Positiv læring?

[ida]

Det er endel diskusjoner her inne som (noen ganger uavengig av trådstart ) utarter seg til noen opphetete metodekrangler. Er jeg virkelig helt på jordet når jeg mener at i hundeoppdragelse virkere det som om enkelte er rimelig trege i oppfattelse?

Både i barneoppdragelse og i opplæring av mennesker med ulike lærevansker (som autister), har man for flere år siden forstått at innlæring av nye ferdigheter både skjer fortere og "sitter" bedre når man shaper ferdigheter ved å forsterke atferden eller tilnærminger (derav shaping) til ønsket målatferd!

Den mest effektive (nå tenker jeg langsiktig og med minst uønskete sidevirkninger) metoden for å fjerne uønsket atferd er ekstingvering. Selvfølgelig parallelt med innlæring av alternativ atferd. F.eks. Jeg lærer hunden min å ikke hoppe etter sykler, ved å lære den at det lønner seg å komme til meg, når vi passerer en sykkel. På den måten forholder jeg meg faktisk ikke til utfallene hennes, men forsterker (gjør det attraktivt) å foretrekke mitt selskap i slike situasjoner.

Finns det virkelig noen igjen der ute som ikke har fulgt med i timen?

[Margrete]

Hmm skjønner ikke helt hvorfor du starter ennå en slik diskusjon, og attpå med en så ovenifra og ned vinkling. Var det kanskje din mening å få det til å dirre litt?

Innen barneoppdraglese så vet vi veldig lite om hva som skjer innenfor de fire veggene sant? Så vi kan ikke si at flertallet der helt har fått med seg den nye trenden. Det står mange fine bøker om ditt og datt, men noen har glemt at vi har samlet alle individene inn i en samlegruppe og tar ikke høyde for at noen er anderledes enn andre. Jeg kan bruke et eksempel fra min hverdag som mor til et enkelt individ som ikke er som andre barn. Han har ADD, og i hverdagen MÅ jeg av og til bruke rå makt for at han ikke skal skade andre, seg selv eller bikkjene. Jeg har andre å ta hensyn til. Så når han får et av sine alvorlige aggresjonsannfall, og jeg ikke klarer å stoppe det ved å be han ta seg en timeout på rommet, så må jeg fysisk gå inn for å få han vekk fra oss andre. Begynner han så å herpe rommet sitt, må jeg inn å holde han fysisk fast. Han trenger å vite at vi er der, han er skikkelig utenfor og er ikke seg selv. For han er da den beste metoden å gjøre noe han i øyeblikket ikke liker, han får ikke skadet noen eller noe. At den nye trenden virker på skolen og læring benekter jeg ikke, men selv der tar de fysisk i han når ting stormer som verst rundt han. Annbefalingene fra ekspertisen går ut på å fysisk hindre han i å skade noen eller noe, men samtidig jobbe med han når han er "seg selv". Kall det brannslukking, men jeg har en verden der ute som faktisk må beskyttes. Kom gjerne hit og praktiser positive metoder når det er som verst her... hehe estingvering på den type aggresjon, ja, kose seg da... Håper dere har råd til å spandere oppussing på meg.

Men du snakker kanskje om vanlige problemer? Jeg aner ikke hvem du er, eller noen ting om din erfaring med barn og hund, men går ut i fra at du har erfaring med begge deler, praktisk og selverfart. Så da vet du jo også at det er enkelte indvider som ikke følger boka til punkt og prikke.

Når det gjelder innlæring er jeg helt på høyde med at positivt er bra og jeg benytter meg av det fullt ut. Senere setter jeg rammer rundt læringen. På et tidspunkt må jeg avansere og da setter jeg tydlige rammer for at slik, men ikke slik. Ingen har likevel sagt at jeg bruker fysisk makt på han. Jeg er nok ingen klikkertype, jeg liker å ha klare rettningslinjer og vite hva jeg skal. Jeg er heller ingen "nordenstammer" da de tingene der blir litt sært for meg. Jeg dømmer likevel INGEN for det de måtte gjøre, så lenge det er innenfor etiske rettningslinjer. Ser ikke for meg at "nordenstammere" banker bikkja si helseløse. Har ikke helt fått det inntrykket nei. Kanksje noen bør sette seg inn i ALLE tuene der ute før de slenger ut sleivspark.

