Hund som gjør utfall mot andre hunder, del II

[millemonk]

Hei.

Jeg skrev tidligere et innlegg om hunden min som gjør utfall mot andre hunder. Det er en schæfer såvidt over året, han er altså tenåring. Omplassert sådan, han fikk altså gjøre hva han ville i de åtte første månedene av sitt liv, til han kom til meg. Bare for å si litt om bakgrunnen.

Jeg har nå jobbet med å avlede ham med kong, som jeg har bygget opp som forsterker. Dette fungerer hundre prosent, i betydningen at han alltid kommer for å leke når det kommer en annen hund, evnt etter at jeg har vist ham kongen. Det virker på meg som om han kommer til meg for å 'redde seg selv', for han klarer ikke å holde kontrollen over seg selv hvis han ser en annen hund...

Men, leken er veldig vilter, det virker som om han later som om kongen er den andre hunden, eller noe...

Det er forsåvidt greit nok, og jeg er veldig glad for at dette fungerer, men hva gjør jeg nå? Målet er jo at han ikke skal ense de andre hundene, og da kan jeg ikke fortsette å bruke kongen som liksom-hund i all tid fremover.

Jeg har også trent mye dekk med ham, som jeg lærte på kurs, men dette har jeg også hørt at IKKE er lurt, så de siste gangene har jeg prøvd med 'sitt' i stedet. Dette for å roe ham mer ned enn med leken.

Er det noen som har retningslinjer videre?

[ida]

Jeg lurer på om han har samme atferd når han er løs, som når han er i bånd? Hvis han aldri sosialiseres med andre hunder, kan jo det bli litt dumt, og. Kan jo være fint å slippe ham med en voksen trygg hund med et tydelig språk, som kan lære ham litt "hundsk" og ellers bruke avledning, innkalling konsekvent i møte med andre hunder. Parrallelt med at du har kontroll på ham (noe det ser ut som du mestrer bra), ville jeg altså ved hjelp av utvalgte hunder lært ham å omgås andre. En kong kan vel kanskje bli en sånn stressgreie, høres det ut til. Ville nok ha latt ham ha den bare en bitteliten stund og tatt den før han begynner å "drepe" den. Eller funnet noe annet å avlede med. B)

[millemonk]

Jeg lurer på om han har samme atferd når han er løs, som når han er i bånd? Hvis han aldri sosialiseres med andre hunder, kan jo det bli litt dumt, og. Kan jo være fint å slippe ham med en voksen trygg hund med et tydelig språk, som kan lære ham litt "hundsk" og ellers bruke avledning, innkalling konsekvent i møte med andre hunder. Parrallelt med at du har kontroll på ham (noe det ser ut som du mestrer bra), ville jeg altså ved hjelp av utvalgte hunder lært ham å omgås andre. En kong kan vel kanskje bli en sånn stressgreie, høres det ut til. Ville nok ha latt ham ha den bare en bitteliten stund og tatt den før han begynner å "drepe" den. Eller funnet noe annet å avlede med. B)

Han har ikke samme atferd løs - han er flink sosialt. Det er 'bare' dette at han aldri har lært å blitt håndtert, eller å styre impulsene sine. Vi har en annen hund i hus, og han går på kurs og trening med andre hunder, så selv om han helt klart kunne blitt sosialisert MER, så tror jeg ikke det er der det ligger, egentlig.

Jeg vil ikke si at jeg har kontroll på ham. Jeg jobber med saken, men siden han er vant til å gjøre det han vil, kan jeg ikke ha ham løs, og jeg sliter jo med å få ham til å høre når det kommer andre hunder. Ganske stort problem, men det skal løses.

Men ja, jeg synes også kongen blir en stressfaktor. I dag prøvde jeg å bare la ham vite at jeg har den, uten at han fikk den før han hadde sittet lenge, og til den andre hunden var borte. Det fungerte egentlig OK...

Har du forslag til andre ting å avlede med? Mat hjelper ikke, heller ikke pølse.

[Margrete]

Jeg har slitt med mye av de samme problemene som deg, med min schæfer (hva er det med dem <_< ). Jeg har gått frem på en litt annen måte enn deg. Jeg skapte avstand mellom den andre hunden og min gutt. Stooor avstand. Medførte en del klatring og våte sko, men hva man gjør man vel ikke. Jeg lærte meg også å stole på han, dette smittet en hel del og han klarte å forholde seg rolig.

Veien videre er i hvertfall for min del å innfinne seg med at han aldri kommer til å gå overens med andre hunder. Ferdig med det. Jeg tar mine forhåndsregler og har blitt en slik en som roper, hannhund, unghund, valp eller tispe? Han går fint sammen med tisper og dachser (jada, han er livredd dem) Unghunder uannsett kjønn får han ikke hilse på, da han finner disse tennåringene direkte ufyslige. Valper er helt utelukket! De fortjener ikke å få en dårlig opplevelser med schæfere.

Er jeg på trange steder hvor jeg ikke kan skape avstand, eller passere den andre med meg som skjold, så legger jeg han ned utenfor stien og stiller meg forran han. Igjen jeg skaper et skjold for han. Jeg er også påpasselig med at den som passerer ikke stopper opp og lar hunden komme bort til oss. Dette er faktisk den vanskligste oppgaven, å få andre til å forstå at min hund brøler den andre inn i sjokk (satt på spissen). Jeg holder han i slapt bånd, slik at han skal få en oppfattning av at jeg mestrer situasjonen helt alene. Det er kun om han reiser seg at jeg tar han i halsbåndet, med det resultat at han brøler

Jeg har også hørt at de ikke skal legges ned, da dette er en underkastende stilling. Slik jeg ser det, så har han en mye bedre annledning til å kaste seg frem mot den andre fra sitt eller stå. Så jeg legger han, så får det bare være underkastende, det virker for vår del.

Som du ser har jeg valgt en rolig vei. Uannsett fremgangsmåte er det utrolig viktig å stole på dem!

Du sier du bruker kongen som en avledning, slik at fokuset blir borte fra den andre hunden. Jeg mener at hunden fortjener å ha litt oversikt over situasjonen. Under lek kan den andre hunden lett bli "glad" den å, og kanskje prøve å kaste seg inn i leken, eller boffer. Det er uannsett viktig å velge den veien som føles riktig for deg.

En liten historie fra virkligheten, den sier litt om hvor viktig det er å stole på dem: Jeg var ute med gutten min i parken, dagen etter at noen hadde sparket meg bak og fortalt meg at jeg måtte stole på han. Jeg ante fred og ingen fare. Jeg hadde han i en lang line, slik at han kunne få gjort litt hundeting. Bakfra hører jeg noen rope, snur meg og der ser jeg den hunden i parken min gutt hatet mest. Han var løs... min første tanke var "panikk", før jeg tenkte meg om å slapp gutten min og bare gikk vekk (gjemte meg bak et tre *flir*) de to sto å målte hverandre og var rimlig stive i kroppholdningen. Det ser brått ut som om gutten min oppdaget at jeg ikke var i nærheten til fyre opp under redselen hans og støtte han på at dette var jammen meg skummelt. Så han snur på fire stive og går sakte vekk. Det hele endte i fred og fordraglighet. Du kan jo bare gjette hvor glad og lettet jeg var!

Aner ikke om du fikk svar på spørsmålet ditt, men slik har jeg gjort det, med suksee. Jeg var mektig stolt den dagen jeg kunne passere en annen hund uten at min brølte og kastet seg foran meg.

Jeg velger å tro at dette har ene og alene med at jeg stoler på at han ikke gjør det. For dager hvor jeg er i litt dårlig humør og blir lettere redd, så ser jeg at han fyrer seg opp igjen.

mvh

Margrete

[akela]

Som med all annen hundetrening: Det er viktig å finne balansen, at det gode "litt" ikke blir for mye. Og at belønningen for handlingen ikke blir selve målet. Ække lett!

