Typedele en og samme rase?

[Yodel]

Mange av dagens raser er avlet veldig forskjellig i forskjellige områder, med det resultat at samme rase får diverse "sidegrener". Særlig Amerikanerne har en tendens til å ville ha alt "stort og kraftig" (som alt annet der borte) Dette er f.eks tilfelle med Labrador, Schafer, Shetland Sheepdog og mange fler. Debattene raser i de forskjellige rasemiljøene. Mange mener at deres "linje" er den opprinnelige og rette, og føler det som et skjær i sjelen når de ser at det de har jobbet så lenge med å avle fram blir helt vannet ut når noen tar inn nye, annerledes linjer. Andre synes kanskje det er fint å ha en bredere gentilgang, og at det bare er å blande i vei på tvers av linjer.

Hva synes dere? Skal rasene deles, slik at vi f.eks får jakt-labber og "vanlig labb" som ikke kan blandes med hverandre, eller engelsk og Amerikansk Sheltie, slik det f.eks er blitt gjort med Akita- Amerikansk Akita?

Har ikke noen bilder for hånd, men om noen har dette er det fint om de legges fram, slik at man kan se hvor store forskjellene faktisk er/ kan være. Er dette fortsatt samme rase?

Rull debatt

[Lotta]

Mange av dagens raser er avlet veldig forskjellig i forskjellige områder, med det resultat at samme rase får diverse "sidegrener". Særlig Amerikanerne har en tendens til å ville ha alt "stort og kraftig" (som alt annet der borte) Dette er f.eks tilfelle med Labrador, Schafer, Shetland Sheepdog og mange fler. Debattene raser i de forskjellige rasemiljøene. Mange mener at deres "linje" er den opprinnelige og rette, og føler det som et skjær i sjelen når de ser at det de har jobbet så lenge med å avle fram blir helt vannet ut når noen tar inn nye, annerledes linjer. Andre synes kanskje det er fint å ha en bredere gentilgang, og at det bare er å blande i vei på tvers av linjer.

Hva synes dere? Skal rasene deles, slik at vi f.eks får jakt-labber og "vanlig labb" som ikke kan blandes med hverandre, eller engelsk og Amerikansk Sheltie, slik det f.eks er blitt gjort med Akita- Amerikansk Akita?

Har ikke noen bilder for hånd, men om noen har dette er det fint om de legges fram, slik at man kan se hvor store forskjellene faktisk er/ kan være. Er dette fortsatt samme rase?

Rull debatt

Jeg er imot alt som begrenser rasers genpool, enkelt og greit, og følgelig sterkt imot å dele opp raser etter "tjukkelse", hårlag eller farge, for den del...

[Fanny]

När det gäller en del jakthundsraser, som min egen (cocker spaniel), så får man nog helt enkelt acceptera att det är två olika typer, som inte kan blandas. En blandning skulle bli en hund som inte är bra på någonting, varken på jakt eller utställning. Att tro att utställningscockern skulle kunna "räddas" genom avel på jaktliga egenskaper är bara befängt och jag tror inte heller att det är någon risk för att efterfrågan på den typen ska försvinna. Utställningstypen har varken mentala egenskaper eller exteriör för att vara bra jakthundar. Jakttypen har inte en chans på utställning. Rasen behöver för den sakens skull inte delas totalt, men det behövs organisationer som tar tillvara jaktvariantens intressen.

[Emilie]

Ganske stor forskjell på akitane i hvert fall.

Akita inu:

American akita:

[Yngvil]

När det gäller en del jakthundsraser, som min egen (cocker spaniel), så får man nog helt enkelt acceptera att det är två olika typer, som inte kan blandas. En blandning skulle bli en hund som inte är bra på någonting, varken på jakt eller utställning. Att tro att utställningscockern skulle kunna "räddas" genom avel på jaktliga egenskaper är bara befängt och jag tror inte heller att det är någon risk för att efterfrågan på den typen ska försvinna. Utställningstypen har varken mentala egenskaper eller exteriör för att vara bra jakthundar. Jakttypen har inte en chans på utställning. Rasen behöver för den sakens skull inte delas totalt, men det behövs organisationer som tar tillvara jaktvariantens intressen.

Jeg tror faktisk at dette kunne vært feil om flere enn en og annen oppdretter tenkte anderledes enn det du gjør her. Jeg ser at de fleste raser avler mer og mer ekstremt i sin retning og at det som er utseendemessig rasetypisk blir fokus for avlen, og at dette helt overskygger mentale egenskaper. Hos de som da velger å avle på bruksegenskapene, så ser de helt bort fra utstillingsvarianten fordi de ensidig mener at det ikke er mulig å oppdrive individer som kunne tilført sin egen variant rasetypiske trekk.

Selv bryr jeg meg ikke om utseende, så lenge det er funksjonelt. Jeg vil heller ha en hund som er godt naglet i skallen og som er avlet for det jeg skal bruke den til, og det er ikke utstilling! Alikevel så synes jeg det er trist at det har blitt slik at man har to leire. I Sverige er det vel også ennå mer utbredt enn i Norge, og jeg tror det ene og alene kommer av manglende evne til å samarbeide og fordi man ser seg blind på egne hunder. Jeg tror flere raser kunne bevart sitt rasetypiske utseende og samtidig bevart de opprinnelige bruksegenskapene bare man hadde gått inn for mer gjennomtenkt og selektiv avl. Jeg har absolutt ingen forståelse for de som spyr ut valer, bare fordi de vet de får solgt de, uten egentlig å tenke på hva de gjør med rasen som helehet. Jeg forstår faktisk ikke hvorfor det er så mange som produserer valper uten egentlig å ha resultater på sine hunder. Det er rett og slett trist, og ødeleggende, for enhver rase at man ikke sørger for å teste alle hundens egenskaper før de settes i avl.

[Fanny]

Yngvil: När det gäller cocker, så har det nog redan gått för långt. Rasen delades i england för över 50 år sedan, det är inget nytt påfund.

[Yngvil]

Yngvil: När det gäller cocker, så har det nog redan gått för långt. Rasen delades i england för över 50 år sedan, det är inget nytt påfund.

Nei, det gjelder vel for flere raser. Uansett er poenget mitt at jeg tror det er et resultat av manglende vilje til å samarbeide om rasen. Jeg er sikker på at det er mulig å snu trenden med cocker også, men det tar sikkert mange, mange år før man begynner å se resultater. Dessuten tror jeg ingen er villig til å gjøre det, fordi avstanden mellom de to leirene er for stor. Det samme ser man jo på schäfer, som er "min" rase.

[Fanny]

Men är det egentligen fel att det finns en cocker-typ till sällskap och utställning? Det är ju en trevlig, aktiv sällskapshund. De jaktavlade fungerar nog inte riktigt lika bra hos en familj utan jaktambitioner.

[akela]

Nå er det jo også så, da, at USA har sitt eget system - ikke tilsluttet FCI, som er det internasjonale topporganet for nasjonale kennelklubber rundt om i verden, med et 80-talls medlemsland eller så.

FCI godkjenner 332 raser (2005) som hver har sin FCI-standard. Der er rasens hjemland "den som er sjef", og kan gå inn for endringer i standard gjennom sin nasjonale kennelklubb, er det vel?

Uansett: USA har sin American Kennel Club, som registrerer 153 raser. Der er det de nasjonale raseklubbene (i USA) som kommer med sine standarder. Dermed er det åpent for avvik - for eksempel i farger: Der FCI vil ha ensfargede italienske mynder, og der hvitt annet enn litt på tærne er diskvalifiserende, godkjenner USA det meste unntatt black and tan eller hva det var.

Så det er ikke så lett

Er folk fornuftige, går det an å finne middelveier. Er det "full fart" frem på alt, der penger eller moter styrer, så kan det gå riktig galt - se hvor det kan ende med chihuahua nå, der "alt" avles på, inklusive hunder som tas inn for "spennende farger" uten hensyn til utseende. Fornuftige mennesker klarer det, de som blir blinde på et eller annet er alltid et problem. Uansett...

Jeg mener: På rene UTSTILLINGSraser finnes det som nevnt variasjoner fra land til land, så hvorfor trekke skillet mellom jakt- og bruksutgaver av mer arbeidende raser? Og skal man se på raser som arbeider IDAG, eller som arbeidet for 50 eller 100 år siden?

Har hatt bekjente som har importert amerikanske hunder av type som lignet deres, og som ikke var "familieunntaket", og mikset det med egne blodslinjer - ble bra det.

