alpha eller bråkmaker? (lang!)

[lowholm]

Hei,

har nevnt da jeg presenterte meg at vi har litt ymse problemer med vår rottis-tispe Mille. Etter en opplevelse i dag er det et fint tidspunkt å starte med et av dem. Ha tålmodighet med meg, det blir litt langt, men hold ut!

Først litt om Mille; 15 mnd, turbo-gir ute, rolig inne. Var sosialisert i bøtter og spann til hun begynte å bølle med yngre/mer usikre hunder i 5 mnd alder. Kan se ut til å være lett-stresset (ikke typisk rottweiler slik sett). Mener voldsomt mye om andre hunder, særlig tisper. Gjør ofte utfall i bånd. Oppfører seg ellers helt som hun skal sammen med hunder hun kjenner eller store hanner hun har god kjemi med. I sistnevnte tilfeller har hun godt språk, demper og gir seg når hun blir "snakket" til av de andre hundene.

I dag møtte vi noen kompis-hunder hun har kjent siden hun var liten. Det er to hanner som hun gjerne leker med, og en rolig tispe som hilser så vidt og ellers overser henne. Denne tispa kan bare kremte, så kryper Mille sammen og demper som bare det.

I "gjengen" var det denne morgenen også to tisper til. Den ene er ca fire år og bor rett i nærheten, en flat. Denne tispa er Mille "på" hele tiden, bråker og vil bort til. Når hun er med i "gjengen" er det for oss bare å gi opp og gå videre, for Mille vil ikke la henne være i fred og ser ut til å ville "ta" henne. I tillegg var det nå en ny tispe, som jeg har fått vite er 10 år gammel, dominant tispe. Da jeg aldri kan stole på Mille og andre tisper holdt jeg Mille i bånd for å se hvordan hun reagerte. Denne gangen var hun plutselig ikke interessert i flat-tispen lenger, men ville bort til den eldste. Halen rett til vers, høy bust ved nakken. Jeg vet jeg ikke burde ha henne i bånd i hilsesituasjoner, men har lært meg til raskt å vurdere om det går bra og dermed om jeg kan slippe henne.

Så fort Mille og den eldre tispa var nær hverandre ble det bråk. Jeg dro Mille bort og eieren av den andre hadde god kontroll og fikk henne unna. Alle hundene løp da rundt litt unna, med unntak av Mille som var i bånd. Mille er da helt fiksert på denne tispa. Flaten som hun vanligvis er så "på" var som luft, men hun dro i båndet, bråkte og brummet og ville bare bort til den eldste tispa. Hun er da helt umulig å få kontakt med. Bare peser og bråker og stresser og fikserer på den andre hunden. Plutselig glapp båndet ut av hånden min, og Mille var snar til å ruse bort til den eldste tispa. Det ble basketak med en gang og vi hadde en liten kamp med å få skilt dem. I basketaket hylte eldste-tispa mens det sto på, uten at det fikk Mille til å gi seg. (Tror hun hadde tak i kjakan på tispa). Det så ikke ut til at noen av hundene fikk noen skrammer.

Grunnen til at jeg nevner akkurat denne episoden er fordi jeg er usikker mht til begreper som "alpha", "dominant", "usikker" osv. For forteller man at man har en hund som gjør utfall i bånd, er alltid svaret at de er usikre og må få trygghet i møte med andre hunder. Og er hunden din "dominant" eller "alpha", vel da skal de også være trygge og ikke ha behov for å utagere.

Så hvordan kan vi karakterisere Mille? Hvis alle problemene vi har med andre hunder skyldes usikkerhet, hvofor er det å om å gjøre å nærmest forfølge de hun vil bråke med? Og hvorfor er det greit med store hanner, mens tisper av alle fasonger, samt endel valper, er det bråk med med en gang?

Og er det en form for alpha-tendenser, så er det vel temmelig spesielt at en 15 mnd gammel tispe går rett på og vil sette på plass en på 10 år???

Og er det tenkelig at Mille ble så "på" den andre tispa fordi hun var i Milles venne-flokk? Altså at Mille vil ha seg frabedt andre tisper i "sin" vennegjeng??

Vi jobber med positive metoder og skal snart på språk-og passeringskurs. Men det vil jo ikke endre "lynnet" hennes, bare hvordan vi skal takle å passere andre hunder. Vi har nylig vært på et annet kurs, og der var det minimalt med bølletendenser, så lenge hun jobbet gikk det greit, ellers var jo hundene i bil. Noen som har opplevd lignende som vi har med Mille? Noe håp om at dette kan roe seg med alderen? Eller blir det kanskje verre? Kan det ha noen positiv virkning å sterilisere?

Jeg ber om tilgivelse for at spm mine kanskje virker litt amatørmessige, men selv blant eksperter ser jeg forskjellige definisjoner og forklaringer på hva som er "dominant" atferd eller "alpha"-atferd. Runar Næss har bla. sagt at dominant er utrykk for kontroll-behov, men behøver på ingen måte bety at hunden er spesielt trygg. Det rimer jo godt med slik jeg ser Mille. Litt stresset kombinert med overdrevent kontrollbehov. Andre igjen legger trygghet i dominansbegrepet.

Er veldig interessert i de tanker dere måtte gjøre dere når dere leser dette innlegget. Ikke bare råd om hva vi skal gjøre, men hvordan dere "leser" henne slik jeg beskriver det. Og hva dere tror vi har i vente..

[ida]

Her var det mye informasjon rundt et tema jeg tror flere av oss med "tenåringstisper" er oppe i fra tid til annen. Syns du beskriver det kjempegodt, jeg. Sånn jeg ser det, er hundesonen et forum der vi kan lufte problemstillinger og komme med tips ut fra våre ulike ståsted. Det er jo det som er så fint, at vi har ulike erfaringer og tanker rundt ting. Det må ikke bli sånn at bare "eksperter" tør å si noe. Nok om det.