Banker han nabobikkja, så ja da kitter jeg til og bryr meg fint lite om læringspykologien. Det funker og er jeg heldig traff jeg riktig så det har en varig læring

Til ditt spørsmål: Ja det finnes nok av de som ikke har fulgt med i timen, og det finnes de som har fulgt med i timen og funnet ut at dette passer ikke for dem, og det er de som har fulgt med i timen og følger timens læring slavisk. Hva som er best, aner jeg ikke. For min del, fulgte jeg nøye med i timen, tok det med hjem, leste meg til en god karakter, men bestemte meg for at jeg bruker litt av ditt og litt av datt. Virker for meg og mine hunder det. Jeg mener at det finnes ingen riktig fasit på hva som virker i det praktiske liv, slik det er med matte, histore, fysisk, kjemi osv. Noe må man faktisk erfare for å skjønne fult ut. Blir kanskje litt som filosofi eller religion, det finnes ikke noe fasitsvar. Vi må leve etter den "troen" som passer en selv best.

Margrete

[Yngvil]

Men du snakker kanskje om vanlige problemer? Jeg aner ikke hvem du er, eller noen ting om din erfaring med barn og hund, men går ut i fra at du har erfaring med begge deler, praktisk og selverfart. Så da vet du jo også at det er enkelte indvider som ikke følger boka til punkt og prikke.

Synes Margrete skriver det som er nødvendig å si om saken, og jeg vil bare understreke det hun sier her ved å utheve det i et sitat.

Hundetrening handler om å være kreativ og finne løsninger som passer individet og ikke å få individet til å passe til en metode.

[ida]

Hmm skjønner ikke helt hvorfor du starter ennå en slik diskusjon, og attpå med en så ovenifra og ned vinkling. Var det kanskje din mening å få det til å dirre litt?

Ja, jeg mente ikke å være ovenfra og ned, men kanskje sette det litt på spissen, så noen kanskje tente litt . Jeg har full forståelse for at barn med ADD, kan være mer enn en håndfull å ha i hus, så jeg er full av beundring for deg som takler det så bra!

Det var igrunnen trådene om burbruk som var utgangspunktet for å dra dette temaet opp igjen. Det ble mye metode og mindre bur inimellom i de trådene, og da tenkte jeg kanskje at noen hadde lyst til å lufte sine meninger i en ren metodetråd.

[molly]

Så når han får et av sine alvorlige aggresjonsannfall, og jeg ikke klarer å stoppe det ved å be han ta seg en timeout på rommet, så må jeg fysisk gå inn for å få han vekk fra oss andre. Begynner han så å herpe rommet sitt, må jeg inn å holde han fysisk fast. Han trenger å vite at vi er der, han er skikkelig utenfor og er ikke seg selv. For han er da den beste metoden å gjøre noe han i øyeblikket ikke liker, han får ikke skadet noen eller noe.

Jeg synes forsåvidt dette er helt i tråd med det Ida skriver jeg... Man tar hunden/mennesket ut av situasjonen, hindrer uønsket adferd.

Jeg synes det er litt vanskelig å sammenligne barn og hund, men uansett, jeg gjorde mye av det samme når min hund var valp. Holdt han fast fysisk, for å forhindre han i det "destruktive" han gjorde, men uten å påføre noe fysisk ubehag, utover det å holde han fast.

Jeg synes det fortsatt kvalifiserer til å kalles positiv trening.

[Mud]

Jeg hindrer Loke fysisk fra å gjøre ting hele tiden uten at det er straff..han bruker da bånd.Hadde jeg stått med en klikker og pølsebiter i hånden og sett dumt etter han så hadde jeg kunnet stått der en god stund liksom

Han har jo også blitt tvangsroet uttallige ganger. Om jeg vil kalle det særlig positivt vet jeg ikke.Han likte det tydligvis ikke og viste det med all tydelighet ved å glefse og bli enda mer rabiat.Når han roet seg ga jeg han frisignalet.. I mitt hode er det innlæring med positiv straff - negativ forsterkning. Og jeg tror Loke er enig der (tross alt han som bestemmer hva som er hva for seg) og det er vel ikke helt i klikkertrenings ånd når det blir slosskamp ut av det, men det var pinadø nødvendig under den værste avlæringsperioden.