På noen raser er det vel heller GEMYTTET jeg hadde bekymret meg om, som den trenden med å ta inn bruks/vokterhunder fra Øst-Europa, hvor man kanskje ønsker et noe annet - skarpere - gemytt, eller fra land der "vår" familiehund anses som en vakt- eller arbeidshund. Da kan det bli noen ikke helt bra kombinasjoner av linjer. Var med på en k-test der en dobermannoppdretter ble advart mot å bruke utenlandske linjer, fordi tre-fire hunder fra oppdretteren viste de samme tendensene til noe - som var greit så lenge det stoppet der.

[Guest 2ne]

Nå er heldigvis ikke jeg oppdretter, men jeg kan ikke fatte og begripe at det skal være nødvendig å dele opp raser i 2? Hva er i veien med en hund som ser ut i henhold til standarden, og som faktisk kan brukes? Det er vel ingen motsetning mellom å være pen og brukandes?

At det skal være så veldig vanskelig å samordne cocker-linjene.. Jeg har jobbet for en oppdretter av utstillingscocker, og så vidt jeg kan huske, var det et fåtall av de valpene hun solgte som i det hele tatt ble testet om de kunne brukes.. De få som ble testet derimot, de funka så lenge eierene gadd å jobbe med de.. Så hvordan veit man at de "pene" cockerene ikke funker? Noen som har prøvd?

Det er det samme i min rase.. Særlig mallene er delt der, det virker nesten som om det er en forutsetning at de er utypiske for å duge, liksom.. Og folk som skal ha "brukshund" gjerne for første gang, snakker så fint om å kjøpe seg bruksmalle, for utstillingsvariantene (både av mallene og langhårsvariantene) de duger ikke de.. Og dette vet man til tross for at man knapt har sett f.eks en terv eller en groennis i arbeid.. Og selv en utstillings-malle er mer enn nok brukshund for de aller fleste "glade amatører", vil jeg tro..

Selv Anette med Loke her inne (beklager, er ikke meningen å henge deg ut) ble overrasket over at svartingen hennes kunne få ikke bare rødt, men til og med cert på utstilling, for han var fra en bruksoppdretter.. Artig, sant? Siden han er en god hund å jobbe med, så kan han liksom ikke være pen? Og hun som dukket opp for å få blå så hun kunne få lydighets-championatet liksom.. hehe

Jeg liker forøvrig at det er et krav om opprykk i høyere klasser i lydighet, agility eller bruks for å kunne oppnå svensk championat jeg da.. Det burde vært sånn i Norge også, så hadde man kanskje sett at det ikke er noen motsetning i å være pen og kunne brukes..

- Men her kaster jeg vel stein i glasshus nesten, som har en stygg terv etter utstillingslinjer som muligens ikke er spesielt brukandes engang, og en pen svarting som er for enkel å ha med å gjøre til at jeg gidder å teste henne ut i noen hundesport

Dual-purpose er visst klin umulig å få til, kan det virke som.. Skal du hevde deg f.eks med trekkhunder, kan du nesten ikke ha renrasa hunder engang, for da er det bare alaska huskyen som er bra nok.. Siberian Huskys og Samojeden har også egne show-linjer, og måtte gud forby at en hund som ble brukt i trekk faktisk vant noe på utstilling! Skolen jeg går på arrangerte polarhund-utstilling i høst, og jeg må si jeg frydet meg da "min" samojed (jeg hadde ringtrent han i 3 uker) fikk certet, til tross for at han er en real arbeidshund fra "arbeidslinjer". Det er utrolig hvor mye penere en hund kan bli av et bad, en gjennombørsting og litt "pent i båndet"-trening? Både eieren og oppdretteren ble overrasket over at han kunne vise seg så bra, faktisk..

- Og jeg må si jeg ikke skjønner hvorfor enkelte polarhund-eiere i det hele tatt gidder å stille bikkjene sine, med den holdninga de har til utstilling.. Når de dukker opp med bikkjer som røyter kladder uten å gidde å nappe de ut av pelsen engang, og snakker foraktelig om sånt "show-opplegg", hva er da poenget? Men det er kanskje litt stas allikevel, ihvertfall når man vinner?

Jeg syns det er helt greit at det blir mer fokus på den mentale biten, men jeg skjønner ikke hvorfor det skal være nødvendig å avle bruksvarianter av en rase som er så utypiske at man sitter å vurderer hva slags blanding det er når det faktisk er snakk om renrasede hunder.. Hva er da poenget med å avle rasehunder?

[akela]

Å spørre hvorfor folk som er null interessert i utseende, men bare maks funksjon, ikke er villig til å "ofre" noe for å få såkalt penere hunder... det tror jeg blir vanskelig. Et pent utseende er ikke NØDVENDIG - det er derimot god helse og god FUNKSJON.

Visste man at det var forutsigbarhet i å avle blandingshunder, så hadde vel politi og tjenestehundbrukere glatt gjort det - og gitt blanke i utseende, så lenge helse og gemytt var riktig til deres formål. Dette har jo "alaska husky"-folket gjort: De vil ha hunder som fungerer, som løper raskest, fungerer mest mulig hensiktsmessig, og om det er blanding eller renraset spiller ingen rolle.

Med "bruksmalle" har vel både det ene og andre blitt puttet inn på linjene, for å gi det man mener er bruksdugelighet - og glem utseendet har vel vært mottoet. Jeg har møtt eiere som har hatt "utstillingsmalle" og så kjøpt bruks, og de har sagt forskjellen er påtagelig. Mentalt, that is...

Så det spørs vel, hvis man er interessert i dette med "rase", om det ikke heller er den ANDRE leiren som burde prøve å plusse på med visse bruksegenskaper, hvis man ikke skal ha skillet? De er vel teknisk sett den parten som er MEST opptatt av å ha en rase som ser si og så ut, enn det de andre er - som bare vil ha "noe som virker", og som de vet virker når de plukker ut valp.

En jeger som er interessert i jakt gir vel på samme måte f... i utseendet, så lenge hunden gjør det best mulig - vil han ha en noe dårligere hund jaktmessig, som er penere i utseende? Eller vil han velge andre veien?

Og HVEM skal bestemme dette... så lenge det er fritt frem for ALLE å avle på det de måtte ha?

Jepp, for bruksrasenes del kan man si dette om championat som burde følge en viss form for brukspremiering først. Men hva med fuglehunder? Der har man vel også noe tilsvarende, og raseklubber prøver seg med krav om jaktpremiering - men samtidig er det storoppdrettere som ikke selv klarer å følge opp med å få frem jaktpremierte hunder, men likevel leverer varen.

Jeg synes egentlig det er "greit" å avle i to utgaver, all den tid markedet for "bruksutgaver" antagelig er svært lite - og flertallet antagelig mest trenger mer moderate utgaver. Jeg mener... folk sliter NOK med "familielabradoren" eller "familiegoldenen" sin, om de ikke skal få mer aktive hunder. Bruksmaller og bruksschäfere selges stort sett til spesielt interesserte, mens langhårsbelgerne og vanlige schäfere får et videre nedslagsfelt.

Skal man nekte folk mulighetene til å skaffe seg slike hunder, for MANGE raser - inklusive riesen og rottweiler og dobermann - har jo en bruksbakgrunn som dels kunne vært sterkere for noen? Og hva med cocker, den rasen "ble som den ble" for mange år siden - skal man prøve å styrke jaktegenskapene på utstillingsvarianten, som er tallmessig størst? Men hva da med alle de "halvdårlige", som ingen jegere antagelig vil ha?

Og hvorfor er det skummelt å dele raser? Mindre genpool? Tja, den er vel helst blitt liten for mange rasers vedkommende fordi man jakter på "de peneste" - altså vil det hjelpe bare man begrenser adgangen til å la noen hanner bli avlsmatadorer, og heller bruker deres ikke så fancy slektninger, spre det hele mer.

Og så kanskje ha større muligheter til å åpne stambøkene, mellom rasevarianter for eksempel?

Jeg tror det kanskje kan være en løsning for eksempel å se til Sverige. Der beregner de innavlsgrad, de har sine RAS (rasespesifikk avlsstrategi)-program, noen får genetikere som Sundgren til å se på sine raser og sette fingeren på faresignal.

Ser man at noe går dårlig, kan klubben kanskje initiere at man tar inn nytt blod - fra andre varianter, eller raser som er beslektet? Det er gjort med noen norske harehundvarianter, og da med hjelp av NKK og forbundet for rasene.

