg å belønne hunden min skikkelig.

[Yngvil]

Grunnen til spørsmålet var at jeg sitter med inntrykket av at det er veldig mange her inne som bare bruker godbiter, eller i alle fall ikke har jobbet opp en forsterker i form av lek. Synes det er rart at man så lett kan hoppe over en så viktig del av treningen. Det er jo faktisk essensielt for treningen at man har en svært kraftig forsterker. Mitt syn er at godbiter aldri kan bli en så kraftig forsterker (snakker her igjen om konkurranselydighet).

[Mirai]

Når man har en hund som stort sett gir beng i lek og gjenstander, men gal etter forskjellige typer mat, så er det jo logisk at man da bruker mat som belønning.

Det virker som om det er så negativt å bruke godbiter som belønning? Jeg syns ikke det er det så lenge det er det beste for hunden. Da ser jeg ikke poenget med å lære inn f.eks lek bare for å ha det som forsterker, når hunden er uinteressert i det.

En velger vel den optimale forsterkeren for det momentet man trener på, det håper jeg vi kan være enige om, hehe..

[molly]

Grunnen til spørsmålet var at jeg sitter med inntrykket av at det er veldig mange her inne som bare bruker godbiter, eller i alle fall ikke har jobbet opp en forsterker i form av lek. Synes det er rart at man så lett kan hoppe over en så viktig del av treningen. Det er jo faktisk essensielt for treningen at man har en svært kraftig forsterker. Mitt syn er at godbiter aldri kan bli en så kraftig forsterker (snakker her igjen om konkurranselydighet).

Svarer igjen jeg...

Tror vel mange sliter litt med samme greie som meg, selv om de ikke har BC. Har blitt litt "hjernevasket" på at stress er negativt, og fyfy, og at leking fører til stress. ref. Rugaas feks.

Og jeg er helt enig med deg, lekbelønning for de det funker på, er en mye kraftigere forsterkning. Jeg synes også at de som har en skikkelig lekbelønning, har en langt bedre kontakt og motivasjon hos hunden (ofte).

[Mirai]

Hadde jeg kunnet lekt og herjet med Mona som belønning, så hadde jeg gjort det. Jeg tviler ikke på at det hadde økt motivasjonen hos henne. Men det er jo greit å leve videre etter at man har klikket

[Yngvil]

Hadde jeg kunnet lekt og herjet med Mona som belønning, så hadde jeg gjort det. Jeg tviler ikke på at det hadde økt motivasjonen hos henne. Men det er jo greit å leve videre etter at man har klikket

Men selv en ulvehund kan like å leke med ball