Gå til innhold
Hundesonen.no

Jakthunder...


Guest Christine

Recommended Posts

Felles for de to labradorene som Charlotte viser til, er at BEGGE faktisk ligner labradorer! Den øverste er en flott hund, men når man sjekker ut bildet av for eksempel Charlottes egen hund - så ligner sistnevnte mer på en slags pointer-labradormiks i kroppen, og er DÉT noe vits i da, når hunden fra femtitallet er både rasetypisk og tilsynelatende - ut fra bildet å dømme, hvilket man teknisk sett ikke bør bedømme etter! hehe - veltrent og atletisk? Men likevel åååå, så typisk labrador i mine øyne.

Det er en grunn til at jeg ikke brukte min egen hund som sammenligning i utgangspunktet, hun er ekstremt lang og tynn i forhold til rasestandarden - til og med den standarden de dømte etter på 50 tallet. Oppdretteren til tispa mi, som de fleste andre oppdrettere i England, har avlet på field trial champions i mange generasjoner og satt helse, gemytt og jaktegenskaper i fokus. De har med andre ord brukt hunder som har gjort det bra på jaktprøver og i praktisk jakt, de har ikke gått rundt og leitet etter de tynneste hundene. Dette beviser for min del hvor mye utvanning av bruksegenskaper (jakt/gjeting/vokting) kan gjøre med en rase. Og i dette tilfellet mener jeg at rasen har utviklet seg nedenom og hjem hvor hundene er for tunge og viktigst av alt: har mistet mye av det mentale når det gjelder jakt.

Men kanskje rasen var begynt å gå i dass allerede på 50-tallet?

ELLER kan det være seg slik, at jaktlabradoren blir avlet like langt til den andre ekstreme veien som utstillingslabradorene holdes for feite og avles i tyngste laget? Jeg husker jeg så en frittløpende jaktlabrador i Irland en gang, han tilhørte den lokale pubeieren, og tok steingjerder i susende høye sprang - men jeg var ALDRI i tvil om det var noen labrador, verken i hode eller kropp, slik jeg ville vært med den hunden som Charlotte har bilde av hos seg.

Rasen gikk i dass da det ble mer viktig å ha en hund som barnevakt og sofagris enn å ha en jakt og familiehund. Den dagen noen begynte å si "labradoren er en hund som kan brukes til jakt" gikk rasen i dass.

Det er mange ekstremister på begge sider av rasestandarden, det er helt sikkert. Jeg for min del er ikke noe superfan av tynne, beinete labradorer, jeg liker godt at man kan ta i dem og at de har et visst spekklag som er viktig for en hund som skal kunne sitte ved din side i timesvis på post, i striregn. Men min egen hund ligner altså litt på stilken og det bryr meg til midt på øra så lenge hun fungerer som jakthund til mitt bruk. Hun kan godt være prikkete på magen og rosa i hodet for min del :) Og selvom hun er litt ekstrem så ser de fleste at hun er en labrador. Ingen dommere jeg har møtt har hatt problemer med å se det hvertfall.

Ja, det synes jeg absolutt at du trenger. Bortsett fra at den nederste tilsynelatende er i tyngre hold, hva spesifikt tenker du på som "debatt-tema" her? Vinkler, overlinje, hode, hals, hale, overlinje, front, forbryst, proposjoner?

S.U.

Hva med det faktum at man ikke kan se at det er tispe på det nederste bildet?

*dobbeltpost. nirm*

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • Svar 419
  • Created
  • Siste svar
Hva med det faktum at man ikke kan se at det er tispe på det nederste bildet?

Merkelig at du skulle komme trekkende med kjønnspreg - som har 0 å si for funksjonaliteten... :)

Hva som er enda mer besynderlig er at jeg vil påstå at den eldste av eksemplene er veldig maskulin til tispe å være, mens den litt mer korpulente, yngre utgaven er utsøkt feminin.... (men, da det ikke vedkommer "saken" så vidt jeg kan forstå, så har jeg avstått fra å kommentere det). Forøvrig er de to eksemplene dine riktig så typelike, som Akela påpeker...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Merkelig at du skulle komme trekkende med kjønnspreg - som har 0 å si for funksjonaliteten... :)

Hva som er enda mer besynderlig er at jeg vil påstå at den eldste av eksemplene er veldig maskulin til tispe å være, mens den litt mer korpulente, yngre utgaven er utsøkt feminin.... (men, da det ikke vedkommer "saken" så vidt jeg kan forstå, så har jeg avstått fra å kommentere det). Forøvrig er de to eksemplene dine riktig så typelike, som Akela påpeker...