Det er lett å snakke stygt om NKK og raseklubber, men de er tross alt innvalgt (raseklubbens styre etc), og selv om de er litt bukken og havresekken, er det nærmest bukken langt oppi havresekken å overlate større raseendringer til enkeltoppdrettere. For synet på hva som er for tett avl, hva som er "bra" bruksegenskaper, hva som er et bra eksteriør (rød er bra for noen, "bare" rød katastrofe for andre) vil være veldig variabelt.

Helsemessig, i form av endel sykdommer som forsterkes av høy innavlsgrad, vil DNA-tester være til stor hjelp i fremtiden. Der skjer det jo endel, flere raser kan nå testes for PRA for eksempel, noe som er uvurderlig for videre avlsarbeid.

[Yodel]

Ja, her var det mange gode og godt gjennomtenkte svar. Jeg sitter dog fortsatt med spørsmålet om rasedeling faktisk KAN være positivt. Hva skjer dersom man f.eks blander en ren bruks- malle med en fra utstillingslinjer? Vil man da kunne få en pen brukshund? Kanskje, ved langsiktig og godt gjennomtenkt avlsarbeid. Men hvor mange seriøse oppdrettere med god innsikt i genetikk/ anatomi samt godt innblikk i den spesifikke rasens standard(er) finnes det? Mitt inntrykk er at de fleste (dessverre) ikke sitter med den kunnskapen som er nødvendig for et slikt omfattende arbeid- Mange er erfarne og dyktige, ja, men dette føler jeg krever større innsikt en de fleste har for å lykkes. I tillegg har vi jo alle disse "gøy for tispa å få et kull- hobby oppdretterne" som beklagligvis sjelden (selv om det hender) tilfører rasen noe positivt. Hva gjør man når slike begynner å mikse og trikse linjer fordi de ønsker nettopp en "pen brukshund"- Da må jo det enkleste være å blande disse?? Eller...?? Slik jeg ser det for meg vil resultatet bli noe som verken er det ene eller det andre. Er det kanskje like greit da å typedele? Iallefall der raseforskjellen er blitt så stor at det faktisk ser ut som to forskjellige raser..

[Lotta]

Å spørre hvorfor folk som er null interessert i utseende, men bare maks funksjon, ikke er villig til å "ofre" noe for å få såkalt penere hunder... det tror jeg blir vanskelig. Et pent utseende er ikke NØDVENDIG - det er derimot god helse og god FUNKSJON.

Spørsmålet er selvsagt snudd på hodet - frågan er om hva de skal med en "RASE"hund, hvis det eneste de er interessert i er funksjon.

For hva er en "rase", egentlig? Det er en populasjon hunder med felles stambok, som skal ha et bestemt utseende beskrevet i en skriftlig standard (for vår del bestemt i stort sett av FCI), for engelske oppdretteres del bestemt av "The Kennel Club", og for amerikanske oppdrettere bestemt av "The American Kennel Club".

De skrevne standardene ble utarbeidet på en tid hvor rasene ble skapt, for veldig mange rasers vedkommende sent på 1800-tallet, mens noen få har fått stambøker og standarder godkjent så sent som i 2000 (GJD).

Den gangen majoriteten av rasestandardene ble skrevet hadde de fleste hunder en arbeidsoppgave (jakt, coursing, gjeting etc) og standardene beskrev de beste individene (idealindividet) av sin tid.

Gjennom årene har mer eller mindre gode oversettelser forandret noen standarder, noen er blitt misforstått fordi opphavsmennene hadde en annen terminologi og referanser enn oss (hestefolk i stor grad, som gjerne mente noe helt annet når de sa "rygg" eller "overlinje" enn du og jeg legger i det, f eks).

Visste man at det var forutsigbarhet i å avle blandingshunder, så hadde vel politi og tjenestehundbrukere glatt gjort det - og gitt blanke i utseende, så lenge helse og gemytt var riktig til deres formål. Dette har jo "alaska husky"-folket gjort: De vil ha hunder som fungerer, som løper raskest, fungerer mest mulig hensiktsmessig, og om det er blanding eller renraset spiller ingen rolle.

Ja, de er iferd med å skape seg en egen rase (hundetype) som skal dekke de behovene de har p.t.

Med "bruksmalle" har vel både det ene og andre blitt puttet inn på linjene, for å gi det man mener er bruksdugelighet - og glem utseendet har vel vært mottoet. Jeg har møtt eiere som har hatt "utstillingsmalle" og så kjøpt bruks, og de har sagt forskjellen er påtagelig. Mentalt, that is...

- Vel, hvis ingen har brydd seg om utseendet på bruksmallen, så er det vel å anta at den også har skilt seg negativt fra den skrevne standarden og at det ikke bare er temperamentet som er "annerledes".

Så det spørs vel, hvis man er interessert i dette med "rase", om det ikke heller er den ANDRE leiren som burde prøve å plusse på med visse bruksegenskaper, hvis man ikke skal ha skillet? De er vel teknisk sett den parten som er MEST opptatt av å ha en rase som ser si og så ut, enn det de andre er - som bare vil ha "noe som virker", og som de vet virker når de plukker ut valp.

Og hvordan mener du man skal kunne skille raser fra hverandre bare på bakgrunn av bruksegenskapene? Eller skal man ikke skille dem? Alt som løper fort etter en hare heter fra idag av "greyhound", alt som kan brukes som vannapportør heter "labrador" og alt som kan fungere som politihund er "schæfer"?

Nei? Så kanskje utseendet skal telle litt likevel?

En jeger som er interessert i jakt gir vel på samme måte f... i utseendet, så lenge hunden gjør det best mulig - vil han ha en noe dårligere hund jaktmessig, som er penere i utseende? Eller vil han velge andre veien?

- Vel, hvilken jeger skal få bestemme hvordan en engelsk setter skal fungere og se ut? En norsk høylandsfreak eller en engelsk lord som bruker hund på en helt annen måte, og trenger en annen hund (som de opprinnelige antagelig)? Er det greit at norske og svenske jegere gjør dachser til høybente drivende hunder som jager rådyr, når de egentlig er skapt til å være hihunder? Bevarer de "rasen" dachs, synes du? Eller kan det tenkes at "utstillingsfolket" har et bedre grep om dachsestandardens intensjoner?

Og HVEM skal bestemme dette... så lenge det er fritt frem for ALLE å avle på det de måtte ha?

Jepp, for bruksrasenes del kan man si dette om championat som burde følge en viss form for brukspremiering først. Men hva med fuglehunder? Der har man vel også noe tilsvarende, og raseklubber prøver seg med krav om jaktpremiering - men samtidig er det storoppdrettere som ikke selv klarer å følge opp med å få frem jaktpremierte hunder, men likevel leverer varen.

Hvem mener du skal bestemme hvordan raser skal utvikles og se ut idag? Mattilsynet?

Jeg synes egentlig det er "greit" å avle i to utgaver, all den tid markedet for "bruksutgaver" antagelig er svært lite - og flertallet antagelig mest trenger mer moderate utgaver. Jeg mener... folk sliter NOK med "familielabradoren" eller "familiegoldenen" sin, om de ikke skal få mer aktive hunder. Bruksmaller og bruksschäfere selges stort sett til spesielt interesserte, mens langhårsbelgerne og vanlige schäfere får et videre nedslagsfelt.

Det er da stor forskjell på å ha to "grener" av en rase og det å stenge stambøkene slik at man ikke kan blande dem?

(...)

Og hvorfor er det skummelt å dele raser? Mindre genpool? Tja, den er vel helst blitt liten for mange rasers vedkommende fordi man jakter på "de peneste" - altså vil det hjelpe bare man begrenser adgangen til å la noen hanner bli avlsmatadorer, og heller bruker deres ikke så fancy slektninger, spre det hele mer.

Er du vennlig å forklare den logikken? Vi skal dele stambøkene i to, men det gjør ingenting fordi noen allerede bare leter etter de peneste hundene? (Og for ordens skyld, glemte du ikke å si at noen bare leter etter de "skarpeste", "mest funksjonelle", "raskeste" og tøffeste også - hvem er det som sier at det bare er utstillingsfolket som driter i innavlsgraden?!) -

Ja, selvsagt er det et bidrag til bredere genpool og større utvalg når man kan bruke ALLE schæferhunder, ALLE maller, ALLE greyhounds, ALLE cockere, ALLE dvergschnautzere om hverandre!? Eller tror du virkelig at det er større sjanse for at en hund blir avlmatador hvis det bare finnes halvparten så mange å velge i?