Det høres ut som dere er litt på vei til at dette blir en "øvelse": Hunden din ser annen hund, vet kongen venter, kaster seg over kongen og herjer ut følelsene der, kanskje nesten litt om en overslags/erstattende handling?

Det som vel bør være målet er at du skal bruke kongen som en belønning i en treningsprosess, som har litt flere steg enn nå:

Hund ser annen hund, får beskjed om å "gå pent" eller whatever, får en belønning for det - og som alle belønninger bør man jo vurdere underveis hvor ofte, hvor mye etc. MÅLET bør jo bli at hunden lærer at det er "greit" ikke å utagere - for de fleste er det stress og styr, og de blir "glade" for å slippe, så at du får en kjapp belønning med kong, kanskje SÅ fulgt av en godbit og nedroing kunne jo vært en mulighet. Altså at hunden finner ut at slutthandlingen blir ganske behagelig; det å SLIPPE å forholde seg til den andre hunden - og ikke "gå løs" på kongen...

Det er noe med progresjon - at dersom man trener, så skal det skje en utvikling. At man nedfaser belønning, eller hele tiden vurderer resultatet.

Kanskje bør du litt på avstand trene på at han SER andre hunder og får godbit - altså en slik avstand at han ikke utagerer? Eller kanskje andre parallelle tiltak, med samme mål. Som vanlig: Vanskelig å si uten å se dere...

Men hvordan ER han egentlig med andre hunder? Er det noe uløst der?

Forøvrig så kjenner jeg hunder som helt utmerket omgås andre hunder NÅR de først har fått hilst, men som likevel kan slite med en møtesituasjon - fordi gamle inntrykk sitter godt. Spiller ingen rolle hvor mange hyggelige hunder de trener på å møte. Bånd eller ikke har ikke spilt noen rolle. Men NÅR de først har fått hilst - med eiers hjelp til å kontrollere situasjonen på et eller annet vis, så er det helt fredelig... Så det er nok ikke så lett som at "den lærer en gang for alle" av å hilse på en hyggelig hund eller to. Dessverre! Da hadde alt vært så meget enklere :-)

[akela]

Margrete, jeg skjønner hva du mener, men det handler vel ikke egentlig at din hund merker at du STOLER på ham... er vel en smule menneskeliggjøring :-)

Det handler om at han merker at du ikke er REDD. Ja, det er fordi du nå tror - og stoler på - at han ikke vil utagere. Og fordi du kjenner ham, og vet at det du har gjort virker. Men det er nok redsel og usikkerhet som hunder merker selv det minste snev av...

Det er derfor selvsikre mennesker ofte virker som magnet på usikre hunder. De er som fjell av selvtillit, og det er kjekt for en hund å lene seg på. Men også DUMME eiere kan fungere på samme vis - de som ikke har fantasi til å skjønne hvor ille ting kan gå :-) De tenker ikke på alle de katastrofene som kan skje, eller skjønner ikke AT de kan skje, og så kan det gå utrolig bra...

Derfor... jo mer KONTROLL man har over en hund, jo bedre - for da blir man selv mer selvsikker. Eller hvis man kan forutsi det meste av adferden fordi man kjenner den. Dermed blir man også i stand til å forebygge.

Men det kan bli en sterk trening i selvkontroll for en eier! Å klare å virke rolig og avslappet, uten å avsløre seg, samtidig som man har haukeblikk. Det er faktisk mulig... kjenner en eier som MÅTTE gjøre det.

[millemonk]

Jeg vil bare si tusen takk for gode svar; jeg kommer tilbake hit etter å ha tenkt litt.

[millemonk]

Jeg har slitt med mye av de samme problemene som deg, med min schæfer (hva er det med dem <_< ).

Jeg vet ikke? Hører om MANGE schæfere med samme problem, og også noen rottiser. ER det noe spesielt ved dem, eller er det tilfeldig?

Jeg har gått frem på en litt annen måte enn deg. Jeg skapte avstand mellom den andre hunden og min gutt. Stooor avstand. Medførte en del klatring og våte sko, men hva man gjør man vel ikke.

Dette er nok kanskje et godt tips for min del, siden det er hunder 'over alt' her vi bor. For å skape nok avstand i begynnelsen bør jeg sikkert dra ham med meg langt nok vekk, når det er en smal vei el. Jeg har litt sperre på det, siden det ser litt fryktinngytende ut for andre når jeg drar med meg den store schæferen min langt unna - han må jo virke totalt gal... Men det er jo for å få nok avstand til at han kan få en sjanse til å roe seg, eventuelt...

Jeg lærte meg også å stole på han, dette smittet en hel del og han klarte å forholde seg rolig.

Dette har jeg lært på kurs også, men jeg synes det er vanskelig. Jeg har jo et ansvar overfor andre mennesker, og om jeg skal stole på at han går fint i båndet, så er det jo en stor fare for at han IKKE gjør det, og dermed kaster seg mot de andre. Hvis vi ikke da er på veldig lang avstand, virker det ikke noe særlig for de han kaster seg mot, tror jeg... Jeg har prøvd dette, og det er utrolig ubehagelig.

Veien videre er i hvertfall for min del å innfinne seg med at han aldri kommer til å gå overens med andre hunder. Ferdig med det.

Hm. Jeg ønsker ikke å innfinne meg med det... Jeg kommer til å gjøre alt jeg kan for at han skal fungere godt - og blir ikke fornøyd med å måtte legge ham ned i dekk hver gang det kommer andre hunder.

Forstod jeg deg rett?

å få andre til å forstå at min hund brøler den andre inn i sjokk

Her måtte jeg bare le litt, kjente meg godt igjen.

Jeg har også hørt at de ikke skal legges ned, da dette er en underkastende stilling. Slik jeg ser det, så har han en mye bedre annledning til å kaste seg frem mot den andre fra sitt eller stå. Så jeg legger han, så får det bare være underkastende, det virker for vår del.

Ja, jeg har fått mye pes for dette...

Men det virker ikke på meg som om dette er ille for ham - han legger seg jo ned på eget initiativ nå etter at vi har trent på det. Han spretter riktignok opp igjen når hunden kommer nær nok, men han hadde vel ikke lagt seg i det hele tatt om han syntes det var så ubehagelig? På meg virker det mer som om han synes det er trygt, men det vet jeg jo strengt tatt ikke.

Aner ikke om du fikk svar på spørsmålet ditt, men slik har jeg gjort det, med suksee. Jeg var mektig stolt den dagen jeg kunne passere en annen hund uten at min brølte og kastet seg foran meg.

Jeg velger å tro at dette har ene og alene med at jeg stoler på at han ikke gjør det. For dager hvor jeg er i litt dårlig humør og blir lettere redd, så ser jeg at han fyrer seg opp igjen.

Hm, men misforstod jeg deg lenger opp her da? Du sier du er inneforstått med at han ikke vil bli 'bra', men det virker jo som om han fikser passering nå?

[millemonk]

Og at belønningen for handlingen ikke blir selve målet. Ække lett!

Det høres ut som dere er litt på vei til at dette blir en "øvelse": Hunden din ser annen hund, vet kongen venter, kaster seg over kongen og herjer ut følelsene der, kanskje nesten litt om en overslags/erstattende handling?

JEPP. Akkurat slik har det blitt. Det er som om han leker at kongen er den andre hunden, så og si.

Det som vel bør være målet er at du skal bruke kongen som en belønning i en treningsprosess, som har litt flere steg enn nå:

Hund ser annen hund, får beskjed om å "gå pent" eller whatever, får en belønning for det - og som alle belønninger bør man jo vurdere underveis hvor ofte, hvor mye etc. MÅLET bør jo bli at hunden lærer at det er "greit" ikke å utagere - for de fleste er det stress og styr, og de blir "glade" for å slippe, så at du får en kjapp belønning med kong, kanskje SÅ fulgt av en godbit og nedroing kunne jo vært en mulighet. Altså at hunden finner ut at slutthandlingen blir ganske behagelig; det å SLIPPE å forholde seg til den andre hunden - og ikke "gå løs" på kongen...