Det er ikke nødvendig for hunden din å leke med andre hunder i det hele tatt. Tren som du lærer på kurs. Regner med at det er en form for avledning og/eller tilbaketrekking til stressnivået senkes og du får kontakt. Det er jo deg hunden er ute for å ha det kult med, ikke de dere møter. Jeg stoler heller ikke på min tispe på 16 mndr når hun går i bånd. Problemet mitt blir litt anderledes, for jeg kan ha henne i "sette seg" med en godbit i hånda, og så kommer løshunden eller flexihunden med et svosj rett på henne. Etter et par uheldige episoder, har jeg begynt å slippe båndet, si fort værsågod, og snu ryggen til, slik at jeg demper det jeg kan. På den måten er hun ikke hemmet av båndet, eller instrukser det blir umulig å holde! Ikke får hun noe støtte fra meg i å tøffe seg heller. Det har aldri blitt slossing. Som regel går de noen stivbeinte runder med litt snusing, mens jeg går noen meter unna, i den retningen vi skal. Etter en liten stund roper jeg mitt magiske "HIIIIT" med sirkus og tivoli i stemmen og seansen avsluttes med godbit hos mor. Hele situasjonen er ofte "hjulpet" av voksne menn som står og brøler på bikkja si i et eneste kjør. Mange hunder i lek unngår vi, selvom vi kjenner noen av dem! Lykke til!

[akela]

Det er vel neppe noen alpha, for å si det mildt... du har en bøllefrøken i rette alderen som prøver, fordi hun er den rasen hun er, å hevde seg over egen usikkerhet gjennom å oppføre seg på den måten. Da blir det opptil deg å styre henne, og lydighet er igrunnen eneste svaret :-)

Du kan jo ikke slippe henne med andre hunder som kanskje ikke har rette forutsetninger for å "sette henne på plass". Ikke en så stor hund, som tydeligvis også går på for fulle mugger. Jeg synes det er litt skummelt at hun fokuserer sånn på en enkelt hund, og ikke klarer å bli ferdig med det - selv når hunden ikke engang provoserer henne på annet vis (slik du skriver?) enn å VÆRE der. Hadde den stirret etc, men å legge så stort fokus som din gjorde - så lenge, bare fordi den VAR, det hadde jeg tatt alvorlig.

Ja, det kan være interessant å prøve å skjønne hvorfor (tror heller det var at den var ny, og at den hadde et temperament som gjorde at hun skjønte at "der har jeg en sjanse" til å hevde seg, det leser de på sekundet). Det kan kanskje hjelpe deg til å forstå hunden bedre. Men hovedpoenget er likevel: Dette er ikke LOV.

Og da blir det altså lydighet og kontroll, lydighet og kontroll... DU skal bestemme at "nei, denne får du ikke hilse på, oppfør deg ordentlig" - og ikke godta utagering. Ser på mine hunder pluss deres bestevenn: Der blir de to yngste satt på plass av den eldste hvis de ypper seg mot andre hunder. "Stopp" later ordren til å være. Det skal være fred og ro! Så dette har du som eier "lov" til. Da må du også ha kontroll og en hund som har tillit nok til deg at du kan sette grenser for henne. Eldstehunden her forsvarer nemlig også de to dersom det BLIR slåsskamp, da holder flokken sammen, så jeg har tro på at disse tingene hører sammen - balansen mellom de to.

Pussig sånn fokus det blir på dette med bånd eller ikke? Jeg tror det handler om eiers stress og oppstyr, eventuelt også manglende kontroll - bånd eller ikke. Se på hundeutstillinger, hvor bra det ofte går der - selv om de er i bånd. Men der kommer ikke de verste umuliusene - de som antagelig ikke er så veldig greie verken løs eller i bånd... Eller kanskje det er så at der vet hundene at alle ER i bånd? Det blir ingen skjevhet. Men dette med å slippe dem, fordi bånd "gjør dem verre"? Jeg gjør det aldri med mine hunder, for at de skal bære ansvaret for en annen eiers manglende kontroll og styring på sin slåsskjempe... og at mine hunder skal måtte klare seg ut av det på egenhånd.

Helt feil kan det slå også. En kompis, som nå driver hundeskole, skulle "fikse" min oppkjeftige gamle hannhund da denne var ung jypling - og sa "slipp ham med min voksne, INGEN setter seg opp mot ham". Vel, det tok gamlebikkja mi et halvt sekund, så måtte den "barske" hunden snike seg rundt i skogkanten uten å få nærme seg oss på kortere hold enn 20 meter - og min unge hanne fikk nok en erfaring i at det lønte seg å gå på full pinne og jage de skumle andre hannene bort. Dum erfaring...

Jeg har ganske knallhard når det gjelder disiplin på mine når det gjelder møter med andre hunder. Utagering er ikke lov, punktum. Jada, det skjer, at det bjeffes og at ting går på tverke - men da skal det kunne stoppes også, og det kan det. Samtidig roser jeg også alltid når de gjør BRA ting, som å vike eller dempe. Den siden er like viktig, tror jeg iallfall...

Har du hunden i bånd og du uansett ikke får kontakt med den, så er det noe som mangler. Var borti en ung rottweilerhann nå som debuterte som bråkmaker mens vi var der. Eier kjefter og styrer, men inntrykket var nærmest at hunden ikke merket henne - og hun ble jo da sinna og lei seg, og virket enda mer usikker.

Har man såpass digre hunder, må man vite at man "når inn" til dem med det man sier - at man får en reaksjon i hunden. For all del: Du skal ikke være sint eller så, men snakker du til hunden, så SKAL den faktisk høre... og ikke overhøre deg.

Høres det fælt ut, så se hva andre hunder gjør med hverandre. De trygge, kontante og effektivt grensesettende er de som har kustus. De usikre utagerende bråkmakerne - som din tispe - vet at det ikke nytter å prøve seg på dem, derfor vil de la disse hundene være i fred. Noen hunder peker seg øyeblikkelig ut som "målskiver", andre styrer disse usikre hundene tvert unna fordi de oser "ikke prøv deg".

Hunder er opportunister av noen flokkdyr, som ikke ser på det som noen edel kunst å være snill og grei mot alle... de tar de sjansene de får til å hevde seg, og så er trangen til å hevde seg avhengig av usikkerhet, hundens mentalitet og rase etc.