Jeg nekter å tro at du mener at en rase med fordel kan deles i to, stambøkene lukkes og genpoolen reddes vet at "noen" (hvem?) skal fortelle at også den grimme elling skal brukes i avl, fordi han er bror til den smukke svane? Hvis JEG da var opptatt av variasjon, framdrift og muligheter i avlsarbeidet mitt, så ville jeg selvsagt heller valgt en bruksmeritert, kåret og godkjent brukshund til showtispa mi, enn en halvgod hanne av showlinjer som var søskenbarnet til en vakker avlsmatador! Alvorlig talt...?!

Og så kanskje ha større muligheter til å åpne stambøkene, mellom rasevarianter for eksempel?

Jeg tror det kanskje kan være en løsning for eksempel å se til Sverige. Der beregner de innavlsgrad, de har sine RAS (rasespesifikk avlsstrategi)-program, noen får genetikere som Sundgren til å se på sine raser og sette fingeren på faresignal.

Ser man at noe går dårlig, kan klubben kanskje initiere at man tar inn nytt blod - fra andre varianter, eller raser som er beslektet? Det er gjort med noen norske harehundvarianter, og da med hjelp av NKK og forbundet for rasene.

Unnskyld meg - du mener vi skal dele eksisterende raser i to for å skille mellom "temperamentene" og "funksjonsområdene" og det vil være gunstig for rasenes videre eksistens - SAMTIDIG så mener du at vi skal åpne stambøkene mellom raser som allerede LIDER under denne typen hjernedød og meningsløs deling fordi det vil føre til større genetisk variasjon og bedre avlsarbeidets vilkår?! Jippi! Vi skal parre forskjellige støvervarianter med hverandre, raser som bare kan skilles på farge, men ikke lengre ha muligheten til å parre en labrador av jaktlinjer med en "show-labrador"?

Det er lett å snakke stygt om NKK og raseklubber, men de er tross alt innvalgt (raseklubbens styre etc), og selv om de er litt bukken og havresekken, er det nærmest bukken langt oppi havresekken å overlate større raseendringer til enkeltoppdrettere. For synet på hva som er for tett avl, hva som er "bra" bruksegenskaper, hva som er et bra eksteriør (rød er bra for noen, "bare" rød katastrofe for andre) vil være veldig variabelt...

.............

Helsemessig, i form av endel sykdommer som forsterkes av høy innavlsgrad, vil DNA-tester være til stor hjelp i fremtiden. Der skjer det jo endel, flere raser kan nå testes for PRA for eksempel, noe som er uvurderlig for videre avlsarbeid.

Altså? Rasene skal ikke endres annet enn hvis FCI/KC/AKC bestemmer det - normalt etter lang tids arbeid gjennom standardkomiteer, internasjonalt samarbeid, påtrykk fra rasens spesialklubber og innspill fra internasjonale rasekonferanser. Oppdrettere av RASEHUNDERS fordømte plikt er å forholde seg så godt de kan til sin rases skrevne standard, til å respektere den og være ydmyk i forhold til det historiske materialet de forvalter - og de skal gjøre så i samspill med kennelklubbene og dommerstanden. En dommerstand som er satt til å vurdere det avlarbeid oppdretterne gjør og gjennom sine premieringer rettlede oppdretterne i forhold til den utviklingen rasen har.

Hos oss heter det: "Du kan ikke håpe å forbedre rasen - det beste du kan oppnå er å få fram hunder som er like gode som stjernene fra fortiden."

Mener du å si at de få gentestene som finnes tilgjengelige idag gjør sunn avlshygiene overflødig? At fordi man kan genteste for noen ganske få arvelige sykdommer så trenger vi ikke lenger bekymre oss for at nye sykdommer og mangler vil oppstå til tross for en snever genpool?

Det er faktisk så utrolig enkelt, dessverre, at en begrenset genpool i seg selv er et risikomoment og uvegerlig vil føre til hyppigere forekommende sykdommer og problemer i en rase - selv om rasen i utgangspunktet var frisk og symptomfri...

EDIT: Du burde også legge deg på minne at selv om man kan genteste for noen typer PRA så anbefales fortsatt øyenlysning, fordi en hund som i gentest er funnet fri for 1 type, likevel kan ha en annen. Alt det der er å tenke på, du...

[Mud]

Selv Anette med Loke her inne (beklager, er ikke meningen å henge deg ut) ble overrasket over at svartingen hennes kunne få ikke bare rødt, men til og med cert på utstilling, for han var fra en bruksoppdretter.. Artig, sant? Siden han er en god hund å jobbe med, så kan han liksom ikke være pen? Og hun som dukket opp for å få blå så hun kunne få lydighets-championatet liksom.. hehe

*ler* Grunnen til at jeg ble overasket var jo fordi oppdretter sa ettertrykkelig fra første gang jeg pratet med henne om han på telefonen at han var langt fra pen Hvis jeg var ute etter en utstillingshund så kunne jeg bare styre unna fikk jeg beskjed om At han hadde søsken som hadde cert på ustilling og at pappsen var NUCH var jeg jo selvfølgelig klar over, men mitt inntrykk var at han var den "stygge "av de. Og helt ærlig: jeg ble ikke slått i bakken av skjønnheten hans ved første øyekast, men jeg har overhode ikke greie på sånt(jeg står på at min første groenendael var penere - ihvertfall utenpå. )

Ellers er jeg helt enig i innlegget ditt. Utstilling er ikke det som er viktigst for meg, men det er greit at hunden ser ut som den rasen den er (noe ikke akkurat alle i Loke sin slekt gjør men *kremt*)

Det sagt så synes jeg helt klart at b.l.a Engelsk springer spaniel og cocker spanels er mer ødelagt utseendemessg enn det bruksvariantene er. Når de blir for tunge og usmidige til å gjøre jobben sin effektivt, da synes jeg det har gått alt for langt. Sånn sett er vi heldige som har en rase som er både vakker og funskjonell

[Yodel]

- Vel, hvilken jeger skal få bestemme hvordan en engelsk setter skal fungere og se ut? En norsk høylandsfreak eller en engelsk lord som bruker hund på en helt annen måte, og trenger en annen hund (som de opprinnelige antagelig)? Er det greit at norske og svenske jegere gjør dachser til høybente drivende hunder som jager rådyr, når de egentlig er skapt til å være hihunder? Bevarer de "rasen" dachs, synes du? Eller kan det tenkes at "utstillingsfolket" har et bedre grep om dachsestandardens intensjoner?

Hvem mener du skal bestemme hvordan raser skal utvikles og se ut idag? Mattilsynet?

Det er da stor forskjell på å ha to "grener" av en rase og det å stenge stambøkene slik at man ikke kan blande dem?

Det er vel nettopp dette som er problemet? At både den engelske Lord og den norske høylandsfriken (og mange andre) har sin ide og tolkning av hvordan den samme rasen skal se ut og være. Noen har aldri tenkt å sette sine bein i en utstillingring, men vil ha en hund de kan BRUKE, mens andre vil ha heder og ære for å ha avlet fram den vakreste hunden. På denne måten utvides genpoolen, og vi er vel alle enige om at dette er positivt. Men jeg liker fortsatt ikke tanken på å blande linjer som er begynt å gå så langt fra hverandre at det i realiteten kan omtales som to raser. Det jeg også er bekymret for er måten denne blandingen skjer. Skal det være "fritt fram" for alle som vil ha et kull på tispa si?

Særlig den uerfarne oppdretter vil jo tenke slik at dersom jeg har en tispe med f.eks. høyt ørefeste, parrer jeg bare med en med lavt ørefeste- Da burde alle valpene bli passe der... Akk, hadde det bare vært så enkelt. Når vi vet at hunden får ett sett gener fra hver av foreldrene, finner vi fort ut at sannsynligheten er størst for at valpene får enten mor eller fars ørefeste. Altså ; enten høyt eller lavt, ikke "passe". En eller annen valp vil (dersom det kommer mange nok valper/ kull) dog bli født med "passe" ørefeste, og dersom det er ørefeste vi er ute etter er det denne hunden vi da må ta tak i og videreføre. Men så kommer det jo andre ting inn i bildet, da, for somoftest er avl mer enn å bare tenke på et ørefeste.. (Det med ørefestet er bare brukt som et illustrasjonseksempel, det samme prinsippet kan overføres på bruksegenskaper/ utstillingseksteriør. Det går alt ut på samme genetikken.)