Ja... mener du at jeg kan prøve å korte ned tiden han får leke med kongen MENS den andre hunden går forbi, eller at han får leke med kongen ETTERpå?

Det er noe med progresjon - at dersom man trener, så skal det skje en utvikling. At man nedfaser belønning, eller hele tiden vurderer resultatet.

Kanskje bør du litt på avstand trene på at han SER andre hunder og får godbit - altså en slik avstand at han ikke utagerer?

Ja, det hadde vært ideelt, men er litt vanskelig i praksis. Det er førti millioner hunder her vi bor, og det er umulig å gå på veien uten å treffe på noen. Jeg kan jo heller ikke forlange at andre hundeeiere tilpasser seg meg og min hund. Jeg har ingen hundeeiere jeg kjenner særlig godt i nærheten som vi kan trene med heller - og som hunden min ikke kjenner godt nok til at han reagerer - så jeg vet ikke helt hvordan jeg skulle fått arrangert dette.

Vel, vi trener lydighet i en klubb - har akkurat begynt, riktignok. Her må han jo forholde seg til andre og nye hunder, og det tipper jeg er bra for ham. Men det er fort gjort å ta ti steg tilbake når han får utagert hjemme hver eneste dag...

Men hvordan ER han egentlig med andre hunder? Er det noe uløst der?

Helt inntil ganske nylig gikk alt knirkefritt - han var veldig flink sosial, og ingen bråkmaker i det hele tatt. Det virket altså som om han bare ville bort å hilse, siden de gangene han fikk 'fri', forløp alt helt ukomplisert.

Jeg er litt mer usikker nå, siden han har blitt litt tenårings-tøff-i-trynet, og er ikke like stabil som før. Det er vel kanskje normalt? Han har imidlertid ikke hatt noen stygge opplevelser med andre hunder siden jeg fikk ham - det er jeg nesten helt sikker på. Han vil fortrinnsvis hilse nå også, men jeg er ikke like sikker på at han oppfører seg bra som det jeg var før. Så det er mulig at det nå har kommet inn flere elementer når det gjelder andre hunder - jeg vet egentlig ikke.

Han oppfører seg stort sett greit fortsatt, og leker glad og fornøyd, men han tok en liten sheltie voldsomt kraftig en gang (klinte ham i bakken og holdt ham nede), og er generelt mer 'uvøren'. Det virker litt som om han ikke helt skjønner hvor stor og tungt han er, i tillegg til at han prøver å tøffe seg litt.

Men jeg er ikke sikker, jeg er ikke flink nok til å lese atferd til å si bestemt hva det er, og hva motivasjonen hans er.

Forøvrig så kjenner jeg hunder som helt utmerket omgås andre hunder NÅR de først har fått hilst, men som likevel kan slite med en møtesituasjon - fordi gamle inntrykk sitter godt. Spiller ingen rolle hvor mange hyggelige hunder de trener på å møte. Bånd eller ikke har ikke spilt noen rolle. Men NÅR de først har fått hilst - med eiers hjelp til å kontrollere situasjonen på et eller annet vis, så er det helt fredelig... Så det er nok ikke så lett som at "den lærer en gang for alle" av å hilse på en hyggelig hund eller to. Dessverre! Da hadde alt vært så meget enklere :-)

Ja, det er sant.

Det virker å være slik med min - det går helt fint når han først har fått hilse, men denne møtingen virker nærmest automatisert.

EDIT: quote-tull...

[Margrete]

Forstod jeg deg rett?

Hm, men misforstod jeg deg lenger opp her da? Du sier du er inneforstått med at han ikke vil bli 'bra', men det virker jo som om han fikser passering nå?

Jeg må innfinne meg med at han ikke kommer til å gå med andre hunder som i lek eller bare tusle løs sammen med noen. Passering funker storvei nå ja, men altså ikke hilsesituasjoner. Klart det er noen hunder vi kan gå sammen med, med det etter langt tids vandring sammen i bånd, hvor den andre ikke får komme borti han. Helt bra blir han nok ikke... han er flott med de små da De er han redd og søker vekk fra dem helt av seg selv *flir*

Mvh

Margrete

[millemonk]

Jeg må innfinne meg med at han ikke kommer til å gå med andre hunder som i lek eller bare tusle løs sammen med noen. Passering funker storvei nå ja, men altså ikke hilsesituasjoner. Klart det er noen hunder vi kan gå sammen med, med det etter langt tids vandring sammen i bånd, hvor den andre ikke får komme borti han. Helt bra blir han nok ikke... han er flott med de små da De er han redd og søker vekk fra dem helt av seg selv *flir*

Mvh

Margrete

Ja, okay. Da er det litt annerledes enn med min, siden det 'bare' er passeringen som er problemet - hittil ihvertfall.

Artig å høre hvordan du jobber med ham, forresten. Og ikke minst godt å høre at andre sliter med det samme. Hehe.

[akela]

Det er ikke lett... når man ikke ser hunden, og heller ikke lett... når man føler at man har kjørt seg litt fast, og ikke helt skjønner det som skjer.

Ja, det er nok en del schäfere som driver på på denne måten, og det ligger jo litt i naturen deres - "vi jager bort det som er skummelt vi", som er avlet inn, pluss at de er mer usikre/lette/ikke så mye tyngde i (generelt da, ikke de mer bruksavlede), og at det også ER mye lyd og busing som ligger til rasen etc. Og det "virker", de andre BLIR litt usikre av det.

Det er, etter mitt inntrykk av treningskamerater etc, også hunder som - særlig hvis de er usikre - fungerer best med en solid hundefører som gir klare beskjeder. Usikre hunder med førere som prøver seg litt frem, er litt usikre selv i forhold til ulike situasjoner, eller lar mye være opptil hunden... det er ikke alltid dét er så bra, men det er en PERSONLIG mening og inntrykk da <_<

Jeg har sett det fungere greit både med hundeførere av gamleskolen, og av en bekjent som ikke "klarer" å sette grenser - men som bruker masse godis til sitt matvrak, og har lært å forutse ting som skjer, og rope vekk hunden; den var ikke utagerende, "bare" utrolig ulydig, men ble mye, mye, mye bedre med "hjernevasking" med "kom hit, få godis".

Gamlerasen ble IKKE skremt av schäfere, de var sterkere mentalt på et vis - og det artige var at det aldri var noen schäfere som utagerte på dem heller; schäferne luktet lunta på lang avstand... og jeg husker en gang de andre i klubben klaget over all gaulingen på deres hunder, en gang vi var på LP-konkurranse sammen på en schäferutstilling. Vel... ingen bjeffet på min de luktet lunta!

Du hadde utageringsproblemer i utgangspunktet, nå blir de en smule forverret av den "naturlige" prosessen som skjer i hunden din nå - som skjer med alle hannhunder, og det er aldri gøy - har en kompis som har fått "to ting på en gang på samme vis". Da gjelder det å bite tenna sammen.

Samtidig er dette et såpass allment problem, og kjent på rasen, så kanskje noe som en konsultasjon hos Terje Østlie eller lignende hadde vært en greie? Det er noe med at schäferfolk vet hvor landet ligger, at det ikke behøver være "allverden" under, der andre hundetrenere - uten særlig kjærlighet til schäfere - dømmer dem nord og ned relativt kjapt og bare uffer seg. Og dét synes nå jeg er dumt da...

Men den gamle leksa mi er at lydighet er en god greie. Har man en hund som gjerne vil mobbe eller tar i for mye, selv om det er "lek", så går det an å stoppe det eller kalle det inn - heller enn å ha som mål at "hunden min skal lære seg å omgås alle og være venner med dem". Ser man at leken blir for vill, eller begynner å bikke over mot mulig bråk, så kall inn - ta hunden ut av situasjonen.

