tillien

15 hours ago, Lene_S said:

Nå skulle disse importere fra Sverige  Og vi hadde skrevet et 4-siders søknad med kilder, så det hadde ikke vært store jobben. Om de hadde giddet å lese den, hvilket de antakelig ikke gjorde, da de som sagt avslo pga fare for fauna, etter at vi beskrev dette med svale, la ved bildet av glassakvariet med lokk som holdt flere hundre ørkiser trygge, og alle kattene som sto klare til å ta dem som måtte klare det umulige. 
Mener du virkelig at det ikke kan ha en sammenheng med penger, når rikinger får tillatelse til å sette ut 10 000 tamme ender for å leke seg med gevær på? Jeg tviler på at dyra er prioritert i hvert fall

Jeg sier ikke at jeg synes avslaget var fornuftig. Eller ufornuftig. Jeg har ikke anelse, bare så det er sagt. Jeg kom først med en potensiell forklaring på hvorfor utsetting av fasaner åpenbart ikke blir sett på som en miljøtrussel. Du mente at forklaringen min ikke holdt vann (uten å egentlig adressere påstandene mine) - at det måtte være økonomiske interesser (formodentlig), og ikke miljøhensyn, som var grunnen. Dette begrunnet du med at «ufarlige» afrikanske syvsovere ikke kunne importeres fordi MT mente de var en fare for norsk fauna. Jeg påpekte bare at det finnes en alternativ forklaring for avslaget, nemlig at du ser for snevert på begrepet «fare for norsk fauna». Dyret kan være bærer av sykdommer, og den faren er ikke borte selv om det går i dvale ved 18 grader. Et argument du heller egentlig ikke adresserer direkte.

Jeg skjønner ærlig talt ikke helt hva vi diskuterer her. Er du uenig i at fasaner spiser det samme som andre fugler og at de ikke rekker å reprodusere seg fordi de fryser ihjel? Høres det virkelig ikke ut som en plausibel forklaring på hvorfor de ikke anses som en fare for norsk fauna? Eller har du noen indikasjoner på at de utgjør en trussel? Er du uenig i at et dyr kan være bærer av sykdommer, og at dette kan være det som lå i «fare for norsk fauna» i avslaget? Jeg sier ikke at jeg nødvendigvis har rett, men du overser jo egentlig hva jeg sier og hopper rett på «rikinger med geværer»-argumentet. Og henviser til utsetting av svenskimportert stokkand for jakt - en praksis som nå er ulovlig. Mens vi snakket om de norskproduserte fasanene som brukes i mindre grupper for trening av jakthunder. Så det blir litt vanskelig å diskutere egentlig.

Nå sier ikke jeg at penger er irrelevant. Det er det aldri. Det ene utelukker imidlertid ikke det andre. Jeg presenterer bare alternative eller komplementerende forklaringsmodeller. At mattilsynet bruker mer ressurser på å utrede konsekvensen av innføring av arter som det er en viss etterspørsel etter er jo helt naturlig. Og det blir litt naivt å tro at din egen redegjørelse i en søknad alene vil være nok til å instruere praksis på innførsel av et eksotisk dyr. Hvis de ikke har gjort jobben selv, så sier de nei - for å være på den sikre siden. Urettferdig? Tja ... men det betyr ikke at det nødvendigvis er en forskjellsbehandling for å tekkes «rike menn med geværer». Det er jo også en mulighet for at de faktisk har gjort en grundig jobb og at konklusjonen deres kan begrunnes godt. Feks gjennom usikkerhet rundt sykdomsstatus og hvordan det kan utgjør en fare for norsk fauna, noe som fint også kan gjelde om de er importert fra Sverige.

Til sist. Nå er ikke dette noen grundig artikkel - det er forbausende lite info om afrikanske syvsovere som kjæledyr i Norge på nettet, men Store Norske Leksikon sier følgende:

Quote

Syvsovere fra Afrika er eksportert og holdt som kjæledyr, noe som ble mindre populært etter at det ble oppdaga at de kan være bærere av flere sykdommer. For mange arter er kunnskapen svært mangelfull.

Det er vel strengt tatt umulig å synse noe som helst sikkert basert på den lille informasjonen som er i artikkelen. Det blir noe lett parodisk over når folk hopper rett på det lille som evt kan tolkes til inntekt for deres syn i ulvesaken - og overser totalt det som ikke stemmer. Og det er vel beskrivende for hvorfor debattene rundt temaet ulv bare blir det samme om og om igjen, med lite håp for bedring.

Jeg hadde ikke vært like mye ute på tur nei!