Dette krever som sagt mye innsikt, planlegging og arbeid, og hvor mange er villige til å gjøre dette? Jeg er redd det vil bli mange dårlige avkom på veien mot et godt resultat, men dette er kanskje veien å gå?

Det jo fantastisk å ha muligheten til å føre inn nytt "bruksblod" i de såkalt "pene" hundene og omvendt, og dumt å stenge for dette, men jeg vil bare framtone at dette ikke nødvendigvis er så lett, og kan føre med seg uheldige avkom som hverken er det ene eller andre.

*sukk* Hadde det ikke vært enkelt om folk kunne avlet både ifølge standaren, helsemessig og funskjonelt?

(Ja, jeg vet; -Lett å si, umulig å gjennomføre, for i realiteten er det vel det alle til syvende og sist ønsker, men svært få faktisk får til)

Nå skal det sies at vi (heldigvis) ikke har dette problemet på min rase (ennå), jeg er bare interessert i å vite deres tankegang rundt dette vanskelige emnet. Synes jeg har fått gode svar og argumenter- Fra begge sider, og det viser bare hvor vansklelig denne saken faktisk er.

Edit:

Vi må også stoppe en halv og tenke oss om hva det er vi egentlig vil. Ønsker vi å forene alle "linjer" og følge en standard, eller vil vi bevare mangfoldet i linjene innen rasen ved å lage egne standarer for de respektive linjer? Det er vel vanskelig å snakke generelt om alle hunderaser her, da hvert tilfelle er speielt. Det er jo noe annet når det gjelder bruks vs utstillingslinjer og to forskjellige utstillingslinjer (Eks Akita Inu/Am. Akita, Eng/Am Shetland Sheepdog)

[Lotta]

Det er vel nettopp dette som er problemet? At både den engelske Lord og den norske høylandsfriken (og mange andre) har sin ide og tolkning av hvordan den samme rasen skal se ut og være. Noen har aldri tenkt å sette sine bein i en utstillingring, men vil ha en hund de kan BRUKE, mens andre vil ha heder og ære for å ha avlet fram den vakreste hunden.

Nei, i min verden er ikke det noe problem i det HELE TATT. Den norske høylandsfreaken kan lage sin egen rase han - det finnes en skreven standard som beskriver hvordan en engelsk setter skal se ut. Liker han det ikke så kan han finne seg en annen rase - eventuelt lage sin egen.

På denne måten utvides genpoolen, og vi er vel alle enige om at dette er positivt. Men jeg liker fortsatt ikke tanken på å blande linjer som er begynt å gå så langt fra hverandre at det i realiteten kan omtales som to raser. Det jeg også er bekymret for er måten denne blandingen skjer. Skal det være "fritt fram" for alle som vil ha et kull på tispa si?

Du "liker ikke tanken"? Neihei? Det er jo allerede "fritt fram" for alle som vil ha kull på tispa si - hva er det verste som kan skje tror du om en parrer en jaktlabrador med en show-labrador? At man helt spontant lager en atombombe?

Særlig den uerfarne oppdretter vil jo tenke slik at dersom jeg har en tispe med f.eks. høyt ørefeste, parrer jeg bare med en med lavt ørefeste- Da burde alle valpene bli passe der... Akk, hadde det bare vært så enkelt. Når vi vet at hunden får ett sett gener fra hver av foreldrene, finner vi fort ut at sannsynligheten er størst for at valpene får enten mor eller fars ørefeste. Altså ; enten høyt eller lavt, ikke "passe". En eller annen valp vil (dersom det kommer mange nok valper/ kull) dog bli født med "passe" ørefeste, og dersom det er ørefeste vi er ute etter er det denne hunden vi da må ta tak i og videreføre. Men så kommer det jo andre ting inn i bildet, da, for somoftest er avl mer enn å bare tenke på et ørefeste.. (Det med ørefestet er bare brukt som et illustrasjonseksempel, det samme prinsippet kan overføres på bruksegenskaper/ utstillingseksteriør. Det går alt ut på samme genetikken.)

Problemet idag er ikke ulike linjer eller typer, problemet med hunderiet idag er at "hvermansen" har så mye ressurser (penger) at en hvilken som helst idiot kan sette i gang å lage valper. Selv de som ikke kan lese, og selv de som ikke gidder å søke råd og hjelp hos erfarne oppdrettere og folk som har vært med en stund... Det er BASIC KNOWLEDGE at man ikke går fra den ene ytterligheten til den andre for å rette feil (ørestilling, f eks), men at man alltid skal finne den partneren til tispa si som er mest mulig korrekt der hun har sine mangler. Har du ikke kommet til side 1 i "hundeoppdretterboka" så hjelper det jo ikke hvor mange stambøker rasen din er oppdelt i.

Og apropos ørefeste - hvorfor skal hunder med forskjellig ørestilling deles inn i ulike raser når de ellers er like? Er det noen fornuftig grunn for at man skal skille papillon og phalene, norwichterrier og norfolkterrier - mens man kan få både korthårssaluki og langhårssaluki i samme kull? Tror du phalene eller papillon har tjent på denne inndelingen? Eller at de 5 typene dvergschnauzer har det "bedre" fordi man skiller sort fra hvit, salt/pepper fra sort/sølv og sort? På hvilken måte er dette bra for rasene?

Dette krever som sagt mye innsikt, planlegging og arbeid, og hvor mange er villige til å gjøre dette? Jeg er redd det vil bli mange dårlige avkom på veien mot et godt resultat, men dette er kanskje veien å gå?

Det jo fantastisk å ha muligheten til å føre inn nytt "bruksblod" i de såkalt "pene" hundene og omvendt, og dumt å stenge for dette, men jeg vil bare framtone at dette ikke nødvendigvis er så lett, og kan føre med seg uheldige avkom som hverken er det ene eller andre.

Nå er det (merkelig nok) langt fra alle raser som er bruks- eller jakthunder, likevel vil de aller fleste oppleve at det finnes typeforskjeller over landegrenser og mellom oppdrettere. Hvorfor tror du det skulle bli noen endring på det selv om en rase ble delt? Ta labrador, f eks: Vi deler den i to stambøker, en for jaktlabrador og en for "showlabrador". OK - så vil en ha en andejaktslabrador, mens en annen vil ha en blindehundslabrador - og innen showtypen så finner du noen som vil drive fargeavl - og da skal vi kanskje dele showlabradoren i 3 også? En brun, en gul og en sort? Eller?

Nix - det eneste som sikrer at oppdrettere og hunderiet forøvrig holder fokus er at utstillings- og prøvesystemet fungerer, med velutdannede, (upartiske, så langt mulig) dommere som gir tilbakemeldinger på det avlsarbeidet som er gjort.

*sukk* Hadde det ikke vært enkelt om folk kunne avlet både ifølge standaren, helsemessig og funskjonelt?

(Ja, jeg vet; -Lett å si, umulig å gjennomføre, for i realiteten er det vel det alle til syvende og sist ønsker, men svært få faktisk får til)

Hva begrunner du denne konklusjonen med?

(...)

[Guest Belgerpia]

Nå er ikke jeg helt sikker på hva du forsøker å si Lotta - og antagelig er det fordi jeg er dum - men det du mener er at det er feil å dele en rase pga. utseende, bruksegenskaper osv. (ref. siste med gul, brun og sort labrador). Ergo så sitter du altså å sier at Tervueren, Groenendael, Malinois og Laekenois - korthåret, langhåret og strihåret vorsteher (eller hvordan den nå skrives) - ikke burde vært delt?

Dette er bare noen raser som kommer i flere varianter med EN felles standard nemlig. Det eneste som skiller dem er hårlagsvarianten - og ut ifra det du sier så burde den være helt uvesentlig.....?

Eller har jeg missforstått?

Jeg mener, på ett eller annet tidspunkt så har de fleste av disse rasene vært en rase - ett eller annet har så gjort at de har blitt delt. Min rase er EN rase med fire varianter som iht. til de fleste land IKKE kan kryssparres - de har imidlertid felles standard og felles opphav.

Hva er da så galt med at det oppstår en femte variant?

En stygg ting som ligner mer på en krysing mellom pitbull, grand danois og schæfer enn en belger - for de som liker det ekstreme?