Hunder MÅ ikke leke med andre hunder. Ene her er ikke veldig interessert i fremmede, men den kan godt passere tett mellom andre, stå der og glo sammen med meg i parken med fullt av hunder rundt etc, men "leke" er niks interessant, altfor mange fremmede. Den liker sine personlige "venner", det er noe annet! Men den behøver ikke forholde seg til dem heller, og da får den gjerne være i fred - og ser jeg det kommer en tullebikkje, så flytter vi oss eller jeg "megler".

Belønning ja. Det er faktisk noe som også kan læres - både av hund og eier! Timing er viktig, og også nedtrapping. Klikkerfolket skriver jo endel om det, så selv om du ikke driver med klikker, så kan dette med belønning og frekvens være noe å hente for deg?

Kongen... Kan du kanskje etterhvert ha den i lommen, vise ham at den er der, og at den kommer etterpå? Eller at dere må PASSERE den andre hunden før han får den, så et øyeblikks lek, og så kan du kaste litt godis utover og si "søk" (hvis han kan søke etter godis på beskjed); da må han roe seg litt og konsentrere seg, for å spise må han være litt mer avslappet. Og er han en relativt normal hund... så tar han de godbitene; du får bare oppgradere dem etter hans nivå - jeg har stått og stekt kylling med hvitløk bare for å ha gode NOK godbiter til en presset stund

En gammel greie jeg har gjort iblant, husker en hund som fikserte veldig på andre særlig; da hadde man en håndfull godis som var litt harde, og rett og slett slapp dem i hodet på ham når han så andre hunder på en avstand som gjorde at han turde spise. Da ble det ingen krav om se hit, eller oppmerksomhet, bare et godbitregn. Etterhvert snudde han seg sjøl mot eier. Bare en liten filleting, men det virket bedre enn å BE ham om kontakt først.

Ellers... bare ting jeg kommer på: Det går an å virke cool og avslappet, og likevel være klar til å stoppe dyret kjapt og effektivt. Var borti løpshester, husker en gang, en av dem var ikke trafikksikker og vi var på tur og møtte en diger trailer på smal vei; da VET jeg at jeg må slappe av, være litt melsekk og ikke stresse meg opp - lett var det ikke å bare rolig og kul og si "din tulling" i litt sløy stemme mens traileren tårnet opp og et stykk kjempehest (han var diger) var som en stålfjær, men det gikk... og helt klar til å takle påfølgende adferd var jeg likevel. MÅ man så må man, og det klarer man med hund også. Noe handler om mental kontroll over både seg og bikkja, noe annet om at man VET at man klarer å holde dem (evt at man sørger for både solid skotøy, bånd, andre remedier så man er SIKKER på at alt er på maks), og hva man gjør hvis de gjør dette eller hint.

Men som sagt: Lett er det ikke, ellers hadde vel alle vært snille og gode venner....! Men jo bedre du kommer deg gjennom denne oppkjeftige tenåringstiden, samt at du jobber med de "gamle" problemene, jo bedre VIL det bli - for de roer seg ned.

[millemonk]

Det er, etter mitt inntrykk av treningskamerater etc, også hunder som - særlig hvis de er usikre - fungerer best med en solid hundefører som gir klare beskjeder. Usikre hunder med førere som prøver seg litt frem, er litt usikre selv i forhold til ulike situasjoner, eller lar mye være opptil hunden... det er ikke alltid dét er så bra, men det er en PERSONLIG mening og inntrykk da <_<

Jeg tror du har rett... Jeg har blitt utrolig usikker på metodene mine etter å ha lest mange debatter på nettet, blant annet, men nå har jeg bestemt meg for å satse helt på grensesetting. Jeg tror det er mye bedre for hunden at jeg bruker korreksjon og er sikker på hva jeg vil, enn at jeg er usikker men bruker bare positive metoder.

I tillegg er jo dette en omplasseringshund, og en stor schæferhannhund - jeg har et ansvar overfor omgivelsene også, og i tillegg passer det meg egentlig godt som person å bruke grensesetting. Jeg har bare blitt forvirra av å lese mye kritikk av det, derfor har jeg nå tenkt å hjernevaske meg selv litt om at grensesetting er tingen, og kjøre denne linja.

Så godt jeg kan...

Samtidig er dette et såpass allment problem, og kjent på rasen, så kanskje noe som en konsultasjon hos Terje Østlie eller lignende hadde vært en greie? Det er noe med at schäferfolk vet hvor landet ligger, at det ikke behøver være "allverden" under, der andre hundetrenere - uten særlig kjærlighet til schäfere - dømmer dem nord og ned relativt kjapt og bare uffer seg. Og dét synes nå jeg er dumt da...

Jeg har sendt mail til Terje Østlie og forhørt meg litt, får sikkert svar etterhvert. Jeg har ikke råd til noe sånt nå, det blir sikkert ganske dyrt (jeg er student ), men jeg ser ihvertfall på det som en mulighet på litt lengre sikt, hvis det jeg gjør nå ikke fungerer.

Heldigvis er jeg tilknyttet en hundeinstruktør som trener med de metodene jeg har begynt med nå, og hun er også av den oppfatning at hunden min har masse potensiale, bare den får grensesetting. Hun gir ham heldigvis ikke opp 'bare fordi han er schæfer'.

Men den gamle leksa mi er at lydighet er en god greie. Har man en hund som gjerne vil mobbe eller tar i for mye, selv om det er "lek", så går det an å stoppe det eller kalle det inn - heller enn å ha som mål at "hunden min skal lære seg å omgås alle og være venner med dem". Ser man at leken blir for vill, eller begynner å bikke over mot mulig bråk, så kall inn - ta hunden ut av situasjonen.

Da han begynte å 'ta' denne sheltien, som han skulle bo i hus med en uke, la jeg ham i 'ligg og bli' stort sett hele tiden, for å trene på selvbeherskelse. Det fungerte veldig fint på ham - etterhvert kunne de være litt sammen, før jeg igjen kalte ham bort.

Problemet ute er jo at det er så mange folk med så mange meninger... Som slipper bikkja før de har spurt, osv. Jeg tror jeg skal begynne å si at han enten er skarp/aggressiv, eller har lus...

Belønning ja. Det er faktisk noe som også kan læres - både av hund og eier! Timing er viktig, og også nedtrapping. Klikkerfolket skriver jo endel om det, så selv om du ikke driver med klikker, så kan dette med belønning og frekvens være noe å hente for deg?

Dette sendte jeg deg akkurat PM om. Hehe. Men vi kan godt ta det her, nå som du likevel kom inn på det i denne tråden. :-)

Kongen... Kan du kanskje etterhvert ha den i lommen, vise ham at den er der, og at den kommer etterpå? Eller at dere må PASSERE den andre hunden før han får den, så et øyeblikks lek, og så kan du kaste litt godis utover og si "søk" (hvis han kan søke etter godis på beskjed); da må han roe seg litt og konsentrere seg, for å spise må han være litt mer avslappet. Og er han en relativt normal hund... så tar han de godbitene; du får bare oppgradere dem etter hans nivå - jeg har stått og stekt kylling med hvitløk bare for å ha gode NOK godbiter til en presset stund

Hehe.

Problemet mitt er nok her at kongen ikke er kul NOK. Den er en avreageringsgreie, ikke mest en belønning. Vel, han synes ofte den er dødskul, men ikke slik at jeg kan ha den i lomma. Fjerner jeg den ute av syne, glemmer han den...

(I motsetning til mallen vi har i hus, som LEVER for kongen... Misunnelig..!)

Jeg får dermed ikke noe særlig kontakt ved hjelp av kongen med mindre han FÅR den, dersom det er noe virkelig interessant et annet sted. Som andre hunder, tisseflekker osv.