Det samme med å bite og rive i folk..Det er ikke lov og det måtte vi lære med en straff som var større en å få kjeft eller bli lagt i bakken,ristet i nakkeskinnet, slått etc..det lærte vi ved å bli bundet til et tre og bli "gått i fra" når det kokte som værst. Uhyre effektivt, men ikke akkurat udelt positivt til tross for fravær av kjeft og fysisk ubehag. (selv om mange sikkert vil påstå det) Ignorering virker stort sett bare i bøkene så det trenger ingen nevne engang.

Bortsett fra disse 2 metodene i de som jeg følte jeg måtte ty til i de situasjonene for å overhodet noensinne få skikk på han før jeg ble allergisk og, (han har vært særdeles allergifremkallende) har alt vært innlært positivt. Alt fra : ikke rapp mat, sitt, ikke jage pus inne, gå ned fra sofaen når mamma ber om det, slipp på takk, slipp leken når mamma blir passiv, dekk og bli etc... Alt innen både grensesetting og trening er i prinsipp mulig å få til ved hjelp av utelukkende positiv innlæring etter mitt skjønn, men noen ganger er det mer hensikstsmessig å la prinsippene falle og gjøre det som virker fortest.

Litt o.t:

Jeg fikk høre i helgen at jeg ikke klikkertrente fordi jeg sa "nei" til Loke og fordi jeg insisterer på at jeg tidligere straffet han fra å leke "IPO" hund. Til opplysning: Loke bryr seg filla om "nei" -det betyr ingenting for han- det er bare et ord mamma slenger ut av seg i tide og utide uten at han trenger ta hensyn til det.(Alle som har sett oss sammen kan vel skrive under på det ) Det nærmeste vi kommer "nei" i tradisjonell betydning er "kutt" som betyr b.l.a "slutt å bit Margrete i ermet før jeg binder deg til et tre å går i fra deg" noe som jeg gladelig skal innrømme har en negativ betydning for min håpefulle

Men mulig de teoretisk hadde rett, det gidder jeg ikke spekulere for mye i, for meg er resultat og samarbeid viktigere enn metodevalget mitt. Men som nevnt tidligere: hvis Loke noensinne havner på pallen ( det kan ta tid..matmor får aldri bestemt seg for hva vi skal bli når vi blir store..)så vil jeg forsatt hevde at han er en klikkerhund. Tiltross for at han har blitt straffet av tidligere eiere og i 2 situasjoner utenom trening straffet av meg.

[molly]

Jeg hindrer Loke fysisk fra å gjøre ting hele tiden uten at det er straff..han bruker da bånd.Hadde jeg stått med en klikker og pølsebiter i hånden og sett dumt etter han så hadde jeg kunnet stått der en god stund liksom

Han har jo også blitt tvangsroet uttallige ganger. Om jeg vil kalle det særlig positivt vet jeg ikke.Han likte det tydligvis ikke og viste det med all tydelighet ved å glefse og bli enda mer rabiat.Når han roet seg ga jeg han frisignalet.. I mitt hode er det innlæring med positiv straff - negativ forsterkning. Og jeg tror Loke er enig der (tross alt han som bestemmer hva som er hva for seg) og det er vel ikke helt i klikkertrenings ånd når det blir slosskamp ut av det, men det var pinadø nødvendig under den værste avlæringsperioden.

Det samme med å bite og rive i folk..Det er ikke lov og det måtte vi lære med en straff som var større en å få kjeft eller bli lagt i bakken,ristet i nakkeskinnet, slått etc..det lærte vi ved å bli bundet til et tre og bli "gått i fra" når det kokte som værst. Uhyre effektivt, men ikke akkurat udelt positivt til tross for fravær av kjeft og fysisk ubehag. (selv om mange sikkert vil påstå det) Ignorering virker stort sett bare i bøkene så det trenger ingen nevne engang.

Vel, jeg synes fortsatt dette er helt i tråd med det Ida skriver jeg da...

Enten her jeg misforstått noe veldig grunnleggende, ellers er det faktisk lov til å hindre bikkja i utføre uønskede adferder. Selv om bikkja ikke ser på dette som noe ok, er det vel ikke påføring av positiv straff å holde fast bikkja for å hindre den i noe? Jeg vil heller ikke kalle det positiv straff og binde bikkja i ett tre, det kaller jeg "time-out".

Hvis dette er positiv straff brukes det i heimen her daglig. Da må det vel være positiv straff å holde igjen bikkja i båndet når den vil trekke til en tisseflekk, annen hund osv og da?