Fordi jeg er veldig glad i rasen min, både eksteriørt og mentalt (de fleste linjer i alle fall) så synes jeg det er trist å se hvor lite enkelte "bruksvarianter" ligner opprinnelsen. Desverre for rasen så er det sånn at de som produserer disse noe ulekre individene har lykkes med å selge seg inn på ett marked - ergo så er sannsynligheten for at duganes hunder som eksteriørt er opp mot standarden blir oversett som ikke duganes ene og alene pga. linjene. Jeg ser mye heller da at det kommer en 5. variant av rasen - eller at det blir en ny rase av disse mindre pene rasetypiske individene - enn at man kaller det noe det ikke lenger er (om man følger standarden vel og merke).

Du spør Lotta - hva som skjer om man parer en brukslabrador (jaktlabbe) med en vanlig labbe - om det blir en atombombe?

Det blir det neppe - men det blir heller ikke en penere brukslabrador eller en mer duganes utstillings-/familielabrador - sannsynligheten for at den blir mindre pen og ubrukelig er antagelig større.

Det er jo en grunn til at vettige oppdrettere på min rase (som driver med begge varianter) og den grunnen er at de kan nok om avl til å vite at det ikke er helt sånn det funker - og hva skal man med en stygg belger som er ubrukelig liksom?

Å tro at oppdrettere er i stand til å løse alle verdensproblemene selv er utopi - man trenger styring. For egen rase skulle jeg nok gjerne sett at det kom mer styring - men forslaget til retningslinjer for avl blir mer og mer hårreisende - nå fjerner de krav om mentalitet MEN krever at ALLE skal ha rødsløyfe (minst to) fra utstilling.............

Personlig skulle jeg gjerne sett at det fra NKK sin side ble satt krav til championater - f.eks. gjennomført MH minimum 2 på skudd samt godkjent brukshundkåring som minimum. Da ville man i alle fall fått skjaltet ut noe.

[Yodel]

Nei, i min verden er ikke det noe problem i det HELE TATT. Den norske høylandsfreaken kan lage sin egen rase han - det finnes en skreven standard som beskriver hvordan en engelsk setter skal se ut. Liker han det ikke så kan han finne seg en annen rase - eventuelt lage sin egen.

Du "liker ikke tanken"? Neihei? Det er jo allerede "fritt fram" for alle som vil ha kull på tispa si - hva er det verste som kan skje tror du om en parrer en jaktlabrador med en show-labrador? At man helt spontant lager en atombombe?

He he.. Nei, vi går vel ikke mot verdens undergang om en jakt og show- Labrador blandes. Jeg filosoferer bare over hvordan resultatet vil bli rasemessig, og fra mitt synspunkt vil ikke denne blandingen nødvendigvis tilføre rasen noe positivt.

Problemet idag er ikke ulike linjer eller typer, problemet med hunderiet idag er at "hvermansen" har så mye ressurser (penger) at en hvilken som helst idiot kan sette i gang å lage valper. Selv de som ikke kan lese, og selv de som ikke gidder å søke råd og hjelp hos erfarne oppdrettere og folk som har vært med en stund... Det er BASIC KNOWLEDGE at man ikke går fra den ene ytterligheten til den andre for å rette feil (ørestilling, f eks), men at man alltid skal finne den partneren til tispa si som er mest mulig korrekt der hun har sine mangler. Har du ikke kommet til side 1 i "hundeoppdretterboka" så hjelper det jo ikke hvor mange stambøker rasen din er oppdelt i.

Nettopp! Og da folk selv uten denne "basic kunnskapen" setter i gang med avl.. Ja, da kan en jo selv tenke seg hva resultatet blir. Min tanke var bare at dersom en begrenser muligheten til å avle på motsatte ytterligheter vil en kanskje kunne lede avlen i en ønsket retning?

Og apropos ørefeste - hvorfor skal hunder med forskjellig ørestilling deles inn i ulike raser når de ellers er like? Er det noen fornuftig grunn for at man skal skille papillon og phalene, norwichterrier og norfolkterrier - mens man kan få både korthårssaluki og langhårssaluki i samme kull? Tror du phalene eller papillon har tjent på denne inndelingen? Eller at de 5 typene dvergschnauzer har det "bedre" fordi man skiller sort fra hvit, salt/pepper fra sort/sølv og sort? På hvilken måte er dette bra for rasene?

Papillion og Phalene og endel andre delte raser med samme opphav kan (så vidt jeg vet) også fødes i samme kull, kan de ikke? De er jo i utgangspunktet samme rase, men med en så distinkt forskjell at man altså har valgt å "typedele" dem.- Så kan du spørre deg hvorfor en har gjort dette. Mener du at vi burde slå sammen alle raser som nå er delt, men opprinnelig stammer fra samme rase?

Nix - det eneste som sikrer at oppdrettere og hunderiet forøvrig holder fokus er at utstillings- og prøvesystemet fungerer, med velutdannede, (upartiske, så langt mulig) dommere som gir tilbakemeldinger på det avlsarbeidet som er gjort.

Dette håper jeg de fleste er enige i at er essensielt.

Hva begrunner du denne konklusjonen med?

Vel, er det ikke det de fleste ønsker? Rasetypiske, friske hunder med godt gemytt?

[Lotta]

Nå er ikke jeg helt sikker på hva du forsøker å si Lotta - og antagelig er det fordi jeg er dum - men det du mener er at det er feil å dele en rase pga. utseende, bruksegenskaper osv. (ref. siste med gul, brun og sort labrador). Ergo så sitter du altså å sier at Tervueren, Groenendael, Malinois og Laekenois - korthåret, langhåret og strihåret vorsteher (eller hvordan den nå skrives) - ikke burde vært delt?

Dette er bare noen raser som kommer i flere varianter med EN felles standard nemlig. Det eneste som skiller dem er hårlagsvarianten - og ut ifra det du sier så burde den være helt uvesentlig.....?

Eller har jeg missforstått?

Jeg mener - og tror jeg sier - at vi begrenser genpoolen unødvendig når vi lager skiller mellom rasetyper som ikke finnes. Hvis flere hårlag/farger/øretyper f eks kan fødes i 1 kull hvor begge foreldre er like (f eks hvis en sort labradortispe parret med en sort labrador hannhund kan få en gul valp (har ikke sjekket om de kan det, fargeavl interesserer meg midt på ryggen) så mener jeg det er absurd å skille disse to variantene i ulike raser. I brukshundrasene - som dine - mener jeg det må være komplett uinteressant om en "ødelegger" fargen ved å parre en sort med en rød... Sorry...

Jeg mener, på ett eller annet tidspunkt så har de fleste av disse rasene vært en rase - ett eller annet har så gjort at de har blitt delt. Min rase er EN rase med fire varianter som iht. til de fleste land IKKE kan kryssparres - de har imidlertid felles standard og felles opphav.

Hva er da så galt med at det oppstår en femte variant?

En stygg ting som ligner mer på en krysing mellom pitbull, grand danois og schæfer enn en belger - for de som liker det ekstreme?

Hvis den "stygge" varianten utledes av en av de 4 andre så er feilen med det at genpoolen for alle 5 reduseres ytterligere.

Fordi jeg er veldig glad i rasen min, både eksteriørt og mentalt (de fleste linjer i alle fall) så synes jeg det er trist å se hvor lite enkelte "bruksvarianter" ligner opprinnelsen. Desverre for rasen så er det sånn at de som produserer disse noe ulekre individene har lykkes med å selge seg inn på ett marked - ergo så er sannsynligheten for at duganes hunder som eksteriørt er opp mot standarden blir oversett som ikke duganes ene og alene pga. linjene. Jeg ser mye heller da at det kommer en 5. variant av rasen - eller at det blir en ny rase av disse mindre pene rasetypiske individene - enn at man kaller det noe det ikke lenger er (om man følger standarden vel og merke).

Jeg mener vi har kommet til et punkt i "raseringen" at vi sager over greina vi sitter på. Hundestanden totalt kan ikke være tjent med at vi deler den inn i flere og flere raser - og at noen oppdrettere er "dårlige", produserer "stygge" og "dumme" hunder kan vel ikke være noe godt argument for å belønne dem med en egen rase?

Du spør Lotta - hva som skjer om man parer en brukslabrador (jaktlabbe) med en vanlig labbe - om det blir en atombombe?

Det blir det neppe - men det blir heller ikke en penere brukslabrador eller en mer duganes utstillings-/familielabrador - sannsynligheten for at den blir mindre pen og ubrukelig er antagelig større.

