Gå til innhold
Hundesonen.no

Positiv læring?


ida

Recommended Posts

Det er endel diskusjoner her inne som (noen ganger uavengig av trådstart ;) ) utarter seg til noen opphetete metodekrangler. Er jeg virkelig helt på jordet når jeg mener at i hundeoppdragelse virkere det som om enkelte er rimelig trege i oppfattelse?

Både i barneoppdragelse og i opplæring av mennesker med ulike lærevansker (som autister), har man for flere år siden forstått at innlæring av nye ferdigheter både skjer fortere og "sitter" bedre når man shaper ferdigheter ved å forsterke atferden eller tilnærminger (derav shaping) til ønsket målatferd!

Den mest effektive (nå tenker jeg langsiktig og med minst uønskete sidevirkninger) metoden for å fjerne uønsket atferd er ekstingvering. Selvfølgelig parallelt med innlæring av alternativ atferd. F.eks. Jeg lærer hunden min å ikke hoppe etter sykler, ved å lære den at det lønner seg å komme til meg, når vi passerer en sykkel. På den måten forholder jeg meg faktisk ikke til utfallene hennes, men forsterker (gjør det attraktivt) å foretrekke mitt selskap i slike situasjoner.

Finns det virkelig noen igjen der ute som ikke har fulgt med i timen?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm skjønner ikke helt hvorfor du starter ennå en slik diskusjon, og attpå med en så ovenifra og ned vinkling. Var det kanskje din mening å få det til å dirre litt?

Innen barneoppdraglese så vet vi veldig lite om hva som skjer innenfor de fire veggene sant? Så vi kan ikke si at flertallet der helt har fått med seg den nye trenden. Det står mange fine bøker om ditt og datt, men noen har glemt at vi har samlet alle individene inn i en samlegruppe og tar ikke høyde for at noen er anderledes enn andre. Jeg kan bruke et eksempel fra min hverdag som mor til et enkelt individ som ikke er som andre barn. Han har ADD, og i hverdagen MÅ jeg av og til bruke rå makt for at han ikke skal skade andre, seg selv eller bikkjene. Jeg har andre å ta hensyn til. Så når han får et av sine alvorlige aggresjonsannfall, og jeg ikke klarer å stoppe det ved å be han ta seg en timeout på rommet, så må jeg fysisk gå inn for å få han vekk fra oss andre. Begynner han så å herpe rommet sitt, må jeg inn å holde han fysisk fast. Han trenger å vite at vi er der, han er skikkelig utenfor og er ikke seg selv. For han er da den beste metoden å gjøre noe han i øyeblikket ikke liker, han får ikke skadet noen eller noe. At den nye trenden virker på skolen og læring benekter jeg ikke, men selv der tar de fysisk i han når ting stormer som verst rundt han. Annbefalingene fra ekspertisen går ut på å fysisk hindre han i å skade noen eller noe, men samtidig jobbe med han når han er "seg selv". Kall det brannslukking, men jeg har en verden der ute som faktisk må beskyttes. Kom gjerne hit og praktiser positive metoder når det er som verst her... hehe estingvering på den type aggresjon, ja, kose seg da... Håper dere har råd til å spandere oppussing på meg.

Men du snakker kanskje om vanlige problemer? Jeg aner ikke hvem du er, eller noen ting om din erfaring med barn og hund, men går ut i fra at du har erfaring med begge deler, praktisk og selverfart. Så da vet du jo også at det er enkelte indvider som ikke følger boka til punkt og prikke.

Når det gjelder innlæring er jeg helt på høyde med at positivt er bra og jeg benytter meg av det fullt ut. Senere setter jeg rammer rundt læringen. På et tidspunkt må jeg avansere og da setter jeg tydlige rammer for at slik, men ikke slik. Ingen har likevel sagt at jeg bruker fysisk makt på han. Jeg er nok ingen klikkertype, jeg liker å ha klare rettningslinjer og vite hva jeg skal. Jeg er heller ingen "nordenstammer" da de tingene der blir litt sært for meg. Jeg dømmer likevel INGEN for det de måtte gjøre, så lenge det er innenfor etiske rettningslinjer. Ser ikke for meg at "nordenstammere" banker bikkja si helseløse. Har ikke helt fått det inntrykket nei. Kanksje noen bør sette seg inn i ALLE tuene der ute før de slenger ut sleivspark.