[Mud]

Vel, jeg synes fortsatt dette er helt i tråd med det Ida skriver jeg da...

Enten her jeg misforstått noe veldig grunnleggende, ellers er det faktisk lov til å hindre bikkja i utføre uønskede adferder. Selv om bikkja ikke ser på dette som noe ok, er det vel ikke påføring av positiv straff å holde fast bikkja for å hindre den i noe? Jeg vil heller ikke kalle det positiv straff og binde bikkja i ett tre, det kaller jeg "time-out".

Hvis dette er positiv straff brukes det i heimen her daglig. Da må det vel være positiv straff å holde igjen bikkja i båndet når den vil trekke til en tisseflekk, annen hund osv og da?

Det er der jeg er så uenig som det går ann å få blitt med mine "med-positivister" (et nytt ord! ).

For de aller fleste hunder er det å bli overlatt til seg selv en langt større straff enn å få et klyp i øret. Hunden er et flokkdyr og å bli utestengt fra flokken eller etterlatt er selvfølgelig rimelig hard straff. Men her må man se ann rase..For en N.E.G er det kanskje helt greit, for en siberian husky eller en fårehund er det helt krise..Jeg synes det er trist å se all den ukritiske bruken av "time - out", jeg mener det da stort sett er bedre å ta hunden i nakksekinnet eller klype den raskt i øret enn å stenge stakkaren alene på et rom. En annen ting er at timingen på "time-out" stort sett er helt elendig og de fleste som bruker det har ikke lært inn en betinget negativ forsterker som "nei" eller i mitt tilfelle"kutt" fordi det liksom er så negativt <_<

Loke er en levende lite bevis på at å bli bundet og "gått i fra" - selv om det bare var noen meter, varte noen sekunder og jeg var aldri ute av syne - var en langt sterkere straff enn å få god gammeldags juling.

Det er jo en grunn til at det er så mye mer effektivt enn tradisjonell straff i mange tilfeller eller?

[molly]

Det er der jeg er så uenig som det går ann å få blitt med mine "med-positivister" (et nytt ord! ).

For de aller fleste hunder er det å bli overlatt til seg selv en langt større straff enn å få et klyp i øret. Hunden er et flokkdyr og å bli utestengt fra flokken eller etterlatt er selvfølgelig rimelig hard straff. Men her må man se ann rase..For en N.E.G er det kanskje helt greit, for en siberian husky eller en fårehund er det helt krise..Jeg synes det er trist å se all den ukritiske bruken av "time - out", jeg mener det da stort sett er bedre å ta hunden i nakksekinnet eller klype den raskt i øret enn å stenge stakkaren alene på et rom. En annen ting er at timingen på "time-out" stort sett er helt elendig og de fleste som bruker det har ikke lært inn en betinget negativ forsterker som "nei" eller i mitt tilfelle"kutt" fordi det liksom er så negativt <_<

Loke er en levende lite bevis på at å bli bundet og "gått i fra" - selv om det bare var noen meter, varte noen sekunder og jeg var aldri ute av syne - var en langt sterkere straff enn å få god gammeldags juling.

Det er jo en grunn til at det er så mye mer effektivt enn tradisjonell straff i mange tilfeller eller?

Dn det kan jeg være helt enig i, at straffen blir sett på som utrolig hard av hunden, men det er vel ikke hunden som bestemmer hvorvidt det er positiv eller negativ straff for det??

Jeg tror veldig mange hunder ser på det som større straff at ballen uteblir enn et nyp i øret også, uteblivelse av belønning er allikevel ikke positiv straff....?

Bruken av time-out kan selvfølgelig diskuteres, men at den er mer effektiv en god gammeldags juling ser jeg da virkelig ikke på som noe argument for å ikke bruke det. Det har i hvert fall mye færre bivirkninger, og at det er effektivt er vel en stor fordel.

[Symra&Pippin]

Klappeklappeklappe for Ida! Det der har jeg også tenkt på. Læringspsykologi er en erfaringsvitenskap, og man har altså erfart, gjennom flere tiår, at positiv forsterking funker best. Jeg synes heller ikke dette er noe å diskutere lenger. Vi kunne like godt ha diskutert om barn har godt av å få ris en gang iblant.