Man kan sette solide grenser uten å være "slem". Men har man en stor hund som vil være bråkmaker... og oppfører seg på den måten der uten at man som eier har noen kontroll, ja, da hadde jeg meldt meg på kurs hos Terje Østlie eller noen som kan brukshunder/rottweiler, og få satt ting i orden. Sjekk ut rottweilertråden på Canis og se hvordan det kan gå... triste greier.

Hva som er "typisk rottweiler" ser ut til å ha endret seg... det er flere usikre rottweilere nå, enn jeg husker fra gammelt av. I parken er det et par stykker som er den solide, rolige sorten som ikke lar noen pelle seg på nesen - men som det tar flere minutter å fyre opp - og atskillig flere som er lettantennelige og ellers virker nokså usikre, også i forhold til folk. Trist, men det er blitt mange oppdrettere - og det er mye importer, som kanskje ikke helt passer til de gamle linjene som var?

Når hunder treffes såpass få, som det virker som om din gjør, så blir det mer intensitet på hver. Ser her i byparkene, hvor mange hunder som kan møtes og hvor det går veldig greit størsteparten av tiden - er vel fordi fokus ikke blir så ensporet på bare noen få. Så det er nok noe å tenke på i forhold til hvor man bor. Men igjen: Hunder MÅ ikke hilse på alle, de kan få beskjed om at "du går pent i bånd her hos meg, og du får ikke lov å fly på andre".

Unghundtiden er tøff, javel, men det er også da du ser grunnlaget du la - og da du også får "faresignalene". Gå et godt kurs hos noen som kan lære deg å håndtere en så stor hund, så får du også økt selvsikkerhet. Jo bedre du leser hunden din, jo mer lærer du om HVEM den kommer til å ha lyst til å bråke med - så du kan holde den unna dem.

Lykke til. Beklager hvis jeg høres litt streng ut, men nå synes jeg det blir mange rottiseiere som har litt for mye hund for tiden - og som vi treffer live, og ikke bare på nett, så jeg er litt oppgitt.... :-(

[Lingo]

Det er vel heller kanskje usannsynlig at en hund på 15 måneder kan kalle seg "alpha"? En alfahund bråker aldri. Jeg tror heller hunden din har landet i den delen av livet der hun er full av hormoner, og prøver gjerne å teste grenser for å se hvor langt det kan gå. Hadde jeg vært deg, så hadde jeg unngått å hatt henne med andre hunder som du er usikre på i den perioden, og heller ha henne sammen med hunder du vet vil si i fra til henne, gjerne tisper. En såpass ung hund skal ikke sette så gamle hunder på plass, og jeg vil heller kanskje tro at dette har noe med usikkerhet å gjøre?

Men ut i fra det jeg leste nå, så virker det mer som om hun er full av hormoner, og bør roe seg ned noen hakk hos andre tisper du vet med 100% kan sette henne ned på de hakkene. Jeg ville i så fall prøvd det noen måneder til det verste er over, så prøve å hilse på nye hunder.

[millemonk]

akela, kan du komme med et konkret eksempel på hva du ville gjort med en hund som ikke hørte etter i en slik situasjon?

[lowholm]

Takk for gode innspill så langt!

Akela, jeg er veldig enig med deg! Og neida, du er ikke streng! Tror i grunnen du leser min beskrivelse godt. Vi jobber forøvrig mye med kontroll. Og jeg har kontroll i situasjoner der forstyrrelsen ikke er så stor som den var i dag. Men i slike sammenhenger "blokkerer" hun fullstendig. Men det går sakte fremover. For en tid tilbake ville en skarve skjære være forstyrrelse nok, mens i dag kan jeg ha kontakt mens vi går forbi en flokk med fulger som lager spetakkel. Ellers tror jeg veldig på grensesetting, og har brukt det i enkelte situasjoner. Men problemet er at jeg må ha en form for kontakt for at det skal fungere. Har jeg det, reagerer Mille veldig bra på grenser. Hun demper og gjør ting riktig, uten å bli engstelig. Vi snakker om "stopp"-ord samt i verste fall en liten kjapp dytt i brystet. Men som sagt, har hun begynt å utagere er det bare å glemme. Hun er ikke stilt inn på min kanal, for å si det sånn.

Terje Østli kjenner jeg ikke til, har noen en link der jeg kan lese mer om hans metoder og filosofi? Ellers regner jeg med at språk-og passeringskurset vi skal på snart (Lundqvist), vil hjelpe på kontakt-problemet i slike situasjoner.

Forøvrig skal hun holdes unna alle potensielle "fiender", hvilket jeg jo stort sett alltid gjør. Vi bor dessverre i et usedvanlig hunde-tett bystrøk, så vi har ganske mange daglige utfordringer. Men det har vi lært oss å takle. Og vi gjør da visse fremskritt.

Det er nok dessverre endel linjer hos Rottweilere som er preget av disse problemene. Men så vidt jeg vet er det ikke noe stort problem hos kullsøsknene hennes. Og vi har gjort ting vel så mye "etter boka" som de andre, så jeg vil nødig påta meg all skyld, for å si det sånn. Men det er jo ikke så veldig konstruktivt uansett å lete etter skyld og årsak, her må vi bare jobbe med de riktige metodene for å komme problemene til livs.

Tar gjerne i mot flere synspunkter!

[Richard]

hadde det problemet med min elstemann.. men han roet seg med alderen trur jeg.. lærte in en ordentlig sitt så han satt uansett situasjon så jeg slapp og ha han hengendes på båndet

[akela]

http://www.ostlie-hundesenter.no/

er linken til Terje. Han har sett "noen tonn" med bråkmakerhunder, og er veldig flink nettopp på utagering. Han er nok rake motsatsen på endel områder til Lundquist, som ikke lenger er "my cup of tea", etter at jeg gikk flere kurs der og det var med på å ødelegge for den hunden det gjaldt. Faktisk.