Banker han nabobikkja, så ja da kitter jeg til og bryr meg fint lite om læringspykologien. Det funker og er jeg heldig traff jeg riktig så det har en varig læring ;)

Til ditt spørsmål: Ja det finnes nok av de som ikke har fulgt med i timen, og det finnes de som har fulgt med i timen og funnet ut at dette passer ikke for dem, og det er de som har fulgt med i timen og følger timens læring slavisk. Hva som er best, aner jeg ikke. For min del, fulgte jeg nøye med i timen, tok det med hjem, leste meg til en god karakter, men bestemte meg for at jeg bruker litt av ditt og litt av datt. Virker for meg og mine hunder det. Jeg mener at det finnes ingen riktig fasit på hva som virker i det praktiske liv, slik det er med matte, histore, fysisk, kjemi osv. Noe må man faktisk erfare for å skjønne fult ut. Blir kanskje litt som filosofi eller religion, det finnes ikke noe fasitsvar. Vi må leve etter den "troen" som passer en selv best.

Margrete

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men du snakker kanskje om vanlige problemer? Jeg aner ikke hvem du er, eller noen ting om din erfaring med barn og hund, men går ut i fra at du har erfaring med begge deler, praktisk og selverfart. Så da vet du jo også at det er enkelte indvider som ikke følger boka til punkt og prikke.

Synes Margrete skriver det som er nødvendig å si om saken, og jeg vil bare understreke det hun sier her ved å utheve det i et sitat.

Hundetrening handler om å være kreativ og finne løsninger som passer individet og ikke å få individet til å passe til en metode.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm skjønner ikke helt hvorfor du starter ennå en slik diskusjon, og attpå med en så ovenifra og ned vinkling. Var det kanskje din mening å få det til å dirre litt?

Ja, jeg mente ikke å være ovenfra og ned, men kanskje sette det litt på spissen, så noen kanskje tente litt ;) . Jeg har full forståelse for at barn med ADD, kan være mer enn en håndfull å ha i hus, så jeg er full av beundring for deg som takler det så bra!

Det var igrunnen trådene om burbruk som var utgangspunktet for å dra dette temaet opp igjen. Det ble mye metode og mindre bur inimellom i de trådene, og da tenkte jeg kanskje at noen hadde lyst til å lufte sine meninger i en ren metodetråd.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så når han får et av sine alvorlige aggresjonsannfall, og jeg ikke klarer å stoppe det ved å be han ta seg en timeout på rommet, så må jeg fysisk gå inn for å få han vekk fra oss andre. Begynner han så å herpe rommet sitt, må jeg inn å holde han fysisk fast. Han trenger å vite at vi er der, han er skikkelig utenfor og er ikke seg selv. For han er da den beste metoden å gjøre noe han i øyeblikket ikke liker, han får ikke skadet noen eller noe.

Jeg synes forsåvidt dette er helt i tråd med det Ida skriver jeg... Man tar hunden/mennesket ut av situasjonen, hindrer uønsket adferd.

Jeg synes det er litt vanskelig å sammenligne barn og hund, men uansett, jeg gjorde mye av det samme når min hund var valp. Holdt han fast fysisk, for å forhindre han i det "destruktive" han gjorde, men uten å påføre noe fysisk ubehag, utover det å holde han fast.

Jeg synes det fortsatt kvalifiserer til å kalles positiv trening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hindrer Loke fysisk fra å gjøre ting hele tiden uten at det er straff..han bruker da bånd.Hadde jeg stått med en klikker og pølsebiter i hånden og sett dumt etter han så hadde jeg kunnet stått der en god stund liksom ;)

Han har jo også blitt tvangsroet uttallige ganger. Om jeg vil kalle det særlig positivt vet jeg ikke.Han likte det tydligvis ikke og viste det med all tydelighet ved å glefse og bli enda mer rabiat.Når han roet seg ga jeg han frisignalet.. I mitt hode er det innlæring med positiv straff - negativ forsterkning. Og jeg tror Loke er enig der (tross alt han som bestemmer hva som er hva for seg) og det er vel ikke helt i klikkertrenings ånd når det blir slosskamp ut av det, men det var pinadø nødvendig under den værste avlæringsperioden.