En gammel greie jeg har gjort iblant, husker en hund som fikserte veldig på andre særlig; da hadde man en håndfull godis som var litt harde, og rett og slett slapp dem i hodet på ham når han så andre hunder på en avstand som gjorde at han turde spise. Da ble det ingen krav om se hit, eller oppmerksomhet, bare et godbitregn. Etterhvert snudde han seg sjøl mot eier. Bare en liten filleting, men det virket bedre enn å BE ham om kontakt først.

Jeg har prøvd noe lignende; å hive godbiter rett foran snuta hans, og det funker av og til - andre ganger ikke. Jeg tror egentlig av og til jeg kunne kjørt over ham med dampveivals uten at han hadde mista den andre hunden med blikket av den grunn...

Men det kan være en idè på litt lengre avstander. Skal ha det i bakhodet uansett.

Ellers... bare ting jeg kommer på: Det går an å virke cool og avslappet, og likevel være klar til å stoppe dyret kjapt og effektivt. Var borti løpshester, husker en gang, en av dem var ikke trafikksikker og vi var på tur og møtte en diger trailer på smal vei; da VET jeg at jeg må slappe av, være litt melsekk og ikke stresse meg opp - lett var det ikke å bare rolig og kul og si "din tulling" i litt sløy stemme mens traileren tårnet opp og et stykk kjempehest (han var diger) var som en stålfjær, men det gikk... og helt klar til å takle påfølgende adferd var jeg likevel. MÅ man så må man, og det klarer man med hund også. Noe handler om mental kontroll over både seg og bikkja, noe annet om at man VET at man klarer å holde dem (evt at man sørger for både solid skotøy, bånd, andre remedier så man er SIKKER på at alt er på maks), og hva man gjør hvis de gjør dette eller hint.

Ja, jeg gleder meg til det blir bart, for å si det sånn. Problemet er jo på smalere veier, hvor han rekker halvveis bort til den andre hunden om jeg har ham i slakt bånd. Da går det på hensynet til andre folk igjen... Men jeg skal prøve, prøve og prøve igjen - for dette SKAL gå i orden. Etterhvert.

En ting til... Jeg bruker ganske høy stemme til ham når jeg korrigerer. Mange sier dette er helt unødvendig, siden hunden hører så godt, og det er jo igrunnen logisk.

Likevel - jeg synes han responderer bedre hvis jeg bruker høy og kraftig stemme, enn om jeg sier 'nei' i vanlig toneleie. Hva gjør dere her? Jeg er jo jente, og har ikke verdens kraftigste bass-stemme akkurat. Likevel føler jeg kanskje at hele verden synes jeg mishandler bikkja mi siden jeg av og til brøler ham ned i dekk (det funker). Det er kanskje ikke så bra, men what to do?

[akela]

Maller kan vel kanskje ligge så høyt i lek, at de er villige til å glemme alt annet Men har du en hund som er litt obs på andre, som er litt usikker og som ER sånn, så "klarer" han kanskje ikke å koble helt ut - det kommer kanskje an på om det er litt frykt som ligger i bånn??? Synes man noe er litt uforutsigbart eller skummelt, så ER det jo kjekkest ikke å begynne å leke som en dust - eller slippe det skumle av syne.... eller det kan være innlært, også?

Det er mellomting da, mellom slakt bånd når den andre hunden VIL komme nær, og det å heise avgårde på hunden. Da er det bedre, ja, å gå litt utenom, ta hunden på motsatt side så en selv kommer imellom, stoppe og vri litt på seg så det ikke blir front-til front-stirring. Men det går an å gjøre det uten nærmest å mane til kamp, og der gjelder det å konsentrere seg.

Grensesetting kan da være hyggelig gjort, det? Dette minner meg om det jeg leste om en pedagog som skrev bok om grensesetting for foreldre, den ble en bestselger... Der uttalte et foreldrepar: Vi er så mye borte fra barnet, så når vi er sammen så vil vi ha det hyggelig. Gjett om de hadde problemer... for det å sette grenser for barnet ble regnet som "uhyggelig", og da ble det liv i stuen. En bekjent som jobber i barnehage sier at der går det greit for mange unger, og så kommer foreldrene - og da blir noen av barna som forgjort. Og jeg antar man ikke ser slik på det, at barnehageansatte er "slemme" mot dem? De bare MÅ sette grenser, og vet hvordan det bør gjøres, antar jeg...

[millemonk]

Maller kan vel kanskje ligge så høyt i lek, at de er villige til å glemme alt annet Men har du en hund som er litt obs på andre, som er litt usikker og som ER sånn, så "klarer" han kanskje ikke å koble helt ut - det kommer kanskje an på om det er litt frykt som ligger i bånn??? Synes man noe er litt uforutsigbart eller skummelt, så ER det jo kjekkest ikke å begynne å leke som en dust - eller slippe det skumle av syne.... eller det kan være innlært, også?

Nå skjønte jeg ikke helt hva du mente?

Det er mellomting da, mellom slakt bånd når den andre hunden VIL komme nær, og det å heise avgårde på hunden. Da er det bedre, ja, å gå litt utenom, ta hunden på motsatt side så en selv kommer imellom, stoppe og vri litt på seg så det ikke blir front-til front-stirring. Men det går an å gjøre det uten nærmest å mane til kamp, og der gjelder det å konsentrere seg.

Ja, grunnen til at det er et problem for oss er jo at han ikke takler andre hunder med mindre de er på lenge avstand enn det som funker å få til på en vanlig vei. Å 'ta hunden på motsatt side' foregår da ikke rolig, men blir enten en vill kong-lek, eller morsk stemme som 'tvinger' gjennom sitt/dekk. De gangene jeg klarer det, og det ikke bare blir NEI - NEI - NEINEI... Huff. Jeg prøver virkelig å gjøre det der minst mulig, men med en morgentrøtt eier + konfrontasjon nummer ti på morgenturen er det ikke alltid hjernen fungerer like fort og effektivt.

Grensesetting kan da være hyggelig gjort, det? Dette minner meg om det jeg leste om en pedagog som skrev bok om grensesetting for foreldre, den ble en bestselger... Der uttalte et foreldrepar: Vi er så mye borte fra barnet, så når vi er sammen så vil vi ha det hyggelig. Gjett om de hadde problemer... for det å sette grenser for barnet ble regnet som "uhyggelig", og da ble det liv i stuen. En bekjent som jobber i barnehage sier at der går det greit for mange unger, og så kommer foreldrene - og da blir noen av barna som forgjort. Og jeg antar man ikke ser slik på det, at barnehageansatte er "slemme" mot dem? De bare MÅ sette grenser, og vet hvordan det bør gjøres, antar jeg...

Ja, jeg mener ikke å kvele bikkja når jeg sier grensesetting. Men det er mange som mener det tilsvarer noe av det samme, da. :-)

I tillegg så må jeg jo gjerne ta litt hardt i (stemmebruk) - føler jeg selv ihvertfall, som jeg skrev om til slutt i forrige innlegg.

[Margrete]

Likevel - jeg synes han responderer bedre hvis jeg bruker høy og kraftig stemme, enn om jeg sier 'nei' i vanlig toneleie. Hva gjør dere her? Jeg er jo jente, og har ikke verdens kraftigste bass-stemme akkurat. Likevel føler jeg kanskje at hele verden synes jeg mishandler bikkja mi siden jeg av og til brøler ham ned i dekk (det funker). Det er kanskje ikke så bra, men what to do?

Nå skal jeg være litt slem... hva med å lære inn "nei" på nytt igjen? For brølingen din fungerer jo ikke? Da har du prøvd det og det virker ikke, han lukker ørene og fortsetter med sitt, da bør du tenke at det ikke virker så bra. En annen ting med "brølingen" din er jo at du faktisk "sier" til han at dette er farlig, jeg takler heller ikke denne situasjonen. Du sier at du klarer å brøle han ned i dekk, tipper han legger seg motvillig... så situasjonen er ikke trivlig for hverken deg eller han. Jeg vet, det er himla vansklig når hund nr 10 kommer mot deg og du er dritlei av å være hygglig med han en tidlig morgen. Det krever enormt mye selvkontroll.