Så det du sier er altså at så lenge en dommer premierer feite hunder (eller hunder med "masse") så er det en rasetypisk hund? Og det er ikke det minste raseutypisk at den ikke samtidig er i stand til å delta på jakt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så det du sier er altså at så lenge en dommer premierer feite hunder (eller hunder med "masse") så er det en rasetypisk hund? Og det er ikke det minste raseutypisk at den ikke samtidig er i stand til å delta på jakt?

At man i 1995 blir champion med en fet tispe og i 1958 med en slankere (men mer maskulin tispe) sier ingenting om hvordan RASEN har forandret seg - det sier noe om hvordan FOLK foretrekker å se på dem...(dumt, eller ei...)

(Forøvrig er vel Charlottes innvending mot den "yngre" hunden er at hun mener den har dårlig kjønnspreg - ikke at den er overvektig...).

Ellers er det, som Lille My (antagelig fåfengt) påpeker, stor forskjell på "masse" og fett. At "dere" ikke vet det er en av grunnene til at slike diskusjoner som dette er tilnærmet håpløse. Beklageligvis.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

At man i 1995 blir champion med en fet tispe og i 1958 med en slankere (men mer maskulin tispe) sier ingenting om hvordan RASEN har forandret seg - det sier noe om hvordan FOLK foretrekker å se på dem...(dumt, eller ei...)

(Forøvrig er vel Charlottes innvending mot den "yngre" hunden er at hun mener den har dårlig kjønnspreg - ikke at den er overvektig...).

Ellers er det, som Lille My (antagelig fåfengt) påpeker, stor forskjell på "masse" og fett. At "dere" ikke vet det er en av grunnene til at slike diskusjoner som dette er tilnærmet håpløse. Beklageligvis.

Jeg ser ikke at du har svart på spørsmålet mitt om det er greit at en hund (ta gjerne en jakthund) samtidig som den blir utstillingschampion, ikke er i stand til å jakte fordi den har så mye "masse".

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ser ikke at du har svart på spørsmålet mitt om det er greit at en hund (ta gjerne en jakthund) samtidig som den blir utstillingschampion, ikke er i stand til å jakte fordi den har så mye "masse".

Og du har ikke svart på mitt om når jakthund- og brukshundraser ble det samme i din terminologi...

Hvis du spør om jeg synes det er greit at en feit=overvektig hund blir champion så er svaret på det NEI, det synes jeg ikke er greit, uansett rase eller bruksområde. Hvorvidt det du definerer som "feit" er det samme som meg er nok et annet spørsmål. Jada, 10% over "normalvekt" - men hva er eksakt korrekt gramvekt for en labrador, da? Kan det tenkes at det avhenger av kjønn, størrelse, benstamme og masse, muligens?

Forøvrig er det ingen kunst å finne bilder av champions som er i tilsynelatende dårlig kondisjon (det finnes en haug med grunner for det, fra alder, drektighet, skader, etc etc) - og har selvsagt ingen relevans så lenge man ikke vet hvordan hunden SÅ UT I DET ØYEBLIKKET DEN VAR I RINGEN - for det er DET, og BARE DET en dommer skal ta hensyn til).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så pussig da, at noen av jakthundrasene som aldri nådde frem som "gode familiehunder" etc, fremdeles er både rasetypiske etter standarden OG i stand til å jakte? Man ser det på NKKs utstillinger i enkelte av gruppene, der dugelige jakthunder OGSÅ ser ut som de skal.

Så det er ikke "umulig", som Charlotte hevder, å avle hunder som ser typiske ut såvel som at de kan jakte. Hennes oppdretter har antagelig valgt å droppe eksteriørbiten fullstendig, og da går det som med Charlottes jaktlabrador med pointerpreg. Det FINNES faktisk en mellomting mellom det og mellom en hund som eventuelt er ufunksjonell fordi den er for tung og kraftig - og det er MULIG å gjøre to ting på en gang.