Det samme med å bite og rive i folk..Det er ikke lov og det måtte vi lære med en straff som var større en å få kjeft eller bli lagt i bakken,ristet i nakkeskinnet, slått etc..det lærte vi ved å bli bundet til et tre og bli "gått i fra" når det kokte som værst. Uhyre effektivt, men ikke akkurat udelt positivt til tross for fravær av kjeft og fysisk ubehag. (selv om mange sikkert vil påstå det) Ignorering virker stort sett bare i bøkene så det trenger ingen nevne engang.

Bortsett fra disse 2 metodene i de som jeg følte jeg måtte ty til i de situasjonene for å overhodet noensinne få skikk på han før jeg ble allergisk og, (han har vært særdeles allergifremkallende) har alt vært innlært positivt. Alt fra : ikke rapp mat, sitt, ikke jage pus inne, gå ned fra sofaen når mamma ber om det, slipp på takk, slipp leken når mamma blir passiv, dekk og bli etc... Alt innen både grensesetting og trening er i prinsipp mulig å få til ved hjelp av utelukkende positiv innlæring etter mitt skjønn, men noen ganger er det mer hensikstsmessig å la prinsippene falle og gjøre det som virker fortest.

Litt o.t:

Jeg fikk høre i helgen at jeg ikke klikkertrente fordi jeg sa "nei" til Loke og fordi jeg insisterer på at jeg tidligere straffet han fra å leke "IPO" hund. Til opplysning: Loke bryr seg filla om "nei" -det betyr ingenting for han- det er bare et ord mamma slenger ut av seg i tide og utide uten at han trenger ta hensyn til det.(Alle som har sett oss sammen kan vel skrive under på det ;) ) Det nærmeste vi kommer "nei" i tradisjonell betydning er "kutt" som betyr b.l.a "slutt å bit Margrete i ermet før jeg binder deg til et tre å går i fra deg" noe som jeg gladelig skal innrømme har en negativ betydning for min håpefulle ;)

Men mulig de teoretisk hadde rett, det gidder jeg ikke spekulere for mye i, for meg er resultat og samarbeid viktigere enn metodevalget mitt. Men som nevnt tidligere: hvis Loke noensinne havner på pallen ( det kan ta tid..matmor får aldri bestemt seg for hva vi skal bli når vi blir store..)så vil jeg forsatt hevde at han er en klikkerhund. Tiltross for at han har blitt straffet av tidligere eiere og i 2 situasjoner utenom trening straffet av meg.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg hindrer Loke fysisk fra å gjøre ting hele tiden uten at det er straff..han bruker da bånd.Hadde jeg stått med en klikker og pølsebiter i hånden og sett dumt etter han så hadde jeg kunnet stått der en god stund liksom ;)

Han har jo også blitt tvangsroet uttallige ganger. Om jeg vil kalle det særlig positivt vet jeg ikke.Han likte det tydligvis ikke og viste det med all tydelighet ved å glefse og bli enda mer rabiat.Når han roet seg ga jeg han frisignalet.. I mitt hode er det innlæring med positiv straff - negativ forsterkning. Og jeg tror Loke er enig der (tross alt han som bestemmer hva som er hva for seg) og det er vel ikke helt i klikkertrenings ånd når det blir slosskamp ut av det, men det var pinadø nødvendig under den værste avlæringsperioden.

Det samme med å bite og rive i folk..Det er ikke lov og det måtte vi lære med en straff som var større en å få kjeft eller bli lagt i bakken,ristet i nakkeskinnet, slått etc..det lærte vi ved å bli bundet til et tre og bli "gått i fra" når det kokte som værst. Uhyre effektivt, men ikke akkurat udelt positivt til tross for fravær av kjeft og fysisk ubehag. (selv om mange sikkert vil påstå det) Ignorering virker stort sett bare i bøkene så det trenger ingen nevne engang.

Vel, jeg synes fortsatt dette er helt i tråd med det Ida skriver jeg da...

Enten her jeg misforstått noe veldig grunnleggende, ellers er det faktisk lov til å hindre bikkja i utføre uønskede adferder. Selv om bikkja ikke ser på dette som noe ok, er det vel ikke påføring av positiv straff å holde fast bikkja for å hindre den i noe? Jeg vil heller ikke kalle det positiv straff og binde bikkja i ett tre, det kaller jeg "time-out".