Jeg har sluttet helt å bruke stemmen, overser han totalt og bare tar han over på den andre siden av meg. Jeg har å vært i brøletilhunden periode, så du er ikke alene. Det eneste jeg opplevde med det, var at jeg ble enda sintere, han ble enda mer utagerende og vi endte opp med å komme hjem sure og lei hverandre + mange flere fiender. Så jeg skjønner veldig godt hva du mener og tipper du ser på denne situasjonen som rimlig håpløs, den er ikke det! En annen ting jeg har hatt god erfaring med er å bygge opp lydigheten, slik at vi hadde et godt samarbeid når vi trente lydighet. Det fikk ringvirkninger som var positive for oss. Jeg har utnyttet meg av lydighet og bruksøvelser i treningen av å passere. Gi han noe å konsentrere seg om, som også Akela sier. Men det krever jo at du har en forsterker som er sterk nok.

Du har en lang vei å gå, Faro og jeg har brukt godt over et år på å komme dit vi er i dag.

En ting er sikkert, om en liten stund har du øyne i nakken og i teleskop, hørsel som en ørn og reaksjonsemne som et rådyr

Mvh

Margrete

[millemonk]

Nå skal jeg være litt slem... hva med å lære inn "nei" på nytt igjen? For brølingen din fungerer jo ikke? Da har du prøvd det og det virker ikke, han lukker ørene og fortsetter med sitt, da bør du tenke at det ikke virker så bra.

Vel - jeg opplever jo at det faktisk fungerer, da. Det fungerer over hodet ikke å si NEI NEI NEI, men å bruke høy og bestemt stemme på LEGG DEG og BLI, samt ett NEI hvis han ikke hører etter, eller vil reise seg igjen.

Det er dette som har fungert aller best, og jeg har opplevd flere positive situasjoner med denne metoden enn med mye annet. Han klarte f.eks. å ligge i ro mens en annen hund gikk forbi på cirka fem meters avstand, når jeg gjorde det slik.

Men jeg sier ikke at det er riktig - som du forstår er jeg jo usikker på om det er så bra å brøle... Det skulle jo kanskje ikke være nødvendig, men jeg synes det ser ut til at det faktisk når inn til ham hvis jeg bruker høy stemme, i motsetning til det meste annet.

Men jeg må jo skille mellom de gangene jeg faktisk FÅR lagt ham ned, og de gangene på morgentur hvor jeg ikke er oppmerksom nok og dermed ikke får reagert tidlig nok, og ender opp med å brøle NEI NEI NEI uten effekt.

Han skjønner nok ikke hva 'nei' betyr i seg selv... Det fungerer når jeg sier det til vanlig, men da er jeg sikkert lett skarp i stemmen i tillegg, og det er muligens dette han oppfatter.

En annen ting med "brølingen" din er jo at du faktisk "sier" til han at dette er farlig, jeg takler heller ikke denne situasjonen. Du sier at du klarer å brøle han ned i dekk, tipper han legger seg motvillig...

Njaaa.

Som sagt, så er det egentlig to helt ulike situasjoner jeg bruker høy stemme i.

Og jeg tror altså forskjellen er på hvor oppmerksom jeg er, og kanskje hvor god kontakt vi har akkurat i det øyeblikket.

Han legger seg selv ned på eget initiativ når han ser andre hunder, så jeg tror ikke han ser på det som ubehagelig. Det er når de kommer 'for nært' at jeg må kommandere ham til å bli i dekk. JEG oppfatter ham som om han føler det trygt når jeg legger ham ned - mye bedre enn om han står og skriker lettere hysterisk, uten å få noen kommando. På et vis.

Men jeg får ikke lagt ham ned hvis jeg ikke bruker veldig bestemt stemme. Alt annet ser ut til å bli som å skyte en grizzlybjørn med småstein...

så situasjonen er ikke trivlig for hverken deg eller han. Jeg vet, det er himla vansklig når hund nr 10 kommer mot deg og du er dritlei av å være hygglig med han en tidlig morgen. Det krever enormt mye selvkontroll.

Jeg har sluttet helt å bruke stemmen, overser han totalt og bare tar han over på den andre siden av meg. Jeg har å vært i brøletilhunden periode, så du er ikke alene. Det eneste jeg opplevde med det, var at jeg ble enda sintere, han ble enda mer utagerende og vi endte opp med å komme hjem sure og lei hverandre + mange flere fiender. Så jeg skjønner veldig godt hva du mener og tipper du ser på denne situasjonen som rimlig håpløs, den er ikke det! En annen ting jeg har hatt god erfaring med er å bygge opp lydigheten, slik at vi hadde et godt samarbeid når vi trente lydighet. Det fikk ringvirkninger som var positive for oss. Jeg har utnyttet meg av lydighet og bruksøvelser i treningen av å passere. Gi han noe å konsentrere seg om, som også Akela sier. Men det krever jo at du har en forsterker som er sterk nok.

Du har en lang vei å gå, Faro og jeg har brukt godt over et år på å komme dit vi er i dag.

En ting er sikkert, om en liten stund har du øyne i nakken og i teleskop, hørsel som en ørn og reaksjonsemne som et rådyr

Mvh

Margrete

Hehe.

Hva synes du om det jeg sier om de ulike situasjonene - der jeg får gjort noe ved bruk av høy stemme, og der jeg ikke får det? Synes du det er noen forskjell? For det er egentlig her det ligger, tror jeg - for det du sier er jeg veldig enig i når det gjelder morgentur-scenarioet, men jeg føler ikke helt at det stemmer i de andre situasjonene.

Jeg ser egentlig ikke på situasjonen som håpløs... Jeg vet det kan jobbes med, men jeg blir jo litt fortvila i enkelte situasjoner.

[millemonk]

Tenkte over sakene mens jeg var ute på tur med ham nå.

Jeg ser for meg at forskjellen på morgentur-marerittet og de gangene vi får det til, er at jeg i de første tilfellene snakker høyt men mer hysterisk/ukontrollert, mens i de andre tilfellene snakker jeg høyt men bestemt.

Det høres vel ikke så ulogisk ut, heller ikke at det gir ulikt resultat... ELLER så kan det jo være at jeg klarer å holde meg behersket når det går bra, mens jeg blir mer ukontrollert selv også, de gangene han letter totalt fra landjorda.

Jeg snakker for øvrig ganske høyt til ham hele tiden - ros er ROOOOOS også, det gjelder ikke bare korrigering. Så det er vel kanskje litt meg som person.

[akela]

Vil det ikke hjelpe om man brøler i mer utsatte situasjoner... for det er jo egentlig bare å øke styrken og understreke at det er det man mener? For det er jo det HUNDER gjør, såvidt jeg har observert: De bruker hele spekteret. Eller?

Tenker litt høyt om dette, for jeg funderer litt sjøl - også ut fra det jeg ser villdyrene her i heimen driver med.

Noen ganger snakker de i ørsmå bokstaver, da kan et hevet "øyenbryn" eller et litt stivt blikk gjøre susen fullstendig, så andre hunder roer seg ned eller bakker unna.

Andre ganger må de snakke i større bokstaver, og si fra MER.

Når ting er som de skal, det ikke er så store forstyrrelser etc, så har mine to en meget nyanserik og lavmælt omgangstone. De hvisker... Men når ting er litt "ekstra", ja, så tar de tilsvarende i til hverandre - da brøler de, i form av mer håndfast kroppsspråk gitt...

Når minsten er ekkel med en annen hund, hender det at den eldste irettesetter ham og passer på - tidvis svarer han da noe helt utrolig opp, og da øker hun styrken tilsvarende. Men han blir likevel ikke REDD, han bare gir seg.

Det kommer vel kanskje an på situasjon, opprørthet, etc. Det som er interessant, blir jo den "tilbrøltes" reaksjon - om den blir "flat", mer sint, eller om det når inn - altså at den oppfatter? Skjer de to første, er det jo ikke bra.... eller?