Men det er der bruksdommer og toppinstruktørene i bruks samles og kurses og der NKK i sine dertil komiteer samles; masse hundekunnskap - også nettopp med brukshunder. Endel norgesmestre i bruks har trent/trener hos ham etc. Slik jeg har opplevd det der, så handler det om å lære å si fra til hunder av et visst kaliber, og å vurdere dem - også ut fra tilbudet om funksjonsanalyse. Men du har jo "bare" problemet med andre hunder, såvidt jeg forstår - og det er ganske "banalt", og egentlig greit å ordne opp i, skulle jeg tro:

Der filosofien til Lundqvist og endel andre er at "hunder skjønner best hunder", så er det andre som ser litt mer realistisk på det - at ikke alle KAN eller KLARER å være "venner", og at det ikke er rettferdig å la hunder av ymse raser og ymse erfaringer (hunder kan få erfaringer og ha avlsmessig mentale svakheter som gjør dem til hundeverdenens hagleskyttere...) måtte "klare seg sjøl". Jeg nekter å la hunder "ordne opp selv" når det kommer til slåsskamp mellom tilfeldige hunder - da vil jeg ikke ha noen som står der og sier "de vet best selv".

Og der kommer da lydighet og kontroll inn.

Det trener man i ANDRE situasjoner fra først. Får inn et nei og en innkalling som faktisk virker. Slik Richard sier: Har du en sitt som sitter, ja, da har du kontroll, ikke sant? Men for å få den i ALLE situasjoner, så kreves det litt - særlig hvis man ikke har vært forutseende nok.

Når du har en hund som dette, som det påhviler litt ekstra ansvar på - så er det litt annerledes enn å ha mildere, vennligere hunder som er mindre. Ser jeg en rottweiler som ikke virker helt kontrollert, tar jeg STOR bue unna.

Har man trent godt, og har relativt positivt inntrente kommandoer som er jobbet inn fra valpestadiet, samtidig som man gjort det man bør, ja, da kan man kanskje unngå å måtte ha et mer negativt "nei". Minsten er positivt trent, men noen ganger så sier jeg faktisk fra - fordi han strekker det litt, og det jeg DA vil ha, er en REAKSJON - som at han rister litt på seg etterpå. Da har det gjort mer inntrykk - og det trengs noen ganger.

Akkurat det samme gjør hundene mine seg i mellom, så det tror jeg er greit. Jeg kan si et ganske kraftig nei hvis jeg synes de har vært kjipe - og veit det, som litt i overkant mobbing, tar kanskje et lite tak på siden av halsen og NAPPER litt. Det er såpass sterkt, at de reagerer, og det sekundet er jeg like blid og så blir vi venner like kjapt - den "forsoningsprosessen" er det noen som snakker om også er viktig.

Lynkjappe reaksjoner. Neiet skal ikke vare mer enn et kvart øyeblikk, til hunden holder opp - kanskje må man ta i litt, og så er man blid igjen. De aller fleste blir lenge "sure" på hundene, eller fortsetter å true, det er galt.

Men det er nesten umulig å forklare - derfor er vitsen å gå på et REALT kurs, og ikke noen som "forstår" en bråkmakerbølle ihjel. Det "verste" er at hundene LIKER å få grenser, siden alt dette handler om usikkerhet. Tenk om du trodde du måtte banke opp alle, fordi du var litt redd dem? Tenk da å ha en "storebror" som sa "slutt å tull, jeg tar dem HVIS det blir nødvendig"..... og som ser ut som han mener det.... og som du tror alltid vil vinne?

[lowholm]

Hei igjen,

må bare takke for stor inspirasjon, og at dere tar dere tid. Særlig du Akela!

Oppmuntret av ditt første innlegg gikk vi kveldstur, og fant en hund på litt avstand som så ut til å gire Mille ganske godt opp. Jeg kommanderte henne i sitt (det gjør vi ofte), men problemet er at hun fikserer på den andre hunden. Og det er jo ikke mye hjelp i at hun sitter så fremt hun stirrer den andre i senk. Så jeg ba om kontakt, noe hun overhørte. Da brukte jeg det jeg har lært om grensesetting på Lundqvist, som jeg oppfatter er det samme du nevner, Akela. Jeg bruker "stopp" i stedenfor "nei", da jeg tror vi har vannet ut "nei"et litt. Altså, "stopp" og et kjapt napp i siden. I samme sekund snur hun seg overrasket, får et blidt "kontaaaaakt!" og godbit. I det hun skal snu seg mot hunden får hun "stopp" igjen og et napp. Tredje gangen sluttet hun å se på den andre hunden så fort jeg sa kontakt! Deretter holdt det med et kontat "stopp" uten noe fysisk kontakt for å fa henne fra å snu seg mot den andre hunden, og vi lekte og koste oss på vei bort fra situasjonen.

Morgenturen i går gikk med på å ha henne løs i line, og si "kontakt" og ev. "stopp" hvis hun begynte å se på ting jeg ikke ville at hun skulle se på (akende barn eller andre hunder). Det gikk kjempefint! Vi var ganske slitne begge to etter to timer i solen med såpass konsentrert trening, men jeg var i hvert fall ved godt mot!

Så får vi bare øke kriteriene (dvs nivået på forstyrrelsene) og samtidig trene mer på generell lydighet. Jeg får henne f.eks. fremdeles ikke fra å bryte en sitt hvis forstyrrelsene er store nok. Så vi har jo litt igjen.

Jeg har definitivt ikke vært flink nok med treningen og kontrollen. Men man lærer så mye forskjellig, leser om så mange metoder. Til slutt har jeg vært nølende fordi jeg har vært redd for å gjøre noe galt og dermed gjøre vondt verre. Du vet jo Akela, at det er nok av dem som ville garantere meg at grensesetting i en slik situasjon ville gjøre Mille ende mer uttrygg og dermed utagere enda mer. Men jeg ser jo at hun reagerer veldig fint på grenser og ikke blir mer usikker. Tvert i mot tror jeg det er greit for henne på sikt å forstå at hun bare kan slappe helt av, det er jeg som skal ordne opp og ta ansvar.