Men jeg husker en som importerte en mynde hit, som var fra "de beste" lurecoursinglinjene i USA. Lurecoursing er, for dem som ikke vet det, "liksomjakten" som man lar myndene drive med - fordi den opprinnelige jaktformen stort sett er forbudt rund baut.

Den hunden fikk 3. premie, fordi den var en bitteliten hannhund - på størrelse med små tisper av rasen, og overmåte lett. Gjett hvorfor: Jo, man hadde BARE gått for hunder som vendte raskt i svingene, og var kjappe - og det blir nødvendigvis de mindre hundene. Men samtidig har man altså skriftlig dokumentasjon på rasens gamle størrelse/høyde fra tiden de ble brukt til ekte jakt - og også skulle være i stand til å nedlegge større vilt.

Lurecoursingversjonen blir da langt fra "den ekte" utgaven - det blir en helt NY utgave, som ikke har med rasens opprinnelse å gjøre. For det var jo NETTOPP disse opprinnelige hundene man utarbeidet standarden ut fra!

Se på bruksschäfere: Er det "riktigere" rasemessig å avle dem så korte at de får et dårligere, for kort trav - enn det er å avle dem overdrevne i den andre retningen, overvinklet og for lange? Niks. Svaret er: Midtimellom, rasen SKAL være rektangulær, og en travende rase som er i stand til å holde travet sitt i time på time.

Ja, useriøse oppdrettere som vektlegger feil ting - eller bare EN ting istedet for flere - finnes, og de kan "ødelegge" en rase, javisst. Men det finnes ekstremoppdrettere på begge sider, utstillingsoppdrettere som bare vektlegger det, og bruksoppdrettere som blir like nærsynt på sin side - og nærmest synes det er festlig med stygge hunder ut fra standarden.

Men det blir litt stange hodet mot veggen, det her - når folk ikke skjønner forskjellen på masse og overvekt. Prøv å besøk en utstilling og lær litt, før man debatterer imot dem.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så pussig da, at noen av jakthundrasene som aldri nådde frem som "gode familiehunder" etc, fremdeles er både rasetypiske etter standarden OG i stand til å jakte? Man ser det på NKKs utstillinger i enkelte av gruppene, der dugelige jakthunder OGSÅ ser ut som de skal.

Vad tror du att det beror på då? Hade samma typ av labradorer vunnit på utställning om rasen inte hade uppskattats av utställningsfolk som vill ha sälskapshundar? Hade cockern sett ut som BIR-vinnarna om bara jägare hade varit intresserade av rasen? Eller är det så att det faktiskt är (i princip) omöjligt att kombinera rastypiska jaktegenskaper med den tolkning av rasstandarden som gäller i utställningsringen, därför att utställningsidealet har fjärnat sig så långt från det jaktliga ursprunget?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Huff, her er det mye rart... det meste er blitt sagt - og kan sies med få ord... Derfor blir det bare små ( og fåfenge :unsure: ) innspill fra min side! Vi stillte en tispe på utstilling i litt for godt hold ( kan man trygt si :) ) og hun fikk for første gang i sitt liv en 2. premie... En hund med mer enn god nok funksjonell kropp og masse - men for FET!! Så i de rasene som brukes til det de bør brukes til teller dette :)

Hun ble også stillt på jaktprøve en gang i samme situasjon - og det ble også HER bemerket da hun selvsagt ikke klarte å yte den maksimale kondisjonen!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Vad tror du att det beror på då? Hade samma typ av labradorer vunnit på utställning om rasen inte hade uppskattats av utställningsfolk som vill ha sälskapshundar? Hade cockern sett ut som BIR-vinnarna om bara jägare hade varit intresserade av rasen? Eller är det så att det faktiskt är (i princip) omöjligt att kombinera rastypiska jaktegenskaper med den tolkning av rasstandarden som gäller i utställningsringen, därför att utställningsidealet har fjärnat sig så långt från det jaktliga ursprunget?