Det er jo en grunn til at vettige oppdrettere på min rase (som driver med begge varianter) og den grunnen er at de kan nok om avl til å vite at det ikke er helt sånn det funker - og hva skal man med en stygg belger som er ubrukelig liksom?

Hva med å sette den i "feilvareboksen" som man uvegerlig vil trenge når man lager alle de vakre belgerne som fungerer som de skal?

Å tro at oppdrettere er i stand til å løse alle verdensproblemene selv er utopi - man trenger styring.

Og hvem skal styre da, mener du?

For egen rase skulle jeg nok gjerne sett at det kom mer styring - men forslaget til retningslinjer for avl blir mer og mer hårreisende - nå fjerner de krav om mentalitet MEN krever at ALLE skal ha rødsløyfe (minst to) fra utstilling.............

Personlig skulle jeg gjerne sett at det fra NKK sin side ble satt krav til championater - f.eks. gjennomført MH minimum 2 på skudd samt godkjent brukshundkåring som minimum. Da ville man i alle fall fått skjaltet ut noe.

Vel, krav om 2 førstepremier i kvalitet er vel et effektivt grep mht de stygge belgerne du mener å se - forstår jeg deg rett så betyr dette at selv bruksfolket må ha 2 rødsløyfer på bruksstjerna si for å få den godkjent til bruk i avlen?

- At man også burde ha krav til mentalitet/funksjonalitet på en slik rase er innlysende synes jeg, men det er her det STORE problemet med "styringen" (som du kaller det) kommer inn... Avlsarbeidet blir jo styrt, men ikke slik du helst vil ha det - hvem kan garantere at hvis "andre" (?) skal "ta styringen" og gi retningslinjer" så vil kravene de kommer med bli mer fornuftige?

Yodel:

Nettopp! Og da folk selv uten denne "basic kunnskapen" setter i gang med avl.. Ja, da kan en jo selv tenke seg hva resultatet blir. Min tanke var bare at dersom en begrenser muligheten til å avle på motsatte ytterligheter vil en kanskje kunne lede avlen i en ønsket retning?

Men det har da ingenting med raseinndeling å gjøre? Man blir ikke mer kunnskapsrik selv om rasen en driver med blir delt i 2?

Papillion og Phalene og endel andre delte raser med samme opphav kan (så vidt jeg vet) også fødes i samme kull, kan de ikke? De er jo i utgangspunktet samme rase, men med en så distinkt forskjell at man altså har valgt å "typedele" dem.- Så kan du spørre deg hvorfor en har gjort dette. Mener du at vi burde slå sammen alle raser som nå er delt, men opprinnelig stammer fra samme rase?

Jeg har utdypet svaret til Belgerpia - se over. Men rent prinsippielt, selvsagt "JA" hvis forskjellen er på så banale ting som ørenes stilling eller pelsfarge!

Vel, er det ikke det de fleste ønsker? Rasetypiske, friske hunder med godt gemytt?

Jeg vil tro de aller fleste ønsker seg friske hunder med godt gemytt - hvorvidt de er interessert i eksteriør kan diskuteres.

Men det var nå ikke det jeg spurte deg om - jeg lurer på om du kan dokumentere "at de færreste får det til"...

[Guest Belgerpia]

Jeg mener - og tror jeg sier - at vi begrenser genpoolen unødvendig når vi lager skiller mellom rasetyper som ikke finnes. Hvis flere hårlag/farger/øretyper f eks kan fødes i 1 kull hvor begge foreldre er like (f eks hvis en sort labradortispe parret med en sort labrador hannhund kan få en gul valp (har ikke sjekket om de kan det, fargeavl interesserer meg midt på ryggen) så mener jeg det er absurd å skille disse to variantene i ulike raser. I brukshundrasene - som dine - mener jeg det må være komplett uinteressant om en "ødelegger" fargen ved å parre en sort med en rød... Sorry...

Hvis den "stygge" varianten utledes av en av de 4 andre så er feilen med det at genpoolen for alle 5 reduseres ytterligere.

Jeg mener vi har kommet til et punkt i "raseringen" at vi sager over greina vi sitter på. Hundestanden totalt kan ikke være tjent med at vi deler den inn i flere og flere raser - og at noen oppdrettere er "dårlige", produserer "stygge" og "dumme" hunder kan vel ikke være noe godt argument for å belønne dem med en egen rase?

Hos belgerne kan det fødes rødt og sort langhår om hverandre i ett kull uavhengig av om foreldrene er røde eller sorte - de registreres imidlertid som den varianten de er - dvs. fødes en tervueren etter malinois (det er ikke uvanlig) - så er det en tervueren ikke en malinois osv.

Kryssparinger innen rasen har vært vanlig og har vært gjort på disp. i mange land inntil for ikke veldig mange år siden - da ble det imidlertid besluttet at genpoolen var såpass stor at man kunne og burde gå bort i fra dette for å bevare variantene. Tror det kun er to land i Europa som fortsatt godtar kryssparing av langhårsvarianten, mens det er lettere å få disp til å krysse malinois og laekenois fordi laekenois ikke har så stor genpool. Ergo - rasen ivaretas......

For meg så er det IKKE uinteressant hvilken farge hunden min har - ei heller hårlagsvariant - jeg vil ha mine tervueren røde med sorte masker og jeg vil ha mine groenendael sorte. I tillegg vil jeg at de skal ha ett rasetypisk temperament og utseende - dvs. de skal IKKE være ekstreme i hverken den ene eller andre retningen - men de skal være gode allroundhunder som kan brukes til det meste om eier vil, og den skal se ut iht. standarden - en standard som pr. i dag eksteriørmessig beskriver en svært sunn og funksjonell hund uten ekstremiteter av noe slag - tvert om - anatomisk så er den så og si perfekt for det arbeid den er tenkt å gjøre........

Nå er det ingen som sier at de "stygge" bruksbelgerne er dumme - de er bare eksteriørt ikke helt det standarden sier de burde være - noen er nært opptil mens andre ikke ligner i det hele tatt........... og det er trist faktisk - og siden utseende overhodet ikke spiller noen rolle så synes jeg at de godt kan søke ut å skape en ny rase med en egen standard som sier at utseende ikke betyr noe bare den biter hardt nok.

Og hvem skal styre da, mener du?

Min mening er at man burde hatt en sentral gruppe - bestående av folk med peiling på genetikk og også kanskje representanter for de forskjellige gruppene - gjerne en sentral gruppe i regi av f.eks. NKK som tar for seg den enkelte rase og ut i fra standarden setter krav om hva om skal til f.eks. for å få championater osv. Kanskje også komme med anbefalinger til raseklubber om avlskrav basert på resultater fra diverse ting. Omfattende ja - håpløst - antagelig - men det kunne kanskje vært en ide.

Vel, krav om 2 førstepremier i kvalitet er vel et effektivt grep mht de stygge belgerne du mener å se - forstår jeg deg rett så betyr dette at selv bruksfolket må ha 2 rødsløyfer på bruksstjerna si for å få den godkjent til bruk i avlen?

- At man også burde ha krav til mentalitet/funksjonalitet på en slik rase er innlysende synes jeg, men det er her det STORE problemet med "styringen" (som du kaller det) kommer inn... Avlsarbeidet blir jo styrt, men ikke slik du helst vil ha det - hvem kan garantere at hvis "andre" (?) skal "ta styringen" og gi retningslinjer" så vil kravene de kommer med bli mer fornuftige?

Poenget er at avlskravene settes av folk som gir **** i mentalitet bare de vinner på utstilling - de er livredde for å stille krav til oppdretterne (og seg selv) - dessverre er de så vage at de ikke engang har krav, de har retninglinjer og alle setninger inneholder ordet "bør" - svært få av oppdretterne gidder å bry seg i det store og det hele som det er i dag - så personlig så forstår jeg ikke at man ikke bare setter krav og sier at skal du formidle valper gjennom klubben så er dette kravene du må forholde deg til - og så kjøre på med markedsføring av klubbens avlsråd i forskjellige fora sånn at nye valpekjøpere SER det og forholder seg til det......... Men du har nå rett - styringen er ikke å tråd med det jeg skulle ønske - men sånn er det bare - derfor, som så mange andre så gjør også jeg som jeg vil - setter mine egne krav og følger det..

Jeg vil tro de aller fleste ønsker seg friske hunder med godt gemytt - hvorvidt de er interessert i eksteriør kan diskuteres.

Om de ikke er interessert i det eksteriøre så kan de jo bare skaffe seg en blandingshund.......... Min erfaring med min rase er at folk først og fremst er fasinert av utseendet for siden å skaffe seg info om rasen - ergo så betyr det eksteriøre faktisk en del når folk velger rase.