Ellers må jeg nevnte at min erfaring med Lundqvist er noe annerledes. Det var aldri snakk om å ha hundene løse sammen i det hele tatt, i motsetning til Canis der valpene skulle leke sammen på slutten på vær økt og Mille begynte å få sine dårlige sider... Og de lærte oss grensesetting, noe som mange hyler opp om er positiv straff og ødeleggende for hunden. Det var da også et par av deltagerne som ikke ville sette grenser på sine hunder. Og vi hørte aldri noe om at hundene skulle "ordne opp" selv, men de var opptatt av at vi måtte prøve å lære å lese hundene så godt som mulig, for å reagere riktig i forskjellige situasjoner.

Skal forøvrig definitivt høre litt med Terje Østlie, og se hva han kan tilby oss.

Uansett, gode tilbakemeldinger fra dere har gitt inspirasjon til å gå ut og trene, trene, trene. Med glede for både meg og Mille!

[ida]

Nå håper jeg at du skriver for oss alle, og ikke bare for Akela . Det høres ut for meg, som om du har taklet dette aldeles utmerket. Jeg har også Fibi i sette seg i møte med andre hunder. Det er når de andre hundene kommer styrtende bort til henne at jeg lar henne reise seg og hilse. Har satt grenser, dvs stopp og napp i skinnet i en sånn episode, men opplevde det som helt feil å straffe henne fordi andre ikke har kontroll på bikkja si! Så lenge den andre hunden bare er en nysgjerrig "vimehund", har jeg ingen betenkeligheter med å la dem "ordne opp selv", framfor å sosialt forsterke opp mulig bråk! Men reglen er at hennes plass er ved min side, til hun får beskjed om noe annet. Det trives vi med begge to.

Hurra for deg som jobber så bra med hunden din!

[lowholm]

Må bare forte meg å skrive noen ord igjen før det bærer ut i solen.

Klart jeg skriver til dere alle! Er utrolig glad for alle tilbakemeldingene! Jeg forstår godt hva du skriver Ida, vi har ofte det samme problemet med løse hunder som kommer rusende bort. Flere ganger om dagen faktisk! Og dessverre for Mille er det også andre hunder i nærheten, og jeg har ikke tilstrekkelig kontroll, så jeg tør ikke slippe henne selv om den andre kommer helt bort til oss. Og enda verre; i går sto hun bundet til en stolpe, mens jeg snakket med en annen hundeeier (jeg var to meter unna). Så kommer det en mann med en stor, og ung riesengutt og før jeg vet ord av det lar han hunden svosj! med flexiline komme helt bort til Mille. Hun ville vanligvis ikke hatt noe i mot en stor gutt, men bundet med en meter kobbel å bevege ble hun jo ganske stressa. Makan!!

Jeg har også jobbet lenge med sitt i møtesituasjoner, men det krever god avstand for at hun skal mestre det. Er vi kanskje 7-10 meter unna har jeg erfart at å grensesette henne er helt meningsløst. Ja det virker faktisk mot sin hensikt. Jeg ser at hun begynner å "stirre", gir henne et "stopp", men da funker det nesten som å trykke på utløserknappen. DA ruser hun frem! Så det har jeg helt sluttet med. Jeg har lært meg hvor langt unna vi må være for at grenser skal fungere. Og så får vi heller nærme oss gradvis.

Ellers jobber vi med "være her" (dvs. at hun hele tiden skal være ved min side, men ikke så streng som "fot"). Dette er en kommando som vil komme godt med etterhvert som vi blir flinkere. Hun vil også svært gjerne hilse på hvert eneste menneske vi passerer, så da ber jeg om kontakt enten hun er løs eller i bånd. Passer jeg ikke på det, bygger hun seg opp med logring over hele kroppen og det er nesten umulig å stoppe henne i det hun bestemmer seg for at "jippi!, den damen skal jeg hilse voldsomt på!". Men med kontakt er det pølse og ikke dame som lokker....

Det er alt sammen en utfordring, Mille er en typisk "ADHD" jente som er opptatt av alt mulig rundt oss og lett blir distrahert. Heldigvis er hun blid og glad, så vi har jo mye moro også. Og noen ganger tenker jeg at problemene vi strir med på en måte knytter oss mer sammen. Det er ikke sikkert jeg hadde jobbet like mye og bra med henne om hun ikke hadde hatt disse problemene med andre hunder.

Så nå er det ut i solen, væpnet til tennene med pølse og pågangsmot!

[akela]

Bra å høre at det går bedre, fordelen med en rottweiler er at man har litt å gå på - de har sterke viljer, og er ikke nevrotiske :-)

Jeg sier ikke at det nappet i skinnet er en "straff", Ida - det er like mye for å ...."forsterke" kommandoen eller hva du vil kalle det, når hunden ikke "klarer" å høre deg - fordi den begynner å gire seg opp. Det når inn bedre.... fordi det er fysisk. Er man i en presset situasjon, så er ikke ord alltid tingen, tror jeg. Det er mer et sånt "hey, HØR nå", forsterket fysisk. Har selv vært i noen stressa situasjoner, ganske skumle :-), og ene gangen fikk jeg beskjed om hva jeg skulle gjøre - men det var såpass "uvirkelig", så det nådde ikke inn før sjefen la hånden solid på skulderen min og sa "NÅ!". Og da gjorde jeg det jeg skulle og hadde trent på...

Men dette med fremmede hunder: Det som er synd med en hund som utagerer eller glefser av redsel, er at den andre hunden - løshunden - kanskje HAR gode hensikter, selv om den er uhøflig og har en teit eier. Hvis man lar/MÅ la egen hund utagere, fordi den er usikker i møtet, så ender den kanskje opp med å få bekreftet at den har GRUNN til å utagere, fordi dens egen reaksjon gjør at den andre hunden ender opp med å bråke...