Å himmel og hav... Om vi nå skal holde oss til eksemplene som allerede finnes i denne tråden (det ser ut til å være mer enn nok å holde rede på, for enkelte) - HAR egentlig labrador B forflyttet seg så langt fra labrador A i type, eksteriør og proposjoner? (Riktig svar er "NEI".)

ER det sikkert at det er JAKTHUNDENE som stemmer med standarden (jeg spør igjen) (Riktig svar er "NEI"): eller kan det tenkes at også bruksvariantene har forandret seg i forhold til det opprinnelige fordi bruken har endret seg og kravene til ytelse er blitt mer ekstreme (jamført Charlottes "labrador" eller myndevariantene som er avlet fram for å vinne i lure coursing)? (Riktig svar er "JA".)

VET dere EGENTLIG noe om eksteriøre forskjeller på jakt- og "utstillings"hundene i det hele tatt? I så fall, fortell meg Fanny, hvordan skiller en jaktcocker seg fra en "utstillingscocker" (vinkler, lengde, overlinje, størrelse, pelstype, ører og øreansats, øyeform og -farge, benstamme, poter, halsansetning og lengde, for eksempel)?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

En ting er å snakke om raser der det allerede har skjedd et skille. Der må man gjøre noe aktivt for å endre det - hvis det ønskes. Men hvis majoriteten er tilfreds, og det er en håndfull jakt/prøvefolk som er misfornøyd, hvem har da EGENTLIG rett?

Når det gjelder raser som faktisk både ser ut som standarden beskriver OG kan jakte, altså der det ikke har skjedd noen ekstremifisering i BEGGE retninger, så er vel det bevis nok på at jaktegenskaper ER forenelige med et standardriktig utseende.

DET var spørsmålet mitt, som Fanny later ikke til å forstå.

At raser endrer seg, fordi folk har forskjellige mål, ja - det har jo skjedd hele veien med mange raser. Men det viktige der blir, at med mindre man ikke ønsker seg to forskjellige typer hunder... så er det jo "bare" å engasjere seg i raseklubben nasjonalt, stå på og ikke la de grusomme utstillingsfolkene overtak bukten og begge endene, og holde skansen - heller enn å lage seg sine små grupperinger, og så sitte på hver sin tue og snakke om hvor dumme de ANDRE er?

Ellers Lotta - bra !

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og du har ikke svart på mitt om når jakthund- og brukshundraser ble det samme i din terminologi...

"Brukshund" er et begrep for meg som ikke definerer klart en gruppe hunder/raser. Bruker jeg ordet brukshund, så mener jeg en hund som blir brukt i brukshundarbeid. En slite golden blir derfor ingen brukshund hos meg. Ikke jakthund heller. Om noen snakker om jakthunder tenker jeg vel mest på settere, men ellers alle hunder som brukes på jakt. En flytende grense for meg altså, ikke like strengt definert som det er i utstillingsringen. En labrador kan for meg være innenfor alle tre "grupper" jakt-, bruks- og utstillingshund.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Brukshund" er et begrep for meg som ikke definerer klart en gruppe hunder/raser. Bruker jeg ordet brukshund, så mener jeg en hund som blir brukt i brukshundarbeid. En slite golden blir derfor ingen brukshund hos meg. Ikke jakthund heller. Om noen snakker om jakthunder tenker jeg vel mest på settere, men ellers alle hunder som brukes på jakt. En flytende grense for meg altså, ikke like strengt definert som det er i utstillingsringen. En labrador kan for meg være innenfor alle tre "grupper" jakt-, bruks- og utstillingshund.

Hmm... Nå er jeg så fersk i utstillingsringen at det fortsatt er ganske diffust for meg hvilke "strenge definisjoner" på "utstillings"- kontra "bruks"type man er opptatt av der.... Fortell, fortell, for dette vil jeg VELDIG gjerne lære mer om!

Jeg synes nå alikevel det er påfallende at en brukshundrase som jeg konkurrerte mot i rundering i høst ble påstått å være "i toppform" fordi den hadde vunnet CERT på utstilling to uker tidligere ikke klarer seg gjennom løypa pga tyngden.