Hvis dette er positiv straff brukes det i heimen her daglig. Da må det vel være positiv straff å holde igjen bikkja i båndet når den vil trekke til en tisseflekk, annen hund osv og da?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vel, jeg synes fortsatt dette er helt i tråd med det Ida skriver jeg da...

Enten her jeg misforstått noe veldig grunnleggende, ellers er det faktisk lov til å hindre bikkja i utføre uønskede adferder. Selv om bikkja ikke ser på dette som noe ok, er det vel ikke påføring av positiv straff å holde fast bikkja for å hindre den i noe? Jeg vil heller ikke kalle det positiv straff og binde bikkja i ett tre, det kaller jeg "time-out".

Hvis dette er positiv straff brukes det i heimen her daglig. Da må det vel være positiv straff å holde igjen bikkja i båndet når den vil trekke til en tisseflekk, annen hund osv og da?

Det er der jeg er så uenig som det går ann å få blitt med mine "med-positivister" (et nytt ord! ;) ).

For de aller fleste hunder er det å bli overlatt til seg selv en langt større straff enn å få et klyp i øret. Hunden er et flokkdyr og å bli utestengt fra flokken eller etterlatt er selvfølgelig rimelig hard straff. Men her må man se ann rase..For en N.E.G er det kanskje helt greit, for en siberian husky eller en fårehund er det helt krise..Jeg synes det er trist å se all den ukritiske bruken av "time - out", jeg mener det da stort sett er bedre å ta hunden i nakksekinnet eller klype den raskt i øret enn å stenge stakkaren alene på et rom. En annen ting er at timingen på "time-out" stort sett er helt elendig og de fleste som bruker det har ikke lært inn en betinget negativ forsterker som "nei" eller i mitt tilfelle"kutt" fordi det liksom er så negativt <_<

Loke er en levende lite bevis på at å bli bundet og "gått i fra" - selv om det bare var noen meter, varte noen sekunder og jeg var aldri ute av syne - var en langt sterkere straff enn å få god gammeldags juling.

Det er jo en grunn til at det er så mye mer effektivt enn tradisjonell straff i mange tilfeller eller?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er der jeg er så uenig som det går ann å få blitt med mine "med-positivister" (et nytt ord! ;) ).

For de aller fleste hunder er det å bli overlatt til seg selv en langt større straff enn å få et klyp i øret. Hunden er et flokkdyr og å bli utestengt fra flokken eller etterlatt er selvfølgelig rimelig hard straff. Men her må man se ann rase..For en N.E.G er det kanskje helt greit, for en siberian husky eller en fårehund er det helt krise..Jeg synes det er trist å se all den ukritiske bruken av "time - out", jeg mener det da stort sett er bedre å ta hunden i nakksekinnet eller klype den raskt i øret enn å stenge stakkaren alene på et rom. En annen ting er at timingen på "time-out" stort sett er helt elendig og de fleste som bruker det har ikke lært inn en betinget negativ forsterker som "nei" eller i mitt tilfelle"kutt" fordi det liksom er så negativt <_<

Loke er en levende lite bevis på at å bli bundet og "gått i fra" - selv om det bare var noen meter, varte noen sekunder og jeg var aldri ute av syne - var en langt sterkere straff enn å få god gammeldags juling.

Det er jo en grunn til at det er så mye mer effektivt enn tradisjonell straff i mange tilfeller eller?

Dn det kan jeg være helt enig i, at straffen blir sett på som utrolig hard av hunden, men det er vel ikke hunden som bestemmer hvorvidt det er positiv eller negativ straff for det??

Jeg tror veldig mange hunder ser på det som større straff at ballen uteblir enn et nyp i øret også, uteblivelse av belønning er allikevel ikke positiv straff....?

Bruken av time-out kan selvfølgelig diskuteres, men at den er mer effektiv en god gammeldags juling ser jeg da virkelig ikke på som noe argument for å ikke bruke det. Det har i hvert fall mye færre bivirkninger, og at det er effektivt er vel en stor fordel.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klappeklappeklappe for Ida! Det der har jeg også tenkt på. Læringspsykologi er en erfaringsvitenskap, og man har altså erfart, gjennom flere tiår, at positiv forsterking funker best. Jeg synes heller ikke dette er noe å diskutere lenger. Vi kunne like godt ha diskutert om barn har godt av å få ris en gang iblant.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Klappeklappeklappe for Ida! Det der har jeg også tenkt på. Læringspsykologi er en erfaringsvitenskap, og man har altså erfart, gjennom flere tiår, at positiv forsterking funker best. Jeg synes heller ikke dette er noe å diskutere lenger. Vi kunne like godt ha diskutert om barn har godt av å få ris en gang iblant.