[grethe]

Klappeklappeklappe for Ida! Det der har jeg også tenkt på. Læringspsykologi er en erfaringsvitenskap, og man har altså erfart, gjennom flere tiår, at positiv forsterking funker best. Jeg synes heller ikke dette er noe å diskutere lenger. Vi kunne like godt ha diskutert om barn har godt av å få ris en gang iblant.

Selv om positiv forsterkning muligens fungerer best i en optimal setting, betyr ikke det at det fungerer best i praksis, når man legger til alle ''bevegelige'' faktorer som hund og eiers tidligere erfaringer, kunnskap, hundens grad av drifter, miljøet rundt, risiko osv. osv.

Ergo er det fortsatt noe å diskutere, siden metodene må tilpasses den enkelte situasjon og hund/eier.

[Mud]

Dn det kan jeg være helt enig i, at straffen blir sett på som utrolig hard av hunden, men det er vel ikke hunden som bestemmer hvorvidt det er positiv eller negativ straff for det??

Jeg tror veldig mange hunder ser på det som større straff at ballen uteblir enn et nyp i øret også, uteblivelse av belønning er allikevel ikke positiv straff....?

Bruken av time-out kan selvfølgelig diskuteres, men at den er mer effektiv en god gammeldags juling ser jeg da virkelig ikke på som noe argument for å ikke bruke det. Det har i hvert fall mye færre bivirkninger, og at det er effektivt er vel en stor fordel.

Man kan jo alltids diskutere opp og i mente om man påfører hunden et ubehag ved å isolere den eller om man fjerner et gode ved å ta fra den frihet og selskap (er fengselstraff positiv straff eller negativ?).Men det som er viktig er hvor negativt hunden føler straffen.Om hunden frykter straffen. Loke frykter å bli isolert langt mer enn han frykter å bli tatt fysisk og det kan ikke sammenlignes ved å miste mulighet til å få en ball. En ball er et gode, sosialt samvær er et grunnleggende behov hos flokkdyr.Joda, man slipper å risikere at hunden går i forsvar for å forsvare seg mot juling , men jeg tviler ikke å at å bli stengt inne (eller ute) som straff påfører mange hunder langt større redsel enn et kort og greit klyp i øret.Legg merke til at jeg skriver påfører.

[molly]

Man kan jo alltids diskutere opp og i mente om man påfører hunden et ubehag ved å isolere den eller om man fjerner et gode ved å ta fra den frihet og selskap (er fengselstraff positiv straff eller negativ?).Men det som er viktig er hvor negativt hunden føler straffen.Om hunden frykter straffen. Loke frykter å bli isolert langt mer enn han frykter å bli tatt fysisk og det kan ikke sammenlignes ved å miste mulighet til å få en ball. En ball er et gode, sosialt samvær er et grunnleggende behov hos flokkdyr.Joda, man slipper å risikere at hunden går i forsvar for å forsvare seg mot juling , men jeg tviler ikke å at å bli stengt inne (eller ute) som straff påfører mange hunder langt større redsel enn et kort og greit klyp i øret.Legg merke til at jeg skriver påfører.

Hvis din hund blir helt panisk av å bli satt i ett bånd 2 meter unna eier, så i hans tilfelle er det nok kanskje positiv straff.

Men jeg vet at MIN hund hadde taklet dette langt bedre enn å blitt lagt i bakken e.l.

For at en Time-out skulle blitt så ekstrem som du beskriver for din hund, måtte jeg sannsynligvis bundet han og vært ute av syne i laaaaang tid, og da snakker vi ikke lenger trening.

[Mud]

Hvis din hund blir helt panisk av å bli satt i ett bånd 2 meter unna eier, så i hans tilfelle er det nok kanskje positiv straff.

Men jeg vet at MIN hund hadde taklet dette langt bedre enn å blitt lagt i bakken e.l.

For at en Time-out skulle blitt så ekstrem som du beskriver for din hund, måtte jeg sannsynligvis bundet han og vært ute av syne i laaaaang tid, og da snakker vi ikke lenger trening.

Nei..han blir ikke panisk..han bjeffer faktisk ikke en gang.Bare står og ser etter meg.Han takler også fint å være alene i det daglige..Men skulle jeg ha straffet han fysisk fra å holde på slik han gjorde så måtte jeg ha gått til verks med hardere midler enn det jeg kunne ha pratet om offentlig.Eller ha vært en fryktelig myndig og flink person, en av disse magiske hundemenneskene som alltid får en hund til å adlyde sitt minste vink..en sånn person hadde kanskje klart å få han til å slutte ved hjelp av et raskt øreklyp eller lignende.