Litt smått med settere i runderingsløypa, kanskje - uansett hvilken definisjon du bruker?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Hmm... Nå er jeg så fersk i utstillingsringen at det fortsatt er ganske diffust for meg hvilke "strenge definisjoner" på "utstillings"- kontra "bruks"type man er opptatt av der.... Fortell, fortell, for dette vil jeg VELDIG gjerne lære mer om!

Litt smått med settere i runderingsløypa, kanskje - uansett hvilken definisjon du bruker?

Du skjønner nok hva jeg mener, men siden du bare er ute etter å kverulere og ikke diskutere så orker jeg ikke bruke mer energi på deg.

Ha et godt nytt år!

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Du skjønner nok hva jeg mener, men siden du bare er ute etter å kverulere og ikke diskutere så orker jeg ikke bruke mer energi på deg.

Ha et godt nytt år!

Det som ihvertfall er helt på det rene er at du uttaler deg om hundeutstillinger og hva som foregår der uten å ha filla peiling. At du avfeier kritiske spørsmål som "kverulering" er ikke akkurat originalt - det heller...

Så - fortell hvilke strenge definisjoner som finnes på utstillingshunder? Vi er flere her som er svært interesserte i å lære mer om hvilke besynderlige oppfatninger "ikke"utstillere har, faktisk...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så det er ikke "umulig", som Charlotte hevder, å avle hunder som ser typiske ut såvel som at de kan jakte. Hennes oppdretter har antagelig valgt å droppe eksteriørbiten fullstendig, og da går det som med Charlottes jaktlabrador med pointerpreg. Det FINNES faktisk en mellomting mellom det og mellom en hund som eventuelt er ufunksjonell fordi den er for tung og kraftig - og det er MULIG å gjøre to ting på en gang.

Jeg står fortsatt på mitt, at "dual purpose" er det samme som "no purpose at all". Mange har prøvd, og 80% av de som har prøvd har feilet. Noen bittefå har hatt griseflaks med kombinasjonen sin, hvor de har riktige proposjoner og samtidig det mentale i orden for jakt, men de aller fleste har gitt opp den romantiske tanken for lenge siden fordi man gang på gang sitter igjen med valpekull som ikke strekker til verken eksteriørt eller jaktlig. Man mister så mye jaktlig ved å blande inn showlabber, og man mister så mye eksteriørt ved å blande inn jaktlabber. Så sitter man der med skjegget i postkassa.. "Jaja, den kan jo dra pulk da!".

Jeg er egentlig ikke så fryktelig opptatt av at utstillingsavlede labradorer er for feite, for mange er faktisk i fin form - bare litt daffe, det kommer av dårlig trening og fôring. Det jeg er mest opptatt av er at det mentale har blitt nedprioritert! Når man ikke bruker hunder som jakter til vanlig, eller gjør det bra på jaktprøver, så mister man litt og litt av: viltfinnerevne, markeringsevne, den røffe viljen som driver de ut i kaldt vann, over en skummel myr, over 2 m høyt steingjerde, over en grøft, gjennom en skog og ut i 1,5 meter høyt maisplantefelt. For ikke å snakke om rasens "will to please" som i og for seg er en egen diskusjon.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg står fortsatt på mitt, at "dual purpose" er det samme som "no purpose at all". Mange har prøvd, og 80% av de som har prøvd har feilet. Noen bittefå har hatt griseflaks med kombinasjonen sin, hvor de har riktige proposjoner og samtidig det mentale i orden for jakt, men de aller fleste har gitt opp den romantiske tanken for lenge siden fordi man gang på gang sitter igjen med valpekull som ikke strekker til verken eksteriørt eller jaktlig. Man mister så mye jaktlig ved å blande inn showlabber, og man mister så mye eksteriørt ved å blande inn jaktlabber. Så sitter man der med skjegget i postkassa.. "Jaja, den kan jo dra pulk da!".