Selv om positiv forsterkning muligens fungerer best i en optimal setting, betyr ikke det at det fungerer best i praksis, når man legger til alle ''bevegelige'' faktorer som hund og eiers tidligere erfaringer, kunnskap, hundens grad av drifter, miljøet rundt, risiko osv. osv.

Ergo er det fortsatt noe å diskutere, siden metodene må tilpasses den enkelte situasjon og hund/eier.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Dn det kan jeg være helt enig i, at straffen blir sett på som utrolig hard av hunden, men det er vel ikke hunden som bestemmer hvorvidt det er positiv eller negativ straff for det??

Jeg tror veldig mange hunder ser på det som større straff at ballen uteblir enn et nyp i øret også, uteblivelse av belønning er allikevel ikke positiv straff....?

Bruken av time-out kan selvfølgelig diskuteres, men at den er mer effektiv en god gammeldags juling ser jeg da virkelig ikke på som noe argument for å ikke bruke det. Det har i hvert fall mye færre bivirkninger, og at det er effektivt er vel en stor fordel.

Man kan jo alltids diskutere opp og i mente om man påfører hunden et ubehag ved å isolere den eller om man fjerner et gode ved å ta fra den frihet og selskap (er fengselstraff positiv straff eller negativ?).Men det som er viktig er hvor negativt hunden føler straffen.Om hunden frykter straffen. Loke frykter å bli isolert langt mer enn han frykter å bli tatt fysisk og det kan ikke sammenlignes ved å miste mulighet til å få en ball. En ball er et gode, sosialt samvær er et grunnleggende behov hos flokkdyr.Joda, man slipper å risikere at hunden går i forsvar for å forsvare seg mot juling , men jeg tviler ikke å at å bli stengt inne (eller ute) som straff påfører mange hunder langt større redsel enn et kort og greit klyp i øret.Legg merke til at jeg skriver påfører.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Man kan jo alltids diskutere opp og i mente om man påfører hunden et ubehag ved å isolere den eller om man fjerner et gode ved å ta fra den frihet og selskap (er fengselstraff positiv straff eller negativ?).Men det som er viktig er hvor negativt hunden føler straffen.Om hunden frykter straffen. Loke frykter å bli isolert langt mer enn han frykter å bli tatt fysisk og det kan ikke sammenlignes ved å miste mulighet til å få en ball. En ball er et gode, sosialt samvær er et grunnleggende behov hos flokkdyr.Joda, man slipper å risikere at hunden går i forsvar for å forsvare seg mot juling , men jeg tviler ikke å at å bli stengt inne (eller ute) som straff påfører mange hunder langt større redsel enn et kort og greit klyp i øret.Legg merke til at jeg skriver påfører.

Hvis din hund blir helt panisk av å bli satt i ett bånd 2 meter unna eier, så i hans tilfelle er det nok kanskje positiv straff.

Men jeg vet at MIN hund hadde taklet dette langt bedre enn å blitt lagt i bakken e.l.

For at en Time-out skulle blitt så ekstrem som du beskriver for din hund, måtte jeg sannsynligvis bundet han og vært ute av syne i laaaaang tid, og da snakker vi ikke lenger trening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hvis din hund blir helt panisk av å bli satt i ett bånd 2 meter unna eier, så i hans tilfelle er det nok kanskje positiv straff.

Men jeg vet at MIN hund hadde taklet dette langt bedre enn å blitt lagt i bakken e.l.

For at en Time-out skulle blitt så ekstrem som du beskriver for din hund, måtte jeg sannsynligvis bundet han og vært ute av syne i laaaaang tid, og da snakker vi ikke lenger trening.

Nei..han blir ikke panisk..han bjeffer faktisk ikke en gang.Bare står og ser etter meg.Han takler også fint å være alene i det daglige..Men skulle jeg ha straffet han fysisk fra å holde på slik han gjorde så måtte jeg ha gått til verks med hardere midler enn det jeg kunne ha pratet om offentlig.Eller ha vært en fryktelig myndig og flink person, en av disse magiske hundemenneskene som alltid får en hund til å adlyde sitt minste vink..en sånn person hadde kanskje klart å få han til å slutte ved hjelp av et raskt øreklyp eller lignende.