Så klarer man å ha litt styring der sjøl, kan man ha sånn flaks at egen hund kanskje slapper noen hakk av... og innser at det ikke ER så ille allikevel :-)

Ellers er det en haug små triks man etterhvert lærer seg, som å "spå" i hva andre hundeeiere kommer til å gjøre, evnen til å gjenkjenne en fleksi på 50 meters avstand for eksempel! Har man en utagerende hund, så bind den på KORT bånd, det er et annen jungeltriks. Eller kommandobytter, det kan være lurt:

Har hunden din på nært hold ERFART at "stopp" betyr noe ubehagelig, så får du være kreativ og kanskje finne en annen kommando eller noe annet. Hunder lærer kjapt når de tror de må. Kjenner en hund som begynner å bjeffe når andre hundens eier begynner å rope og gaule på sin løshund; dens erfaring er at brølende eier = ulydig hund som kommer stormende bort :-) Kanskje du må bytte ord, bytte adferd (din!), vise retningsskifte tydeligere hvis det har noen effekt på hunden din. Virket på en hund jeg har vært borti; å rope "kom" i visse situasjoner funker dårlig, særlig med litt stressa eierstemme :-), mens et annet - positivt - ord som "godis" eller "se her" (innlært i noen helt andre situasjoner og forbundet med bare trivsel), gjorde at den snudde og kom håpefullt tilbake.

Bra at TL igjen har forandret seg da, det har han gjort endel ganger før... men som sagt: Jeg holder en knapp på Østli når det kommer til endel hunder med litt mer å fare med.

Dessuten: Er det ikke bra når du føler at noe virker? Da blir man "gladere" selv, og ikke så oppgitt over hunden, og det er en evig runddans - det virker på begge. Derfor kan et bra kurs være tingen, hvis man da ikke er en kreativ sjel - som du høres ut til å være :-) - som klarer å endre på ting gjennom å se seg selv på litt annerledes måte.

[lowholm]

Vel hjemme etter en flott morgentur! Som gikk veldig bra! Har henne stort sett løs i line, og "hit" begynner virkelig å sitte. Det ser rett og slett ut som om hun synes det er kjempegøy, en form for lek å komme løpende så fort hun kan bort til meg når hun hører "hit!".

Vel, grunnen til at jeg skriver noen linjer igjen er fordi vi i dag også hadde flere fine "passeringer". At vi passerte andre hunder er en overdrivelse, for jeg sørget for god avstand :-). Uansett, første hunden var en stor tispe, med litt lav haleføring. Midt i kjernen av hva slags type hund Mille overhodet ikke takler å se. Jeg kommanderte henne i "sitt" og "kontakt". Hun var i ferd med å bikke blikket over til den passerende hunden og fikk et "stopp!" og "kontaaaakt". Resultatet var at hun stirret på meg, med ører så klistret inn til hodet som mulig (demping). Hurra! Ikke antydning til bust engang. Rett etterpå kommer det en schäfer, som også er en type hund Mille blir helt hysterisk over. Samme prosedyre, men nå slapp jeg "stopp". Hun ga meg en lang og perfekt kontakt og vek ikke før hun fikk værsågod når hunden forlengst var passert. Julekveld!!!!! (Det skal sies at avstanden var ca. 25 m, som for andre sikkert ikke er imponerende i det hele tatt. Men for oss er det en stor seier!!).

Jeg vil også si meg enig (igjen lært av Lundqvist) at grenser ikke er straff. Jeg vil i hvert fall si at jeg aldri straffer hunden min. Grensene er, som Akela sier, en form for "HØR her!". Ev. "når jeg sier kontakt så MENER jeg det!".

Nå ligger det en utslitt hund og snorker ved siden av meg, og jeg føler jeg er i ferd med å få et enda mer positivt hundehold enn noensinne.

Dere skal jammen få flere spørsmål fra meg etterhvert

[akela]

Et sted må man starte - og 25 meter er et sted, det også :-)

Vitsen blir jo at dere får inn en vane - et mønster - som det går en viss automatikk i. Da blir det etterhvert lettere et "førstevalg" for hunden, for slik jeg tror... så VIL hunder gjerne slippe konfrontasjoner, hvis alternativet er noe bedre. Så dere er jo på vei - og når ting først begynner å skje, så gir det litt ekstra futt

:-) Går det dårlig en dag, så tenk på det positive, skjønn hvorfor det skjedde, og se på det som forbigående... og bare et sidespor og uhell. Og legg inn ekstra gir neste dag!

Det gjelder bare å få overbevist dem, og vite at man klarer å formidle det man mener klart - og at det når inn. Og at man husker på at motivasjonen hos hunder kan endre seg brått; fra usikkerhet (for eks i forhold til visse raser), der det er frykt som gjør det vanskeligere å nå inn og også lett for hunden å "misforstå" (i en flokk ville man støttet hverandre dersom angrepet syntes nær å komme, derfor "tror" de lett at det er det vi mener når stemmen heves) - til ønsket om å breie seg litt, barske seg litt, "mobbe", med et annet fortegn (ligger gjerne usikkerhet bak det også vel, men det er ikke hovedmotivasjon, tror jeg da), og DA kan de reagere annerledes.

Var akkurat og titta på en bok, der forfatteren fabulerte litt rundt dette hva hundene EGENTLIG oppfatter av hva vi sier til dem - hvordan vi gjentar oss, hvordan det blir en evig flom av ord som ligner, etc. Og at ordflommen ellers, i trivelige situasjoner, kanskje gjør at ordene ikke når særlig inn når det er noe mer utrivelig... Og også om hvordan kroppsspråket vårt er viktigere enn vi aner, og hvor lite vi aner at vi signaliserer i ulike situasjoner. Ganske artig å lese, skal se mer på den... tankevekkende også.

[lowholm]

Var akkurat og titta på en bok, der forfatteren fabulerte litt rundt dette hva hundene EGENTLIG oppfatter av hva vi sier til dem - hvordan vi gjentar oss, hvordan det blir en evig flom av ord som ligner, etc. Og at ordflommen ellers, i trivelige situasjoner, kanskje gjør at ordene ikke når særlig inn når det er noe mer utrivelig... Og også om hvordan kroppsspråket vårt er viktigere enn vi aner, og hvor lite vi aner at vi signaliserer i ulike situasjoner. Ganske artig å lese, skal se mer på den... tankevekkende også.