Jeg er egentlig ikke så fryktelig opptatt av at utstillingsavlede labradorer er for feite, for mange er faktisk i fin form - bare litt daffe, det kommer av dårlig trening og fôring. Det jeg er mest opptatt av er at det mentale har blitt nedprioritert! Når man ikke bruker hunder som jakter til vanlig, eller gjør det bra på jaktprøver, så mister man litt og litt av: viltfinnerevne, markeringsevne, den røffe viljen som driver de ut i kaldt vann, over en skummel myr, over 2 m høyt steingjerde, over en grøft, gjennom en skog og ut i 1,5 meter høyt maisplantefelt. For ikke å snakke om rasens "will to please" som i og for seg er en egen diskusjon.

OK - så sier vi at fotoeksemplene dine bare var ment for å villede oss - det er temperamentet som er interessant (det viser ikke så godt på bilder, så du får tilgi meg at jeg trodde det var EKSTERIØRET du prøvde å si noe om...):

Så, da lurer jeg bare på 2 ting:

Den ene er NÅR utstillingshunder ble en egen "ubrukelig sort" (årstall, forhistorie)

og den andre er så banal som at hvis ingen bruker disse "show-labradorene" og jaktentusiastene har "sin egen sort" - hvordan VET du at showhundene ikke kan brukes? Referansene kan ikke være særlig mange?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg står fortsatt på mitt, at "dual purpose" er det samme som "no purpose at all". Mange har prøvd, og 80% av de som har prøvd har feilet. Noen bittefå har hatt griseflaks med kombinasjonen sin, hvor de har riktige proposjoner og samtidig det mentale i orden for jakt, men de aller fleste har gitt opp den romantiske tanken for lenge siden fordi man gang på gang sitter igjen med valpekull som ikke strekker til verken eksteriørt eller jaktlig. Man mister så mye jaktlig ved å blande inn showlabber, og man mister så mye eksteriørt ved å blande inn jaktlabber. Så sitter man der med skjegget i postkassa.. "Jaja, den kan jo dra pulk da!".

Det har vel dessverre blitt sånn nå, ja. Men som det er blitt påpekt her gang på gang, er det så usannsynlig at både jakt- og utstillingsfolket kan ha bidratt til dette skillet?

Jeg mener, rasestandarden for labrador beskriver en hund som har et eksteriør som egner seg for retrieverjakt, samt har de mentale egenskapene som trengs for dette formålet. Hvis ikke standarden har vært helt urealistisk så må det jo en gang i tida ha eksistert labradorer som så ut omtrent som beskrevet (og dermed har gjort det bra på utstilling) og også har vært dyktige nok på jakt, ikke sant? Så sånn sett kan man vel si at den opprinnelige labradoren tilfredsstilte kravene til "dual purpose"?

Slik jeg tolker ett av dine tidligere innlegg så har hun blitt for lang og spinkel i forhold til standarden fordi oppdretteren har lagt veldig stor vekt på de jaktlige egenskapene gjennom flere generasjoner. Nå vet jeg jo ikke om alle hundene fra denne oppdretteren ser ut som din (som du selv beskriver som ekstremt lang og tynn), men hvis de gjør det har jo disse linjene beveget seg bort fra standarden også. Kunne vært interessant å vite hvorfor det evt. har blitt slik - har man oppdaget at de litt spinklere hundene er bedre på jakt enn de mer "korrekte" (i så fall må jo standarden være lite optimal), har jaktformene endret seg opp gjennom årene, eller er det rene tilfeldigheter (man har hatt en del hunder som har vært knallbra på jakt som tilfeldigvis har vært veldig små, og så har man avlet på dem på tross av størrelsen)? Uansett grunn så må man jo ha valgt å se bort fra det standarden sier om ønskelig eksteriør, og dermed bidratt til at rasen er blitt todelt i dag?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig godt formulert, Petra - det er det jeg prøver å komme frem til...

For, som sagt, POENGET er jo at det ikke er eksteriøret i seg selv som er til hinder for bruk! Er dette veldig vanskelig å forstå?

Men at oppdrettere av brukshunder velger BORT det å ha rasetypiske hunder eksteriørt, til fordel for å hevde seg stadig bedre på prøver. Man velger bort en egenskap, kanskje flere - som helse, for å satse ensporet på noe annet (med helse refererer jeg for eksempel til tysk jaktterrier, der det visstnok er så mye arvelig øyelidelse i en relativt liten rase, så man velger å ta sjanse på å avle på hunder som antagelig er bærere, altså velger man bort dette helseaspektet - og dette er også en rendyrket jakthund).