For det første trenger jeg et mål med turen ut over det å gå eller å titte på blomster (om det er fiske, jakt, sopp, bær eller hva det nå måtte være) - å gå ut med hunden, enten for trening, tur eller kombo, er en slik grunn. For det andre påvirkes fisketurer og lignende av både vær og dagsform/lyst. Det gjør ikke turene med hund. Feks var jeg vel knapt utenfor døren (foruten daglige gjøremål) fra november til februar før hunden kom hit. I vinter har jeg vært ute hver dag og har faktisk hatt noen av mine fineste turer i marka i mørkeste mørketida og det blir fort minst et par timer daglig hvor jeg før aldri var ute. Det gjelder jo de fleste vanlige hverdager ellers i året også - før var jeg kanskje ute på «tur» (gå til et fiskevann  eller hva det måtte være) 2-4 ganger i uka på det meste når alt klaffet. Nå er det hver dag, hele året.

2 hours ago, Lene_S said:

Vel, vi søkte miljødep. om å importere fire afrikanske syvsoverhanner, dog en del år siden nå, og fikk avslag med begrunnelse om at de var en fare for norsk fauna. Syvsovere går i dvale under 18 grader, så kjempefarlig, liksom. Så det er tydelig at det egentlig er andre prioriteringer enn miljøhensyn som råder

Nå synes jeg du høres lett konspiratorisk ut  Import fører jo ofte større farer med seg for norsk fauna enn bare selve dyret. Virus, prioner, bakterier og ikke minst parasitter. Og så er det vel nå en gang slik at det ikke er kapasitet til å utrede hvert eneste tenkelige dyr med tanke på slike farer og de som dyret evt selv utgjør, så da kan man få slike generelle avslag.

16 minutes ago, QUEST said:

Det som er interessant her er at de får lov å sette ut fasaner ( som jo hører hjemme i Asia) mtp hvor strengt det er med utsetting av andre arter, enten de nå er varm eller kaldblodige. Mulig at arten ikke har blitt vurdert som noen fare for den lokale fauna , det vet jeg ikke , kanskje noen andre vet? 

Er vel en kombinasjon av hva de lever av (det samme som fugler flest) og at de ikke antas å overleve. Og om uttsatt fugl overlever en vinter så skal de jo ha en vellykket hekking også, noe som vel er lite sannsynlig i vårt klima.

Uten at det gjør saken så mye bedre, skjønner virkelig ikke at det er lov å sette ut forsvarsløse, mistilpassede dyr på denne måten. Jeg trodde slik trening av fuglehunder skjedde i svært kontrollerte former, med tamfugl uten mulighet for rømming. Det hadde man selvsagt også kunne diskutere rimeligheten av, men blir uansett noe helt annet.

22 minutes ago, Lene_S said:

Nå er det vel de færreste av oss som noen gang får muligheten til å møte disse dyra i deres naturlige element, så det er ikke engang noe jeg har tenkt på før du nevner det nå. Skal selvfølgelig ikke legge skjul på at det hadde vært en stor ære og en sinnsykt spennende opplevelse, men absolutt ikke noen motivasjon for meg i denne saken. 
Og mange vernere bruker faktisk en del både tid og penger på det de holder på med. Personlig har jeg ikke brukt så mye, annet enn pengestøtte et par ganger, og reise til et par protester. Risikoen for enkelte har jo dessuten gått på liv og helse løs, samt på det mentale. Når man stiller seg opp mot folk med våpenlisens og erfaring med å bruke said våpen, så inkluderer det en porsjon frykt.

Her synes jeg du graver dypt  Neida, alt jeg skrev over gjelder ikke alle vernere og man finner de som risikerer liv og lemmer, de som føler de risikerer liv og lemmer, bruker masse penger osv (som ikke er det samme som å tape penger, forøvrig - det er et valg man tar). Og man kan begynne å regne på sannsynligheten for å treffe på disse dyra, noe som heller ikke er poenget. Bare det at muligheten er tilstede føles godt for mange.

Det overordende poenget mitt er at det er lite eller ingenting mennesker foretar som ikke er egoistisk motivert. Man gjør noe fordi det gir en noe. Penger eller annet. Vernere er ikke en gjeng med altruistiske supermennesker.

27 minutes ago, Lene_S said:

Ja, det fremstår sånn, av den enkle grunn at det er sånn det er

Da har vi, på tross av at jeg tror vi ellers ser mye likt, et veldig forskjellig syn på akkurat dette. Jeg er skeptisk til både kapitalismen, til blåruss, til storkapital ... ja til hele det økonomiske systemet som jeg mener ikke er bærekraftig, men å dra dette ned på individnivå i dagens verden hvor man i praksis sier at enhver som er motivert av å tjene penger gjør noe «galt» (i og med at du mener det er en uting), det blir veldig urimelig synes jeg.