Med fare for at vi avsporer litt her, men det er jo så spennende, - og vanskelig - dette med hva hundene oppfatter og forstår. En ting er at vi bør ha så tydelige kommandoer som mulig, f.eks. bruke "hit!" i steden for "jamen komme til mamma da flinke bisken så fiiin ja komme da jenta!" som noen åpenbart foretrekker...

En annen ting, som jeg prøver å piske meg selv til, er å begrense den generelle ordflommen. For når man har en problemhund der det er helt avgjørende at kommandoer forstås i tilspissede situasjoner, så er det jo helt vesentlig at hun ikke oppfatter det som mammas sedvanlige babbel. Så jeg prøver å holde helt kjeft på tur, men unntak av kommandoer og ros. Men det er f... ikke lett, er jo nærmest forelsket i bikkja og vil gjerne prate litt med henne . Vel, jeg har forstått at det ikke er særlig lurt, så jeg jobber med saken. Kommandoer, ros ("bra!") og grenser ("stopp".).

Så har man kroppsspråket da. Jeg ser jo at Mille er vel så motagelig for kroppsspråk, toneleie og selve situasjonen, som selve ordet. Har hun tatt en sokk, kan jeg sikkert se alvorlig ut og si "kake", så vil hun slippe sokken. "Takk" er neppe nødvendig. Og "hit" f.eks., hun ser nok på meg hva jeg ønsker, ofte begynner hun å løpe mot meg i det jeg bestemmer meg for å kalle henne inn. Bare tanken på hvordan jeg selv lager en masse forstyrrelser for henne med feil kroppsspråk, feil stemmebruk og bruk av feil kommando til og med. Stakkars dyr!

[millemonk]

Virker som om du er kjempeflink til å takle Mille, normanna. Jeg sliter med samme type problem selv, og denne tråden har vært veldig interessant å lese!

[lowholm]

Uff, jeg ser selv at jeg kan virke "flink" på papiret ja.. Er god på teorien, for å si det sånn. Men hadde du Millemonk sett meg og Mille i en møtesituasjon, ville du ikke blitt særlig imponert....

Mille og jeg får forsåvidt til ganske mye fint vi, NÅR jeg får kontakt. Som er jæv.... vanskelig når hun ser en annen hund. I dag måtte jeg igjen gjøre øvelsen "dra en hund på 40 kg etter deg som ikke vil". Du kjenner kanskje til det? Vi ser en hund, jeg aner at dette ikke vil gå bra, og tverrsnur mens jeg rolig sier "her!". Mille har stoppet heeeelt opp og nistirrer på den møtende hunden. Denne posituren forblir hun i mens jeg altså drar en ryggende og motstridig hund 20 meter bakover til vi kan komme inn på sidegate og faren over. Den møtende eieren må jo tro at både jeg og Mille har rabies eller noe sånt!

Jeg har begynt å trene på å bråsnu nå, i håp om at det skal gå lettere når det gjelder. Snur, lager smattelyd og "her!". Det går fint når vi er alene, så jeg håper at vi skal få det til med andre hunder i nærheten også.

Noen som har noen råd i den forbindelse?

[akela]

Jeg blir redd, ja, når jeg treffer sånne hunder.... og holder mine langt unna, uansett..... Har ikke eier kontroll når hunden er i bånd, er min erfaring også null kontroll når den er løs, og det TØR jeg ikke. Du mister mange potensielle trenings/turkamerater på den måten...

Hva VIL hunden din egentlig? Synes den at den "må" bort til de andre, så er det like mye et tegn på usikkerhet - den "må" kontrollere dem, finne ut av dem. Siden den da også slåss, så har du et problem. Det vil vel knapt være en eier igjen som TØR å la hundene sine omgås din til slutt, fordi de ser dette. Jeg går buer rundt sånne hunder.

Helt ærlig... kom deg på et kurs der du lærer deg å få orden på dette. Et BRA kurs, eller en enkeltkonsultasjon. Det er synd dersom du har en egentlig grei tispe, som du ikke har kontroll på, om dette skal få bli verre. For hun er STOR! Å prøve å "narre" henne ved å snu enda fortere - det lærer hun kjapt, at da har du sett "noe", og så vil ikke det hjelpe etterhvert. For slik "lokking" og "narring" er ikke særlig hensiktsmessig, hvis du ikke har særlig kontroll. Ja, fint å trene positivt - men når du kommer opp mot sterke krefter som frykt, usikkerhet, aggresjon, ja, da må du finne din vei til å styre det... ikke bare "kamuflere" problemet ved å unngå det.

Du har tid ennå - men ikke la det gå for lenge. Ikke håp at ting skal bli bedre av seg selv.... Sier det såpass rett ut, fordi jeg har rota til en hund sjøl engang og det var veldig, veldig lærerikt - men ikke så bra for hunden. Hadde jeg så tidlig som mulig oppsøkt den hjelpen jeg gjorde først da hunden var seks år, ville mye vært annerledes. Men jeg hadde neppe lært så mye <_<

Det er noe med bånnlinja i dette, at du ikke har kontroll i slike situasjoner, og at hunden din derfor ikke helt kan stole på deg - litt som det vi var inne på i "schäfertråden". Snakket med en som jeg fikk sendt til atferdskonsulent, og som jeg ikke har sett på en stund - og så hvor positivt det hadde blitt. Noen råd histen og pisten på nettsider blir ikke det samme, det er synd om det går så langt at det blir for vanskelig å snu! ALLE kan trenge hjelp, fordi man havner så midt oppi det - det er ingen fallitterklæring. Man må få GOD hjelp, dersom man har sånne hunder - for det er vel den som avgjør hvor man lander.

Husker en rottistispe vi så i parken nylig. Diger maskin, som tydeligvis hadde tenkt å "ordne" med noen lekende tisper og så ikke særlig blid ut, nei. Eier ropte en gang, myndig, og hun snudde. Da kunne hun få drive med noen andre hunder, få litt oppvartning av noen småforelskede hannhunder istedet for - hun har et sosialt liv, men under nødvendig kontroll...