Jeg tror ikke han er så unormal..jeg prøvde time-out på min lille gale tollervalp for å få han til å slutt med å bite katta en periode, men han ble helt hysterisk og stressa..Han klarte fint å være alene i andre settinger, men som straff ble det helt forferdelig hardt. Jeg sier ikke at time-out er dyremishandling eller noe, men jeg mener at mange bør stikke hodet opp av sanden og slutte å slå seg selv på brystet å skryte av hvor fryktelig positive de er når de stadig vekk stenger tilmed små valper alene i et rom i flere minutter av gangen som straff. Og det helt uten en ærlig og redelig "advarsel" som de fleste nordenstammere faktisk har vett til å gi bikkja.

[molly]

Nei..han blir ikke panisk..han bjeffer faktisk ikke en gang.Bare står og ser etter meg.Han takler også fint å være alene i det daglige..Men skulle jeg ha straffet han fysisk fra å holde på slik han gjorde så måtte jeg ha gått til verks med hardere midler enn det jeg kunne ha pratet om offentlig.Eller ha vært en fryktelig myndig og flink person, en av disse magiske hundemenneskene som alltid får en hund til å adlyde sitt minste vink..en sånn person hadde kanskje klart å få han til å slutte ved hjelp av et raskt øreklyp eller lignende.

Jeg tror ikke han er så unormal..jeg prøvde time-out på min lille gale tollervalp for å få han til å slutt med å bite katta en periode, men han ble helt hysterisk og stressa..Han klarte fint å være alene i andre settinger, men som straff ble det helt forferdelig hardt. Jeg sier ikke at time-out er dyremishandling eller noe, men jeg mener at mange bør stikke hodet opp av sanden og slutte å slå seg selv på brystet å skryte av hvor fryktelig positive de er når de stadig vekk stenger tilmed små valper alene i et rom i flere minutter av gangen som straff. Og det helt uten en ærlig og redelig "advarsel" som de fleste nordenstammere faktisk har vett til å gi bikkja.

Da er det ikke lenger time-out det er snakk om, og det blir for meg feil å kalle "time-out" positiv straff, fordi enkelte (antakelig veldig mange) gjør det helt feil... For meg er time-out "kutt ut det du driver med så får du komme tilbake å trene med meg". Ikke å isolere bikkja over lengre tid. Bort til nærmeste bindbare sted og tenk deg om noen sekunder.

[Mud]

Da er det ikke lenger time-out det er snakk om, og det blir for meg feil å kalle "time-out" positiv straff, fordi enkelte (antakelig veldig mange) gjør det helt feil... For meg er time-out "kutt ut det du driver med så får du komme tilbake å trene med meg". Ikke å isolere bikkja over lengre tid. Bort til nærmeste bindbare sted og tenk deg om noen sekunder.

Jeg har vel aldri sagt det er positiv straff Jeg har sagt det er en sterk straff og ikke så udelt positiv..Om den er positiv eller negativ er egentlig uvesentlig og kan vel diskuteres et par døgn uten resultat..spørs vel hvordan man velger å tolke det..

[molly]

Jeg har vel aldri sagt det er positiv straff Jeg har sagt det er en sterk straff og ikke så udelt positiv..Om den er positiv eller negativ er egentlig uvesentlig og kan vel diskuteres et par døgn uten resultat..spørs vel hvordan man velger å tolke det..

Ok, da har jeg sannsynligvis misforstått hele greia. Jeg trodde du mente at det var positiv straff, og ikke var i tråd med det Ida skrev i trådstart.

Men at ikke bikkja ser på det som noe positivt kan vi være enig om, men det er vel i grunnen heller ikke meninga, når målsettinga er å få han til å kutte ut noe.

[akela]

Det er så mye RUNDT, at den i utgangspunktet strålende læringsteorien som Ida er tilhenger av, ikke vil fungere etter boka... slik Margrete er inne på. For hvem sier at resten av verden har lest boka? Som alle de andre menneskene som IKKE er interessert i verken hund eller læringspsykologi for eksempel... og som GIR hunden oppmerksomhet når den "burde" etter boka overses...