Jeg tror ikke han er så unormal..jeg prøvde time-out på min lille gale tollervalp for å få han til å slutt med å bite katta en periode, men han ble helt hysterisk og stressa..Han klarte fint å være alene i andre settinger, men som straff ble det helt forferdelig hardt. Jeg sier ikke at time-out er dyremishandling eller noe, men jeg mener at mange bør stikke hodet opp av sanden og slutte å slå seg selv på brystet å skryte av hvor fryktelig positive de er når de stadig vekk stenger tilmed små valper alene i et rom i flere minutter av gangen som straff. Og det helt uten en ærlig og redelig "advarsel" som de fleste nordenstammere faktisk har vett til å gi bikkja.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei..han blir ikke panisk..han bjeffer faktisk ikke en gang.Bare står og ser etter meg.Han takler også fint å være alene i det daglige..Men skulle jeg ha straffet han fysisk fra å holde på slik han gjorde så måtte jeg ha gått til verks med hardere midler enn det jeg kunne ha pratet om offentlig.Eller ha vært en fryktelig myndig og flink person, en av disse magiske hundemenneskene som alltid får en hund til å adlyde sitt minste vink..en sånn person hadde kanskje klart å få han til å slutte ved hjelp av et raskt øreklyp eller lignende.

Jeg tror ikke han er så unormal..jeg prøvde time-out på min lille gale tollervalp for å få han til å slutt med å bite katta en periode, men han ble helt hysterisk og stressa..Han klarte fint å være alene i andre settinger, men som straff ble det helt forferdelig hardt. Jeg sier ikke at time-out er dyremishandling eller noe, men jeg mener at mange bør stikke hodet opp av sanden og slutte å slå seg selv på brystet å skryte av hvor fryktelig positive de er når de stadig vekk stenger tilmed små valper alene i et rom i flere minutter av gangen som straff. Og det helt uten en ærlig og redelig "advarsel" som de fleste nordenstammere faktisk har vett til å gi bikkja.

Da er det ikke lenger time-out det er snakk om, og det blir for meg feil å kalle "time-out" positiv straff, fordi enkelte (antakelig veldig mange) gjør det helt feil... For meg er time-out "kutt ut det du driver med så får du komme tilbake å trene med meg". Ikke å isolere bikkja over lengre tid. Bort til nærmeste bindbare sted og tenk deg om noen sekunder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da er det ikke lenger time-out det er snakk om, og det blir for meg feil å kalle "time-out" positiv straff, fordi enkelte (antakelig veldig mange) gjør det helt feil... For meg er time-out "kutt ut det du driver med så får du komme tilbake å trene med meg". Ikke å isolere bikkja over lengre tid. Bort til nærmeste bindbare sted og tenk deg om noen sekunder.

Jeg har vel aldri sagt det er positiv straff :unsure: Jeg har sagt det er en sterk straff og ikke så udelt positiv..Om den er positiv eller negativ er egentlig uvesentlig og kan vel diskuteres et par døgn uten resultat..spørs vel hvordan man velger å tolke det.. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har vel aldri sagt det er positiv straff :unsure: Jeg har sagt det er en sterk straff og ikke så udelt positiv..Om den er positiv eller negativ er egentlig uvesentlig og kan vel diskuteres et par døgn uten resultat..spørs vel hvordan man velger å tolke det.. :)

Ok, da har jeg sannsynligvis misforstått hele greia. Jeg trodde du mente at det var positiv straff, og ikke var i tråd med det Ida skrev i trådstart.

Men at ikke bikkja ser på det som noe positivt kan vi være enig om, men det er vel i grunnen heller ikke meninga, når målsettinga er å få han til å kutte ut noe.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er så mye RUNDT, at den i utgangspunktet strålende læringsteorien som Ida er tilhenger av, ikke vil fungere etter boka... slik Margrete er inne på. For hvem sier at resten av verden har lest boka? Som alle de andre menneskene som IKKE er interessert i verken hund eller læringspsykologi for eksempel... og som GIR hunden oppmerksomhet når den "burde" etter boka overses...