Og hvor rasetypisk er det i forhold til opprinnelsen forøvrig? Det var jo ikke prøver under ekstremforhold som hundene ble avlet for - det ble moderne menneskers forlystelse etterhvert, ikke sant?

Dermed har ikke bruksoppdretterne av din rase noe mer "enerett" på den "riktige" typen enn utstillingsoppdretterne - BEGGE har hunder som antagelig har fjernet seg langt fra den opprinnelige hunden. Det er en naturlig utvikling.

Men her hevder den ene bruksraseentusiasten etter den andre at "eksteriør" er tull, og at deres variant er så mye bedre - fordi den BRUKES. Men hvis bruken er annerledes enn den opprinnelige, er det da noe bedre - eller er det bare ETT av flere alternativer?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Veldig godt formulert, Petra - det er det jeg prøver å komme frem til...

For, som sagt, POENGET er jo at det ikke er eksteriøret i seg selv som er til hinder for bruk! Er dette veldig vanskelig å forstå?

På samme måte er det jo vanskelig å forstå at bruk skal være til hinder for eksteriør. Her er det bare å snu på flisa.

Men at oppdrettere av brukshunder velger BORT det å ha rasetypiske hunder eksteriørt, til fordel for å hevde seg stadig bedre på prøver. Man velger bort en egenskap, kanskje flere - som helse, for å satse ensporet på noe annet (med helse refererer jeg for eksempel til tysk jaktterrier, der det visstnok er så mye arvelig øyelidelse i en relativt liten rase, så man velger å ta sjanse på å avle på hunder som antagelig er bærere, altså velger man bort dette helseaspektet - og dette er også en rendyrket jakthund).

Og hvor rasetypisk er det i forhold til opprinnelsen forøvrig? Det var jo ikke prøver under ekstremforhold som hundene ble avlet for - det ble moderne menneskers forlystelse etterhvert, ikke sant?

Her igjen: Hvorfor velger de som avler på eksteriør bort bruksegenskapene til fordel for å hevde seg stadig bedre på utstilling, Man velger bort en egenskal, kanskje flere - som helse, for å satse ensporet på noe annet (med helse refererer jeg for eksempel til schäfer, der det er så mye HD at de velger å avle på hunder med svak grad for å bevare utseende)

Og hvor rasetypisk er det i forhold til opprinnelsen forøvrig? Det var jo ikke utstillinger av showtypen som hundene ble avlet for - det ble morderne menneskers forlystelse etterhvert, ikke sant?

Dermed har ikke bruksoppdretterne av din rase noe mer "enerett" på den "riktige" typen enn utstillingsoppdretterne - BEGGE har hunder som antagelig har fjernet seg langt fra den opprinnelige hunden. Det er en naturlig utvikling.

Men her hevder den ene bruksraseentusiasten etter den andre at "eksteriør" er tull, og at deres variant er så mye bedre - fordi den BRUKES. Men hvis bruken er annerledes enn den opprinnelige, er det da noe bedre - eller er det bare ETT av flere alternativer?

Dermed har ikke utstillingsoppdretterene av din rase noe mer "enerett" på den "riktige" typen enn bruksoppdretterne - BEGGE har hunder som antakelig har fjernet seg lang fra den opprinnelige hunden. Det er en naturlig utvikling.

Men her hevder den ene utstillingsentusiasten etter den andre at "bruks" er tull, at deres variant er så mye bedre - bordi den er VAKKER. Men hvis "vakker" er annerledes enn den opprinnelige, er det da noe bedre - eller er det bare ETT av flere alternativer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

På samme måte er det jo vanskelig å forstå at bruk skal være til hinder for eksteriør. Her er det bare å snu på flisa.

For ikke å snakke om å spikke på'n...