Eller alle de andre situasjonen som skjer når du ikke venter det, der andre mennesker, dyr eller ting er involvert. For ting SKJER når det er snakk om dyr, du kan ikke styre enhver situasjon eller lese alt riktig. Da er handling viktigere enn metode, slik jeg ser det.

Jeg har, som tidligere nevnt, sett "positive trenere" være handlingslammet når snille bisken "plutselig" skulle fly på min - og så attpåtil prøve å si noe til meg etterpå, etter at jeg tok tak i dyret deres og lempet det kontant unna..

Selv Turid Rugaas har nærmest gitt et par med utagerende problemhund råd om å flytte - fordi de ikke ville kunne klare å løse problemet med å "gå unna" fordi de bodde som de bodde, i et tettbygd strøk... Jeg har prøvd det samme en gang, løsningen ble istedet en klar kommando til hunden om at "gå forbi", og en fysisk håndtering av situasjonen, som gjorde at det fungerte fint som f. Heller det enn å flytte for min del...

Handlekraft og sikkerhet fra eier, kombinert med trygghet og tillit mellom partene, da spiller f... meg metode mindre! Har sett supre hunder fra eiere med "gammeldagse metoder", og fillebikkjer fra de som virkelig TROR de er så flinke. Og omvendt.... naturligvis. Fra begge hold.

[ida]

Hei, det er ganske hett her enda, ja .

Fibi har også blitt bundet for å roe seg, eller puttet i buret av samme grunn. Når tjue kilo hund hopper og truer og nafser i armen på ungen din ,så blir ihvertfall ikke jeg særlig handlingslammet. Vi var først gjennom legging i bakken etter nakkeskinnet, i desperasjon over galskapen den lille tispa var i besittelse av. Det ble hun bare enda galere av. Jeg hadde aldri i mitt liv hatt, eller sett en så motskaft bikkje i hele mitt liv. (Dette er nå snart et år siden).

Så ble vi rådet til å bindet henne eller putte henne i buret for å hjelpe henne til å roe seg. Det medførte mindre fysisk makt, og var da enklere på den måten. Dessuten var nok Fibis atferd sosialt forsterket og da var det svært effektivt å nettopp fjerne sosiale forsterkere.

Det blir på en måte litt doble signaler, slik jeg ser det, når du omtrent ligger oppå bikkja di samtidig som du vil fjerne en atferd som er sosialt forsterket. For min hund hadde det uansett ikke hatt ønsket effekt og av det vi vet om hennes historie, hadde vel liknende straffeprosedyrer snarere forsterket atferden.

Uteblivelse av forsterkere er slik jeg ser det en annen og ofte mer effektiv straffemetode, enn tilførsel av et aversiv (positiv straff).

Selvfølgelig kan jeg si "pass deg da" i en litt sur tone til bikkja når den tråkker oppå vaskefilla når jeg vasker gulvet (uten at jeg forsterker at hun faktisk flytter seg), eller sukke oppgitt og dra henne til meg når hun flagrer avgårde i det gresset som blir med hjem i form av ekle små ruskegreier. Jeg kan også hindre henne fysisk i å maltraktere et annet dyr, hvis det nå noen gang skulle bli nødvendig.

Det er fordi jeg er et menneske og ikke fordi det nødvendigvis er det riktige i forhold til hunden .

Vil bare tilføye at begrepet "positiv trening" var helt nytt for meg, inntil jeg leste det her på sonen. Tviler på at jeg er noe mer positiv enn andre. Noen (også her) vil vel heller si at jeg kan være rimelig bitchy. Derimot ønsker jeg å tilrettelegge optimale læringsbetingelser for hunden min. Mitt mål for henne er å bli en trygg og glad voksenhund som stort sett vet hvordan hun skal oppføre seg i de fleste situasjoner. 80% mestring høres bra ut for meg! Da foretrekker jeg å bruke metoder som bygger selvtillitt og erstatter atferd utløst av usikkerhet, med atferd som bunner i trygghet.

Det er litt snålt at atferdsanalysen som tradisjonelt var utskjelt for sin mangel på "ømhet og varme", her inne av enkelte blir sett på som altfor myk. Ja, ja. Dem om det!

Det er nå uansett veldig flott å ha en hund som langsomt (men sikkert!) begynner å formes til en kjekk og grei ung voksen tispe!

[akela]

Men nettopp det... at noen fremdeles tror at det å håndtere hunden fysisk og si et kjapt nei er å "straffe"... og straff som er da så grusomt...