Jeg kan si verdens laveste "dekk" når det bare er oss, og da flater de ut begge to. Er forstyrrelsene større - mer "truende", så vil bare den ene - mest selvsikre og uredde - lystre lav stemme, mens den andre hunden - som er mer usikker i endel situasjoner - da ikke hører. Da må jeg ta i, for å nå inn. Så der avgjør personligheten deres, og hva de føler seg utrygg på, det hele.

Men det er nå også forskjell på å brøle og brøle, kanskje? At man HEVER stemmen er en ting, at man hever stemmen SINT OG RASENDE er noe annet. Eller?

Og så kommer det vel i stor grad an på hva hunden sjøl legger i situasjonen, altså an på hver hund. Tror jeg... Begynner man å styre og kjefte, og virke usikker og opphisset, er nok det stort sett som mer ved til bålet. Men klarer man å være bestemt og sikker, uten å virke redd eller usikker, kan man kanskje heve stemmen uten at det blir negativt, så det blir omtrent som "HALLOOOO... HØR nå!", og ikke "FY F... DIN J... HUND... HØR PÅ MEG ELLERS...".

Kanskje det egentlig kommer an på føreren eget kroppsspråk og personlighet?

Men som Margrete er inne på... det handler om totalen. Lærer hunden din seg til at det lønner seg å høre på deg i de fleste situasjoner, at "du har rett", så blir det enklere å overbevise dem om at "hei, også nå vet jeg best". Det er lett å bli oppgitt over bråkebøtter, og gjett om de merker det, så alt positivt som skjer gjennom et felles samarbeid er bra. Det er en slags total tillit. Nå er eldstehunden her en underlig skrue, men den har stort sett stor tro på meg - selv om den synes jeg er evneveik i enkelte situasjoner (der har vi aldri blitt helt enige):

Det har hendt at jeg har bedt den sette seg ned, og så holdt foran øynene til det skumle er forbi - hvis det er noe som jeg VET a) ikke kommer til å komme bort B) den antagelig vil reagere sterkt på, noe den er virkelig redd. Og det synes den er helt greit. Det er som da jeg var borti en politihest, som rytterne ber gjøre helt motsatt av hesters naturlige instinkter i visse situasjoner - å gå på, istedet for å flykte: Vi la en jakke over hodet på den, og så red jeg mot en vegg, den støtte hodet borti, jeg bad den gå frem en gang til, den gjorde det.

For det er jo EGENTLIG det du ber hunden om også: Å stole på deg, stikk imot dens negative forventninger til andre, møtende hunder - som den tyr til klassisk schäferadferd, "jag dem bort så blir alt bra".

PS. dette blir ikke veldig sammenhengende, er veldig uvitenskapelig, men innmari interessant.

[millemonk]

Vil det ikke hjelpe om man brøler i mer utsatte situasjoner... for det er jo egentlig bare å øke styrken og understreke at det er det man mener? For det er jo det HUNDER gjør, såvidt jeg har observert: De bruker hele spekteret. Eller?

Jeg har jo ikke peiling, men det du skriver FØLES veldig riktig, akela. Ikke bare det jeg siterer ovenfor, men det meste du skrev.

Noen ganger snakker de i ørsmå bokstaver, da kan et hevet "øyenbryn" eller et litt stivt blikk gjøre susen fullstendig, så andre hunder roer seg ned eller bakker unna.

Andre ganger må de snakke i større bokstaver, og si fra MER.

Ja, det er slik JEG opplever det, ihvertfall. Inne, for eksempel, bruker jeg mest 'nei' med ganske vanlig stemme, en kommando type: gå og legg deg, ignorering eller et fast blikk, dersom han gjør noe 'galt'/noe jeg ikke ønsker.

Når minsten er ekkel med en annen hund, hender det at den eldste irettesetter ham og passer på - tidvis svarer han da noe helt utrolig opp, og da øker hun styrken tilsvarende. Men han blir likevel ikke REDD, han bare gir seg.

Og det er også slik jeg opplever Q i de tilfellene hvor vi får det til - han gir seg, legger seg ned, akkurat som et 'OK, da'. Jeg har sjelden sett hunden min REDD. Men jeg har sett ham mer oppskaka på grunn av meg - sånn som på de legendariske morgenturene våre (det er ikke slik på hver morgentur altså, men det er gjerne da det skjer ).

Han svarer tilbake hvis jeg tar ham litt i lysken/hofta, men hvis jeg da øker styrken - det vil si 'brøler ham ned' - så gir han seg umiddelbart. Jeg oppfatter ham ikke som redd her heller, igjen bare som et 'OK, OK, jeg tar poenget'.

Det kommer vel kanskje an på situasjon, opprørthet, etc. Det som er interessant, blir jo den "tilbrøltes" reaksjon - om den blir "flat", mer sint, eller om det når inn - altså at den oppfatter? Skjer de to første, er det jo ikke bra.... eller?

Men hva mener du med at den blir 'flat'? Tydelig redd?

Men det er nå også forskjell på å brøle og brøle, kanskje? At man HEVER stemmen er en ting, at man hever stemmen SINT OG RASENDE er noe annet. Eller?

Det er nok sant. Men for andre folk så høres det sikkert likt ut...

Og så kommer det vel i stor grad an på hva hunden sjøl legger i situasjonen, altså an på hver hund. Tror jeg... Begynner man å styre og kjefte, og virke usikker og opphisset, er nok det stort sett som mer ved til bålet. Men klarer man å være bestemt og sikker, uten å virke redd eller usikker, kan man kanskje heve stemmen uten at det blir negativt, så det blir omtrent som "HALLOOOO... HØR nå!", og ikke "FY F... DIN J... HUND... HØR PÅ MEG ELLERS...".

Veldig godt poeng. Dersom man hever stemmen og regelrett KJEFTER, så ser jeg det for meg mer ukontrollert. Men det har litt lett for å bli slik... Jeg har lagt merke til at jeg, i de situasjonene, også blir litt stressa fordi 'han må jo høre, ellers utvanner jeg kommandoen', osv osv.

Dette blir igrunnen mer menneskepsykologi enn hundepsykologi...

PS. dette blir ikke veldig sammenhengende, er veldig uvitenskapelig, men innmari interessant.

Det ble helt flott, spør du meg - ingen sitter vel på den hele og fulle Sannheten uansett. Men interessant er det absolutt.

[akela]

En ting bare... IKKE ta i ham når han er opphisset. Ikke hvis du merker at han begynner å svare deg. For det høres ikke ut som han gjør det ellers, i andre situasjoner? DER er hunder forskjellige, så det er noe som du bør merke deg. Det har både noe med graden av anspenthet, og hvor raskt de kobler "ut" igjen, og terskelen deres for ikke å slenge med tenna.

Det er en farlig greie å begi seg ut på - hvis han føler seg såpass utilpass at han går kjapt i forsvar (at han blir så spent i situasjonen at han tror du OGSÅ skal "ta ham"), skal du være VELDIG forsiktig med å ta i ham akkurat da, det kan øke på. Da er det nesten bedre å si fra tydelig. Hunder som spenner seg i visse situasjoner og har kort lunte med å "svare" skal man trå pent med, så man ikke "lærer" dem til å måtte forsvare seg mot "angrep" fra fører også. Been there, done that, og helt unødvendig.

Jeg hadde vært obs på det, og tatt med det i betraktning ut fra resten.

[millemonk]

En ting bare... IKKE ta i ham når han er opphisset. Ikke hvis du merker at han begynner å svare deg. For det høres ikke ut som han gjør det ellers, i andre situasjoner? DER er hunder forskjellige, så det er noe som du bør merke deg. Det har både noe med graden av anspenthet, og hvor raskt de kobler "ut" igjen, og terskelen deres for ikke å slenge med tenna.