F.eks. - jeg ville jo aldri skaffet meg ett sånt "månedyr" (bedlington terrier) fordi temperamentet var det jeg var på utkikk etter - ene og alene fordi det eksteriøre er kanskje det minst tiltalende jeg vet om på en rase...........

[Fanny]

At det skal være så veldig vanskelig å samordne cocker-linjene.. Jeg har jobbet for en oppdretter av utstillingscocker, og så vidt jeg kan huske, var det et fåtall av de valpene hun solgte som i det hele tatt ble testet om de kunne brukes.. De få som ble testet derimot, de funka så lenge eierene gadd å jobbe med de.. Så hvordan veit man at de "pene" cockerene ikke funker? Noen som har prøvd?

Du tror helt enkelt att 50 års avel inte spelar någon roll? Att en collie är en lika bra vallhund som en border collie, det är bara det att ingen testar? Utställningscockern är en avart av den ursprungliga, jagande cockern. En avart som har avlats på utseende i över 50 år, utan hänsyn till jaktliga egenskaper. Det finns folk som startar på jaktprov med utställningsavlade spaniels. Det händer att de tar något pris i UK/NKL, men de har inte en chans jaktligt mot den varianten som avlas för just jakt. Min uppfödare föder upp både jaktcocker och utställningscocker. Hon har testat utställningscockern jaktligt och har också startat på prov med utställningscocker, men det finns en anledning till att hon har jaktcocker till jakt och utställningscocker till utställning. Jag ser inte en enda poäng med att låta jaktcockern närma sig de hundarna som vinner utställningar utseendemässigt. Utställningscockern har inte ett rastypiskt utseende, de är inte de ursprungliga cockrarna och de har inte en funktionell exteriör.

[Lotta]

Hos belgerne kan det fødes rødt og sort langhår om hverandre i ett kull uavhengig av om foreldrene er røde eller sorte - de registreres imidlertid som den varianten de er - dvs. fødes en tervueren etter malinois (det er ikke uvanlig) - så er det en tervueren ikke en malinois osv.

Kryssparinger innen rasen har vært vanlig og har vært gjort på disp. i mange land inntil for ikke veldig mange år siden - da ble det imidlertid besluttet at genpoolen var såpass stor at man kunne og burde gå bort i fra dette for å bevare variantene. Tror det kun er to land i Europa som fortsatt godtar kryssparing av langhårsvarianten, mens det er lettere å få disp til å krysse malinois og laekenois fordi laekenois ikke har så stor genpool. Ergo - rasen ivaretas......

Sier du at du kan parre en tervuren med en groendal og få valpene registrert, eller sier du at du kan få både groendal og tervuren etter 2 groendal-foreldre? Det er isåfall to vidt forskjellige ting, hvor den sistnevnte garantert vil innskrenke genpoolen over tid.

Selv om en praksis har vært tillatt på "disp" inntil nylig (jeg mener å ha lest for en tid tilbake at rasene har vært skilt i oppsiktsvekkende lang tid...) - så er ikke det det samme som at man kan krysse dem fritt og "vidga" avlsbasen like mye som man kunne gjort om stambøkene var åpen mellom variantene... Skulle ikke forundre meg om det attpåtil er vanskeligere å selge "kryssparningsvalper" enn de andre?

Men ellers er det flott at kryssparringer tillates, mener jeg - jeg skjønner bare ikke hvorfor rasene må deles i utgangspunktet?

- Og for ordens skyld, det er vel ganske åpenbart for alle at perspektivet og avlsmaterialet nødvendigvis blir mye mindre når raser deles enn når de slås sammen?

Du tror helt enkelt att 50 års avel inte spelar någon roll? Att en collie är en lika bra vallhund som en border collie, det är bara det att ingen testar? Utställningscockern är en avart av den ursprungliga, jagande cockern. En avart som har avlats på utseende i över 50 år, utan hänsyn till jaktliga egenskaper. Det finns folk som startar på jaktprov med utställningsavlade spaniels. Det händer att de tar något pris i UK/NKL, men de har inte en chans jaktligt mot den varianten som avlas för just jakt. Min uppfödare föder upp både jaktcocker och utställningscocker. Hon har testat utställningscockern jaktligt och har också startat på prov med utställningscocker, men det finns en anledning till att hon har jaktcocker till jakt och utställningscocker till utställning. Jag ser inte en enda poäng med att låta jaktcockern närma sig de hundarna som vinner utställningar utseendemässigt. Utställningscockern har inte ett rastypiskt utseende, de är inte de ursprungliga cockrarna och de har inte en funktionell exteriör.

Da kan du kanskje forklare meg hvorfor det finnes "show cocker" i det hele tatt? Det finnes jo ingen grunn for at noen skal avle på dem hvis de ikke har et "rasetypisk utseende" og heller ikke kan jakte?

[Fanny]

Da kan du kanskje forklare meg hvorfor det finnes "show cocker" i det hele tatt? Det finnes jo ingen grunn for at noen skal avle på dem hvis de ikke har et "rasetypisk utseende" og heller ikke kan jakte?

För att de vinner utställningar kanske? Det skulle man ju kunna kalla ett rastypiskt utseende, jag menar att ett utseende inte är rastypiskt om det inte är förenligt med rasens arbetsuppgifter (jakt).

[Guest Belgerpia]

Sier du at du kan parre en tervuren med en groendal og få valpene registrert, eller sier du at du kan få både groendal og tervuren etter 2 groendal-foreldre? Det er isåfall to vidt forskjellige ting, hvor den sistnevnte garantert vil innskrenke genpoolen over tid.

Selv om en praksis har vært tillatt på "disp" inntil nylig (jeg mener å ha lest for en tid tilbake at rasene har vært skilt i oppsiktsvekkende lang tid...) - så er ikke det det samme som at man kan krysse dem fritt og "vidga" avlsbasen like mye som man kunne gjort om stambøkene var åpen mellom variantene... Skulle ikke forundre meg om det attpåtil er vanskeligere å selge "kryssparningsvalper" enn de andre?

Men ellers er det flott at kryssparringer tillates, mener jeg - jeg skjønner bare ikke hvorfor rasene må deles i utgangspunktet?

- Og for ordens skyld, det er vel ganske åpenbart for alle at perspektivet og avlsmaterialet nødvendigvis blir mye mindre når raser deles enn når de slås sammen?

Nei, man kan ikke lenger kryssparre - dvs. parre en groenendael og en tervueren og få de registrert - selv om de iht. standarden er like renraset som en belger etter to sorte foreldre så vil en valp etter en rød og en sort være å betrakte som en blandingsrase. Pussige greier liksom..........

Man har i Sverige tror jeg det var nylig fått disp på registrering etter en "tjuvparing" - disse er da registrert som den variant de er - dvs. rødt er tervueren, sort er groenendael - hvorvidt de har avlsforbud vet jeg ikke.

Men det jeg vet er at man kan importere hunder fra f.eks. Canada - hvor kryssparing er helt vanlig - og få den registrert her i Norge som den variant den er fordi det er lov der hvor den kommer fra.

Fordi det tidligere var praksis å krysse variantene så får man fortsatt sorte valper etter røde foreldre og røde valper etter sorte foreldre - disse blir registrert etter fargen.

Hvordan akkurat det skal kunne innsnevre genpoolen ser jeg ikke - tross alt så kommer det da "nytt blod" inn på sort og omvendt - hvilket i grunnen vel kanskje er positivt.

Rett nok - hadde genpoolen i utgangspunktet vært bitteliten så ville noe kommet tilbake og bitt deg i rompa kanskje, men med en såpass bred base som man nå har på belger så vil det ikke være noe problem.

[Fanny]

- Og for ordens skyld, det er vel ganske åpenbart for alle at perspektivet og avlsmaterialet nødvendigvis blir mye mindre når raser deles enn når de slås sammen?

I de raser där de olika varianterna fortfarande paras med varandra och har någonting att tillföra varandra - ja. Annars ser jag inte riktigt hur avelsbasen blir mindre. Om vi går tillbaka till mitt exempel, jaktcockern, så finns det inte många av dem i Sverige och Norge, men eftersom det ständigt importeras från England, så är det ingen risk för att avelsbasen blir för snäv. Ingen skulle komma på tanken att para med den andra varianten för att öka avelsbasen. Det hade varit som att skjuta sig själv i foten.