Så så vi en annen rottweiler, som kom dit for å "sosialiseres", og der verken de glade hjelpere eller eiere helt skjønte hva de drev med. Vi bestemte oss for å evakuere, for det var så tydelig hva som kom til å skje, og joda - i øyekroken så vi hvordan det ble et realt sammenstøt utav det, med flere hunder involvert. Ble ikke særlig bra erfaring for den oppgirede unge hannen som kom dit for å "sosialiseres".

Lykke til...!

[lowholm]

Hehe, kjenner det kribler litt i "gå i forsvar"-genet mitt når akela er så kontant, men jeg har jo ingenting å stille opp med <_< . Fordi hun har jo helt rett. Men vi ER jo påmeldt på kurs da. Som begynner i slutten av april, et såkalt språk- og passeringskurs. Hos Lundqvist. Men så spørs det da, om dette er et GODT kurs? For hvordan i helv... skal jeg vite det? Er det stor grunn til å tro at vi burde spare oss disse pengene og heller gå hos Terje Østlie? Som dere skjønner, jeg tar på ingen måte lett på situasjonen vår, og innser fullt ut at vi trenger hjelp. Men det finnes mangle skoler innenfor løsning av problemadferd, og jeg er redd for å trå feil. Akela nevner selv ødelagt hund, og det ville jo være ufattelig bittert om jeg bruker noen tusenlapper på å gjøre ting verre! Vel, det er vel ikke annet å gjøre enn å begynne å forske skikkelig på disse to kursalternativene, og prøve å stole på magefølelsen.

[akela]

FØR du betaler, så ring og snakk med begge? Lag en relativt kort beskrivelse på mail, spør om du kan få sende dem, og så ring dem - og hør hva de mener om det. Så ser du hva de KONKRET har å komme med. Jeg er som sagt skeptisk til allmenne hundeskoler som skal ekspertisere seg i vei - nemlig Lundqvist. Da heller rett til en atferdskonsulent, som det finnes et par av. Eller UANSETT ikke til et KURS...

Stod det her inne eller på Canis om en som hadde prøvd passeringskurset til Canis, for etterpå å få beskjed av Turid Rugaas at det var uheldig - fordi man bare tok fatt i løsningen, og ikke selve problemet, og at det slo feil ut?

Jeg tror faktisk jeg heller hadde skippet Lundqvist, og tatt en personlig konsultasjon hos for eksempel Gry Eskeland på Jeløya - hun er adferdskonsulent og veterinær, og grundig. Jo, det var i en tråd om atferdskonsulenter på Canis dette sto.... og at flere var enige om at enkeltkonsultasjon var mye mer rett inn på beinet enn et kurs.

Et slikt passerings- og språkkurs blir generalisert, og du samler egentlig bare en haug problemhunder der, som så blir trent på hverandre. En bekjent gikk på noe tilsvarende et annet sted, og greia ble at hundene vennet seg til hverandre - men ikke til andre.... og ting ble ikke særlig bedre, uansett. Der ble utbyttet mye større av en personlig konsultasjon og observasjon. Eller du kan ta en tilsvarende personlig konsultasjon hos Østli.

For det KAN jo være at du rett og slett har en ulydig hund, som blåser i deg, og har issues med andre tisper, og ikke har noen grenser - og det kan nok han godt hjelpe deg å ta tak i. Hør med oppdretter, hva vedkommende synes - de bør jo kjenne egne linjer. Hos Østli vil du nok få mindre psykologisering, og mer rettledning om dette MÅ du gjøre, du må gjøre slik og slik - og på mange hunder vil DET være helt tilstrekkelig, heller enn å forstå deres grusomme barndom.....

Men sjekk litt rundt. Jeg ville selv IKKE gått på kurs sammen med flere andre, dersom jeg hadde en hund med helt konkrete problemer - utbyttet er MYE større på en enkeltkonsultasjon. Instruktørene har ofte "kurssyken", at de må vise eierne at kurset virker, det SKAL bli bedring, ikke sant...

For å samle FLERE hunder med passeringsproblemer... det er jo ikke innmari smart, er det det da? Og dersom din hund er den med størst problemer, som også utarter seg til slåssing - altså at du har en hund som har en ÅRSAK til at den sliter med passering, noe som også materialiserer seg når dere møter hunder løs, så blir dere kjapt "skurken" på et slikt kurs... og så videre... og vil DET gavne hunden?

Det synes nå ikke jeg...

Synes du er flink som tar tak i det, jeg - og finner du rett sted, går det nok bra. Det viktigste er ikke å LØSE problemet - slik endel Rugaasere tror, at alle skal bli venner - men å få HVERDAGEN TIL Å FUNGERE, og at du har kontroll og vet hva hunden din gjør eller ikke gjør, og at du kan styre det og unngå dumme episoder.

[lowholm]

Jeg ser veldig godt poenget ditt Akela, mht å samle en haug problemhunder. Og som du er inne på, er min erfaring med Mille at hun er nærmest verdensmester på kurs. (Hun ville derfor ikke bli problemhunden på kurset, tvert i mot ) Det er UTENFOR kurset vi har problemer....

Jeg var med på tråden på Canis du nevner, og begynte da å tenke litt på Jeløya. Jeg er forsåvidt enig i at det ikke er så veldig mye mening i å psykologisere i hjel ting, og har derfor mht til adferdskonsulenter også vært i tvil. Men jeg kan jo starte der, og ev. gå over til Østlie når vi kanskje vet litt mer om hva som "plager" Mille (altså er det bare usikkerhet, er det at hun gir f.. i meg eller hva stikker dypest?).

[akela]

Derfor kan det kanskje lønne seg å sjekke litt med de som har kullsøsken, eller om oppdretter har noen litt mer objektiv mening om det? Få et inntrykk av hva dette kan være, siden arv jo går hånd i hånd med miljø.

[lowholm]

Takk så langt folkens! Det jeg nå skal gjøre er å samle mest mulig info om foreldre og kullsøsken samt 1 .kull av samme foreldre. Og så sjekke nøye med Lundqvist og Jeløya hva de tenker og kan tilby. Så kan jeg jo komme tilbake med denne infoen i en ny tråd, og få noen innspill fra dere om hva dere ville valgt.

Nå drar vi på landet der vi bare har gode hann-hund venner og kan være frie og glade