Eller alle de andre situasjonen som skjer når du ikke venter det, der andre mennesker, dyr eller ting er involvert. For ting SKJER når det er snakk om dyr, du kan ikke styre enhver situasjon eller lese alt riktig. Da er handling viktigere enn metode, slik jeg ser det.

Jeg har, som tidligere nevnt, sett "positive trenere" være handlingslammet når snille bisken "plutselig" skulle fly på min - og så attpåtil prøve å si noe til meg etterpå, etter at jeg tok tak i dyret deres og lempet det kontant unna..

Selv Turid Rugaas har nærmest gitt et par med utagerende problemhund råd om å flytte - fordi de ikke ville kunne klare å løse problemet med å "gå unna" fordi de bodde som de bodde, i et tettbygd strøk... Jeg har prøvd det samme en gang, løsningen ble istedet en klar kommando til hunden om at "gå forbi", og en fysisk håndtering av situasjonen, som gjorde at det fungerte fint som f. Heller det enn å flytte for min del...

Handlekraft og sikkerhet fra eier, kombinert med trygghet og tillit mellom partene, da spiller f... meg metode mindre! Har sett supre hunder fra eiere med "gammeldagse metoder", og fillebikkjer fra de som virkelig TROR de er så flinke. Og omvendt.... naturligvis. Fra begge hold.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hei, det er ganske hett her enda, ja :P .

Fibi har også blitt bundet for å roe seg, eller puttet i buret av samme grunn. Når tjue kilo hund hopper og truer og nafser i armen på ungen din ,så blir ihvertfall ikke jeg særlig handlingslammet. Vi var først gjennom legging i bakken etter nakkeskinnet, i desperasjon over galskapen den lille tispa var i besittelse av. Det ble hun bare enda galere av. Jeg hadde aldri i mitt liv hatt, eller sett en så motskaft bikkje i hele mitt liv. (Dette er nå snart et år siden).

Så ble vi rådet til å bindet henne eller putte henne i buret for å hjelpe henne til å roe seg. Det medførte mindre fysisk makt, og var da enklere på den måten. Dessuten var nok Fibis atferd sosialt forsterket og da var det svært effektivt å nettopp fjerne sosiale forsterkere.

Det blir på en måte litt doble signaler, slik jeg ser det, når du omtrent ligger oppå bikkja di samtidig som du vil fjerne en atferd som er sosialt forsterket. For min hund hadde det uansett ikke hatt ønsket effekt og av det vi vet om hennes historie, hadde vel liknende straffeprosedyrer snarere forsterket atferden.

Uteblivelse av forsterkere er slik jeg ser det en annen og ofte mer effektiv straffemetode, enn tilførsel av et aversiv (positiv straff).

Selvfølgelig kan jeg si "pass deg da" i en litt sur tone til bikkja når den tråkker oppå vaskefilla når jeg vasker gulvet (uten at jeg forsterker at hun faktisk flytter seg), eller sukke oppgitt og dra henne til meg når hun flagrer avgårde i det gresset som blir med hjem i form av ekle små ruskegreier. Jeg kan også hindre henne fysisk i å maltraktere et annet dyr, hvis det nå noen gang skulle bli nødvendig.

Det er fordi jeg er et menneske og ikke fordi det nødvendigvis er det riktige i forhold til hunden ;) .

Vil bare tilføye at begrepet "positiv trening" var helt nytt for meg, inntil jeg leste det her på sonen. Tviler på at jeg er noe mer positiv enn andre. Noen (også her) vil vel heller si at jeg kan være rimelig bitchy. Derimot ønsker jeg å tilrettelegge optimale læringsbetingelser for hunden min. Mitt mål for henne er å bli en trygg og glad voksenhund som stort sett vet hvordan hun skal oppføre seg i de fleste situasjoner. 80% mestring høres bra ut for meg! Da foretrekker jeg å bruke metoder som bygger selvtillitt og erstatter atferd utløst av usikkerhet, med atferd som bunner i trygghet.

Det er litt snålt at atferdsanalysen som tradisjonelt var utskjelt for sin mangel på "ømhet og varme", her inne av enkelte blir sett på som altfor myk. Ja, ja. Dem om det!