Her igjen: Hvorfor velger de som avler på eksteriør bort bruksegenskapene til fordel for å hevde seg stadig bedre på utstilling, Man velger bort en egenskal, kanskje flere - som helse, for å satse ensporet på noe annet (med helse refererer jeg for eksempel til schäfer, der det er så mye HD at de velger å avle på hunder med svak grad for å bevare utseende)
Og her er det bare å snu på flisa... Og skyte inn et par refleksjoner: Rent bortsett fra at schäfer må (forhåpentligvis) være i en særklasse dårlig stilt i verdenssammenheng når det gjelder eksteriøre OG mentale utfordringer og er en så stor rase (tallmessig) med enorme variasjoner (OG at ingen er uenige om at de har problemer både her og der...) - så lurer jeg på et par ting:

Hvor mange av de schäfrene som VINNER på utstillinger i Europa er dysfunksjonelle, feilkonstruerte og syke?

VET du at de stygge, fæle, sjuke og "gale" schäfrene er oppdrettet av "utstillingsoppdrettere", eller er det noe du tror? KAN det tenkes at mange av disse hundene blir produsert av useriøse oppdrettere som produserer valper ukritisk til et ukyndig og ureflektert marked som kjøper dritten samme hva de får? Det er tilsynelatende et ubegrenset marked for schäfer i verden (selv om jeg ikke forstår det...). Hvor mange av disse hundene er oppdrettet av hundeoppdrettere som VIL ha dem slik - til sitt eget avlsprogram (dvs syke, dysfunksjonelle, og sprø), og hvor mange er blitt slik pga manglende kunnskap, dårlig utviklet kritisk sans og stort profittbegjær?

Og hvor rasetypisk er det i forhold til opprinnelsen forøvrig? Det var jo ikke utstillinger av showtypen som hundene ble avlet for - det ble morderne menneskers forlystelse etterhvert, ikke sant?

Så er det bare å snu på flisa og si det samme om 99% av alle aktiviteter "det moderne menneske" forlyster seg med - agility og lure coursing, f eks... Hvor mange raser ble opprinnelig skapt til DE formålene, tror du?

Men her hevder den ene utstillingsentusiasten etter den andre at "bruks" er tull, at deres variant er så mye bedre - bordi den er VAKKER. Men hvis "vakker" er annerledes enn den opprinnelige, er det da noe bedre - eller er det bare ETT av flere alternativer.

Øhh? På tide å skifte briller og komme opp av skyttergrava? INGEN her påstår at "bruks" er tull (at bruksfolk er tullinger er kanskje nærmere sannheten om hva som blir sagt... Sorry, kunne ikke dy meg... ) :rolleyes:

Jeg kan heller ikke se at noen påstår at "utstillingsvarianten" er "bedre" fordi den er subjektivt vakrere, (det vil jo alltid være en smaksak!)...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

INGEN her påstår at "bruks" er tull (at bruksfolk er tullinger er kanskje nærmere sannheten om hva som blir sagt... Sorry, kunne ikke dy meg... ) :rolleyes:

Høhhhhh... makan :blink:. Hvilken uhyrlig påstand... Alle vet jo at folk som frivillig står opp klokka 6 en søndag morgen og drar ut i silregn og dritt-vær for å trene hund hele dagen er fullstendig normale i knotten *ler*.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive



  • Nye innlegg

    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
    • Tar gjerne i mot deres beste tips/erfaringer med å forebygge varsling/vokting! Da tenker jeg på det å bjeffe om fulle folk roper i gaten om natten, om det smeller i bildører utfor huset, om naboen går nært husveggen og liknende. Har lest litt om temaet, men finner ulike teknikker og vet ikke helt hva som er best. Begrense hunden/valpens muligheter til å se og høre det som skjer utenfor? Eller tvert i mot, la vindu stå på gløtt så den blir vant med at det er masse lyder utenfor? La den se hva som skjer ute? Belønne når den ikke varsler, eller belønne når den varsler kort, så den forstår at jobben er gjort og det holder med ett bjeff? HVordan reagerer man om hunden bjeffer masse på en lyd utenfor? Skal man si ting som "hysj" "gå og legg deg", avlede og liknende når den varsler, eller vil det forsterke hundens oppfattelse av at det er viktig å varsle?  Mange tanker her - åpen for alle innspill! Vil være konsekvent fra valpen er liten, så jeg vet hvordan jeg skal løse problemet når det kommer.
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...