Og så ser man ikke alt imellom. Nå er det ikke sammenlignbart, siden Idas hund vel var en feilbehandlet hund fra starten av og der det måtte repareres... men det ER altså MANGE grader mellom "legging i bakken etter nakkeskinnet" og til det å håndtere en hund fysisk men UTEN å bli sint, bare kontant og effektiv.

Dessverre er det som skjer, når folk går inn fysisk, at de også HISSER seg opp - og gjør tingene langsommere enn de bør. Da går hundene gjerne i forsvar, ja, og man får runddansen.

Jeg tror de "positive" eller "snille" metodene mer handler om at MENNESKENE lærer litt om seg sjøl, at de tvinger seg selv inn i andre handlemønstre enn det "normale" - som er å bli forbannet, og så sur, og gå og "gnage" på hunden i altfor lang tid - og at det er DET som gjør utslaget...

Og for å si det slik... er det NOEN som er interessert i hunder med selvtillit, så er det de samme som har hunder som skal brukes i for eksempel bruks. Men skal du ha hund med selvtillit, så krever det samtidig full kontroll over den... siden den vil operere på egenhånd og ikke være så opptatt av støtte. Den balansen krever sitt!

[Lotta]

Det er endel diskusjoner her inne som (noen ganger uavengig av trådstart ) utarter seg til noen opphetete metodekrangler. Er jeg virkelig helt på jordet når jeg mener at i hundeoppdragelse virkere det som om enkelte er rimelig trege i oppfattelse?

Både i barneoppdragelse og i opplæring av mennesker med ulike lærevansker (som autister), har man for flere år siden forstått at innlæring av nye ferdigheter både skjer fortere og "sitter" bedre når man shaper ferdigheter ved å forsterke atferden eller tilnærminger (derav shaping) til ønsket målatferd!

Den mest effektive (nå tenker jeg langsiktig og med minst uønskete sidevirkninger) metoden for å fjerne uønsket atferd er ekstingvering. Selvfølgelig parallelt med innlæring av alternativ atferd. F.eks. Jeg lærer hunden min å ikke hoppe etter sykler, ved å lære den at det lønner seg å komme til meg, når vi passerer en sykkel. På den måten forholder jeg meg faktisk ikke til utfallene hennes, men forsterker (gjør det attraktivt) å foretrekke mitt selskap i slike situasjoner.

Finns det virkelig noen igjen der ute som ikke har fulgt med i timen?

Jeg ler meg ihjel! For i pedagogikken har man for lenge siden innsett at man kommer lengre med imøtekommenhet, saklighet og respekt enn man gjør med ironi, arroganse og nedlatenhet. Men nå er antagelig ikke Idas mål å "nå fram til de vantro" med budskapet, men heller å briefe litt for insiderne og vise hvor tøff hun er og hvor mye hun har skjønt av "positive" metoder.

Det er nesten så jeg angrer på at jeg ventet så lenge med å lese denne tråden, den var usannsynlig (og antagelig ufrivillig!) morsom!

Keep up the good work, Akela - vi som har levd en stund i "den virkelige verden" skjønner nøyaktig hva du snakker om (men så insisterer vi heller ikke på at det er terrenget det er noe galt med hvis kartet ikke stemmer .)

[ida]

Jeg ler meg ihjel! For i pedagogikken har man for lenge siden innsett at man kommer lengre med imøtekommenhet, saklighet og respekt enn man gjør med ironi, arroganse og nedlatenhet. Men nå er antagelig ikke Idas mål å "nå fram til de vantro" med budskapet, men heller å briefe litt for insiderne og vise hvor tøff hun er og hvor mye hun har skjønt av "positive" metoder.

Det er nesten så jeg angrer på at jeg ventet så lenge med å lese denne tråden, den var usannsynlig (og antagelig ufrivillig!) morsom!

Keep up the good work, Akela - vi som har levd en stund i "den virkelige verden" skjønner nøyaktig hva du snakker om (men så insisterer vi heller ikke på at det er terrenget det er noe galt med hvis kartet ikke stemmer .)

Nei, jeg er verken tøff eller ironisk. Det klarer du fint selv.

[Lotta]

Nei, jeg er verken tøff eller ironisk. Det klarer du fint selv.

Kremt, kanskje du skulle lese startinnlegget ditt selv?