Nå moderere du deg litt etterhvert når det kommer til levebrød, men jeg får ikke helt taket på hvor grensen går.

46 minutes ago, Lene_S said:

I form av levebrød så er egoisme en ren nødvendighet, så selvfølgelig er ikke det en uting. Men ingen av oss har krav på og rett til akkurat det levebrødet som passer oss best. I mange andre yrkesgrupper må folk enten flytte på seg eller omskolere seg når jobben blir overflødig. Jeg kan ikke se noen grunn til at bønder skal være hellige i den sammenhengen, de får allerede økonomisk støtte fra det offentlige, og erstatning for tap av dyr til rovvilt. Andre folk må også forøvrig selge barndomshjem av ymse årsaker, uten at hele landet engasjerer seg av den grunn. 

Nå er du et stykke inn i den diskusjonen rundt argumenter hvorfor sauebønder og andre kanskje ikke har en alfor god sak, en diskusjon som jeg sa jeg ikke tenkte å starte på nytt. For selv om jeg sannsynligvis er enig med deg i det meste akkurat der, så var ikke det poenget. Poenget var å forsøke å beskrive hvordan det oppleves fra deres side, hvorfor de kjemper med nebb og klør, hvorfor det gjør så vondt for dem. Det spiller ikke noen rolle om/at du har rett i at andre folk også må flytte på seg, omskolere seg eller hva det nå måtte være - det gjør likevel forbasket vondt for de det gjelder. Er det så vanskelig å skjønne det? Er det så vanskelig å skjønne at de kjemper? Er det så vanskelig å skjønne at en holdning som «tja, det får de tåle ... andre har opplevd lignende ting» er ekstremt provoserende og bare sender folk ned i skyttergrava? Det hjelper jo overhodet ikke på den frykten de kjenner for hvor deres eget liv skal ta veien. Jada, selvsagt hadde det vært ideelt at de hadde insett det du, jeg og andre vernere har insett, men helt ærlig så kan jeg, gitt den bakgrunnen og situasjonen de er i, veldig godt forstå at de ikke gjør det.

Ulvesaken er litt spesiell sammenlignet med en del andre saker hvor folk mister levebrødet sitt. Det er en veldig klar årsak til problemene de opplever, det er enkelt å gjøre noe med det (utrydde ulven), det er vanskelig å si noe sikkert om konsekvensene om man gjør det - det er ikke mange årene siden man faktisk levde uten ulv uten at hverken folk flest eller forskere egentlig kan peke på at noe gikk totalt galt da, det er ikke snakk om en globalt truet art - ikke i nærheten en gang. Det er ikke vanskelig å skjønne at man med sterk egeninteresse lett kan bli dyttet i retning «utrydd». Vi gjør det jo hele tiden med andre dyrearter. Vepsebol over inngangsdøra? Utrydd! Mus i veggene? Utrydd! Enkle, effektive løsninger er tilgjengelig. Dette i motsetning til om verdensøkonomien slår bunnen ut av et marked eller hvor en vare eller tjeneste ikke lenger blir etterspurt. Det er ikke noe å gjøre med det, det er ikke noen enkel løsning og det er definitivt ikke noe man som privatperson kan gjøre som kan endre situasjonen - da er det lettere å godta også.

1 hour ago, Lene_S said:

(en liten digresjon: Hvis folk er så bekymret for barn og barnebarn, burde man ikke da heller prioritere å bevare en verden for dem å leve i, da det ikke hjelper en tøddel om barndomshjemmet består om området, landet eller kloden blir ubeboelig?)

Fordi jeg, du og i alle fall ikke de det gjelder på noen som helst måte tror at verden går til he**ete om man skyter noen titalls ulv i Norge. Ikke på kort sikt, ikke på lang sikt. Samtidig vet de at om man ikke gjør det, så får det store konsekvenser for seg og sine nærmeste. Jada, jeg ser også motargumentene mot en slik tankegang, men igjen: ulvesaken er spesiell og jeg skjønner godt at det ikke skal så mye til for å havne på den andre siden.