Det er nå uansett veldig flott å ha en hund som langsomt (men sikkert!) begynner å formes til en kjekk og grei ung voksen tispe! :P

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Men nettopp det... at noen fremdeles tror at det å håndtere hunden fysisk og si et kjapt nei er å "straffe"... og straff som er da så grusomt...

Og så ser man ikke alt imellom. Nå er det ikke sammenlignbart, siden Idas hund vel var en feilbehandlet hund fra starten av og der det måtte repareres... men det ER altså MANGE grader mellom "legging i bakken etter nakkeskinnet" og til det å håndtere en hund fysisk men UTEN å bli sint, bare kontant og effektiv.

Dessverre er det som skjer, når folk går inn fysisk, at de også HISSER seg opp - og gjør tingene langsommere enn de bør. Da går hundene gjerne i forsvar, ja, og man får runddansen.

Jeg tror de "positive" eller "snille" metodene mer handler om at MENNESKENE lærer litt om seg sjøl, at de tvinger seg selv inn i andre handlemønstre enn det "normale" - som er å bli forbannet, og så sur, og gå og "gnage" på hunden i altfor lang tid - og at det er DET som gjør utslaget...

Og for å si det slik... er det NOEN som er interessert i hunder med selvtillit, så er det de samme som har hunder som skal brukes i for eksempel bruks. Men skal du ha hund med selvtillit, så krever det samtidig full kontroll over den... siden den vil operere på egenhånd og ikke være så opptatt av støtte. Den balansen krever sitt!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det er endel diskusjoner her inne som (noen ganger uavengig av trådstart :P ) utarter seg til noen opphetete metodekrangler. Er jeg virkelig helt på jordet når jeg mener at i hundeoppdragelse virkere det som om enkelte er rimelig trege i oppfattelse?

Både i barneoppdragelse og i opplæring av mennesker med ulike lærevansker (som autister), har man for flere år siden forstått at innlæring av nye ferdigheter både skjer fortere og "sitter" bedre når man shaper ferdigheter ved å forsterke atferden eller tilnærminger (derav shaping) til ønsket målatferd!

Den mest effektive (nå tenker jeg langsiktig og med minst uønskete sidevirkninger) metoden for å fjerne uønsket atferd er ekstingvering. Selvfølgelig parallelt med innlæring av alternativ atferd. F.eks. Jeg lærer hunden min å ikke hoppe etter sykler, ved å lære den at det lønner seg å komme til meg, når vi passerer en sykkel. På den måten forholder jeg meg faktisk ikke til utfallene hennes, men forsterker (gjør det attraktivt) å foretrekke mitt selskap i slike situasjoner.

Finns det virkelig noen igjen der ute som ikke har fulgt med i timen?

Jeg ler meg ihjel! :P For i pedagogikken har man for lenge siden innsett at man kommer lengre med imøtekommenhet, saklighet og respekt enn man gjør med ironi, arroganse og nedlatenhet. Men nå er antagelig ikke Idas mål å "nå fram til de vantro" med budskapet, men heller å briefe litt for insiderne og vise hvor tøff hun er og hvor mye hun har skjønt av "positive" metoder.

Det er nesten så jeg angrer på at jeg ventet så lenge med å lese denne tråden, den var usannsynlig (og antagelig ufrivillig!) morsom!

Keep up the good work, Akela - vi som har levd en stund i "den virkelige verden" skjønner nøyaktig hva du snakker om (men så insisterer vi heller ikke på at det er terrenget det er noe galt med hvis kartet ikke stemmer ;).)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ler meg ihjel! ;) For i pedagogikken har man for lenge siden innsett at man kommer lengre med imøtekommenhet, saklighet og respekt enn man gjør med ironi, arroganse og nedlatenhet. Men nå er antagelig ikke Idas mål å "nå fram til de vantro" med budskapet, men heller å briefe litt for insiderne og vise hvor tøff hun er og hvor mye hun har skjønt av "positive" metoder.

Det er nesten så jeg angrer på at jeg ventet så lenge med å lese denne tråden, den var usannsynlig (og antagelig ufrivillig!) morsom!

Keep up the good work, Akela - vi som har levd en stund i "den virkelige verden" skjønner nøyaktig hva du snakker om (men så insisterer vi heller ikke på at det er terrenget det er noe galt med hvis kartet ikke stemmer :P.)

Nei, jeg er verken tøff eller ironisk. Det klarer du fint selv.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...