Det er en farlig greie å begi seg ut på - hvis han føler seg såpass utilpass at han går kjapt i forsvar (at han blir så spent i situasjonen at han tror du OGSÅ skal "ta ham"), skal du være VELDIG forsiktig med å ta i ham akkurat da, det kan øke på. Da er det nesten bedre å si fra tydelig. Hunder som spenner seg i visse situasjoner og har kort lunte med å "svare" skal man trå pent med, så man ikke "lærer" dem til å måtte forsvare seg mot "angrep" fra fører også. Been there, done that, og helt unødvendig.

Jeg hadde vært obs på det, og tatt med det i betraktning ut fra resten.

Hm. Ja. Han har svart tilbake i andre situasjoner også i det siste, f.eks. da jeg ba ham ligge unna tallerkenen min. Det skjer ikke ofte, men det skjer.

Men okay, jeg skal la være å ta slik i ham i de situasjonene.

Men: bør jeg la være å pirke ham litt i hofta også, som et 'HALLO'? Det kommer vel helt an på hvordan han reagerer på det, for å prøve å svare meg selv. Grunnen til at jeg gjør det, er at det er det eneste jeg får reaksjon på av slike ting - å ta ham på hodet eller hvor som helst ellers er helt unødvendig, siden det ikke kommer noen reaksjon. Han merker det ikke.

Men det er altså ikke situasjonen i seg selv som gjør at han svarer - TROR jeg. I og med at han gjør det ellers også, når jeg tar ham på den bestemte måten.

[akela]

Hvis han svarer mer generelt, som du sier - for eksempel rundt bordet/tallerkenen, så må du vel enten sette ham så grundig på plass at han taper den "kampen" en gang for alle, og så aldri la det komme så langt igjen, eller du må jobbe litt rundt det, altså ligge i forkant og rose for at han ikke tar maten, sørge for at han ikke kommer så langt at han får vært bortpå. Blir en "smakssak".

Men det er noe med det... ville en annen voksen hund tillatt ham å prøve å stjele deres mat, uten å si fra? Forskjellen er at der er noe mellom to hunder, de snakker samme språk, de forstår hverandre. Du er ingen hund, du har en hund som prøver seg frem med nye adferder, og som blir usikker når du sier fra (du kan jo vurdere hvordan du sier fra - igjen, det går an å være kontant uten å være sint) - og da må du klare å si fra en måte som han forstår.

Finner ikke det igjen, men det var en hundetrener som beskrev hvordan hennes gamle hund "trente" nye valper til sine signaler - fra de små tegn i starten, så gradvis opptrapping, og så se an hver valp, noen måtte det mer håndfaste ting til, andre stoppet tidlig. Hennes poeng var at da får valpene en SJANSE til å vurdere det - det blir ikke som et "brått angrep", slik noen av våre korreksjoner lett kan bli, fordi vi har en slags ide om at hunder skal "vite" hva som er rett eller galt.

Det er noe med det bare å "måke" hunden vekk, uten å ta grep i den, eller bli sint, og det å skulle "ta" den i de situasjonene - og det har nok lett for at man dras mot det sistnevnte.... Men hunder som svarer ER usikre på et vis, de er usikre på våre reaksjoner, eller for noe vi gjør. Da må man sette seg i tenkeboksen og se på helheten. Jeg hadde en hund som svarte en gang, det som skjedde var nok at jeg slet litt med andre ting med ham også - og ble litt kaptein Vom, så fremtidens problemer FØR de hadde rukket å materialisere seg og reagerte for sterkt, så jeg var sintere enn det som var bra.

Takler han ikke så godt å bli tatt i, så må du se an det - vurdere det, eventuelt få litt hjelp til det. En så stor hund som svarer deg kan bli farlig, og du kan risikere å bli usikker i de situasjonene - da hadde jeg vurdert hjelp som så ham og deg, noen som - igjen - var vant til schäfere i den alderen og med den adferden.

Berøring generelt... Du kan jo jobbe litt med å "desensitivisere" ham litt for berøring. Kan være nyttig det, særlig hvis du ser at han ikke tåler det like mye; de får jo sin greie, noen av disse gutta.

Og da gjør du det i andre situasjoner, right, hvor alt annet er hyggelig - hvor du håndterer ham, samtidig som du snakker og gjør det klart at dette er hyggelig, dette er bra, dette er del av pakka. Hvor du holder deg akkurat innenfor hans reaksjoner etc, og at du ikke er nølende, men bare... håndfast. Beste uttrykket jeg kommer på. Håndfast OG hyggelig. Det er settingen rundt som avgjør, er min erfaring; er jeg blid når jeg "gjør" ting, så oppfattes det annerledes enn hvis jeg er mer utålmodig. Men også dette å være litt kontant, at dette er ikke valgfritt - "du må", men da blir det veeeldig hyggelig også.

Er vel beskrevet litt i hundebøker også, omkring dette med å lære hunder å berøres og håndteres - i forhold til veterinærbesøk etc. Eldstehunden her drømmer aldri om å "svare", minsten - århundrets mannfolk i egne og mange andres øyne - er nokså nøye med kroppen sin, og liker verken å bli dyttet eller tatt i. Så der har vi jobbet litt, og det har gått fint - når han må, så må han, men det er noe med NÅR han får lov å reagere: Der jeg "bør" få ta i ham, forventer jeg at han skal tåle det - og da er det ikke lov med protester. Ellers får han lov til å være litt sær, men det er også fordi det er greit - han er ikke så stor, og han er superlydig og trygg og lett å vite hvor man har, og da kan han få ha sitt der det ikke byr på problemer.

Limte inn noen greier.... et referat fra noe Jean Donaldson har holdt foredrag om, jeg liker boken hennes, den er tankevekkende. Culture Clash heter den, finnes bare på engelsk.

-------------

Aggression

Jean Donaldson (Culture Clash) also talked about aggression. She said dogs are aggressive when they are not comfortable with whatever is happening around them. Some dogs will choose to flee, some will choose to fight, and some will flee if that is possible, and if not, will fight only as a last resort.

Dogs are aggressive with other dogs because they have not been socialized with other dogs and are not fluent in dog greeting skills. She recommended introducing the dog to a dog who is friendly and fun for other dogs and allowing a relationship to develop. Then do the same thing with another dog and then another. She said the dog may never greet all new dogs well, but will make progress. Dogs who have a hard mouth and no inhibition for biting should be socialized by someone who is used to dealing with these kinds of problems.

Dogs are aggressive with people because they cannot cope with the moment. Some dogs can handle many different circumstances, but when several happen at the same time, a snap or bite results. Jean's reccomendation is to socialize the dog to each thing and build up the tolerance. Then add two together and work on those and continue until all together there is no longer stress to the dog.

Jean has written Culture Clash, a book which explains her views on dog behavior and training methods. If the book is any way near as enjoyable and informative as her seminar, it will be worthwhile reading.

-----------

I samme referat skrev de litt om hva Donaldson sa om respons også, og det er var en ganske grei huskeliste:

"She gave the following reasons why a dog will respond incorrectly:

The trainer doesn't have control of the dog.

Communication between dog and trainer is bad.

The training has been insufficient to expect a correct response.

There is too much distraction for this place in training.

The dog has been conditioned to more than one command.

The dog guesses wrong.

The picture has changed and the dog hasn't been trained during these circumstances."

......

Da kan man sette seg ned og tenke etter HVA, i hver situasjon man sliter, er det nå?

Det er sikkert ikke det store problemet, men det som kan bli dumt, er hvis du blir nølende - fordi du vet han kan svare. Og så videre.

[akela]

http://www.whitelands.com/akbash/sub.cfm?s...=training_guide

Går ikke nødvendigvis god for hele greia, med ymse begreper og så, men det interessante er vekten forfatteren legger på det POSITIVE i måten man gjør det på.

Også dette om å la hunden SLIPPE å måtte prøve å dominere.

Interessant å lese åkke som.