1 hour ago, Lene_S said:

Hvis du tolker det jeg skrev sånn, så formulerte jeg meg tydeligvis feil. Målet var en så nøktern beskrivelse av hver side som mulig, med motivasjon, og dermed troverdighet, som hovedpoeng. Men det er ikke til å stikke under en stol at vernere, i hvert fall jeg, ikke har noe mål om å vinne over noen, det er ikke et spørsmål om å få viljen min, for min personlige vilje er ikke relevant i dette spørsmålet. Det er litt av poenget, at det ikke burde være et spørsmål om personlige ønsker, behov og viljer, men et spørsmål om å bevare det vi alle er avhengige av, også de på den andre siden, altså den verden vi lever i. Et større bilde, ikke bare den lille verden hver enkelt av oss lever i, hvilket ser ut til å være det motstanderne kjemper for, kun sin egen lille verden. Og da blir det personlig, og dermed høyere innsats, som igjen fører til større sjansen for juks. Det er menneskelig natur. Og det var det jeg ville poengtere, forskjellene i motivasjon, og dertil personlig investering.

På bakgrunn av det jeg har skrevet, så synes jeg altså ikke beskrivelsen din var spesielt nøktern. Men jeg ser at det er mulig jeg misset noe av konteksten i posten jeg besvarte i, så da blir det en litt annen diskusjon. For jeg ser absolutt poenget ditt med at personlig involvering ligger i motivasjonen bak, og at denne personlige involveringen kan føre til juks. Jeg tror imidlertid selve sakens natur en viktigere i så måte, for jeg vet ikke om det er så mange flere som ønsker ulven utryddet enn som ønsker å bevare den. Det er en asymmetri i hvilke juksemetoder hver side kan ta i bruk. Det er relativt enkelt å drepe noen titalls ulv og drapene er irreversible, det er mye vanskeligere å hindre det (død er død, man får ikke flere sjanser) eller å stoppe sauenæringen på annet vis.

1 hour ago, Lene_S said:

Nå synes jeg at du ilegger deg selv for mye makt over andre  Du har ikke makta til å påføre andre mennesker vondt på denne måten, det er det kun de selv som har. Man bestemmer selv hva som påvirker en, og dermed også hva som blir ubehagelig. Hver og en av oss er den eneste med makta til å ødelegge oss selv. For når noe vondt skjer, har vi valget: La det ødelegge, eller komme over det og se seg om etter en ny vei. Lettere sagt enn gjort, selvfølgelig, det siste der, men den eneste som bestemmer er en selv. 

Denne kjøper jeg overhodet ikke, eller så skjønner jeg ingentig av det du forsøker å si.

Det ser ut til at du mener at det ikke er ditt (eller mitt) problem overhodet at andre får det tungt hvis du (eller jeg) får gjennomført et tiltak vi mener er riktig? At det er alt opp til motparten hvordan den «tar det»? At enhver kan velge å ikke la seg påvirke av motgang? «Hver og en av oss er den eneste med makta til å ødelegge oss selv». Det høres ut som noe fra en elendig, amerikansk selvhjelpsbok. Og det er, med respekt å melde, tull. Nå sier du riktignok at det er «lettere sagt enn gjort», på et vis, uten at det ser ut til å påvirke totalen av det du mener.

For det er virkelig lettere sagt enn gjort. Vi er mennesker med totalt forskjellige utgangspunkt, både gjennom genetikk og levd liv, for å kunne få det gjort. Noen klarer det ikke og alle har sin grense. Det er jo selvsagt at det bare er enkeltindividet som til syvende og sist evt virkelig kan finne veien videre, men poenget er jo at et medmenneske har fått det veldig tøft. Å ikke anerkjenne det i slike debatter synes jeg er et elendig utgangspunkt. Igjen: skyttergraver.

Akkurat nå lurer jeg på om jeg trenger noe blodtrykksmedisin. Er ikke en person som sitter og er sint og kjefter på alt og alle i trafikken når jeg er ute og kjører, men i dag holdt jeg nesten på å klikke. I rundt 5 mil ble jeg liggende bak en tulling som kjørte i 30-40-50 i 80-sona. Det er 80-sone nesten hele veien, i 50 sona lå bilen forøvrig i 60. Føret var helt greit til å holde fartsgrensa, minus litt i de verste svingene. 75% av tiden lå han (?) helt over i motsatt kjørebane av en eller annen grunn. Det er en relativt smal fylkesvei med få steder å kjøre forbi, men mer enn av nok lommer man kan ta seg 7 sekunder pause i om man er til hinder for annen trafikk. Noe de fleste gjør. Ikke denne karen nei. Etter 10 minutter skjønte tullingen fremdeles ikke tegninga av seg selv, og jeg dristet meg til to kjappe blink med langlysa. Noe jeg aldri har hatt behov for å gjøre før. Ingen reaksjon. To blink 5 minutter senere (etter å ha passert minst 5 lommer). Ingen reaksjon. En serie med 10-12 blink noen minutter senere - reaksjonen var å kjøre enda saktere og å blinke demonstrativt tilbake med bremselysa. De begynte å bli kø bak meg. Et siste forsøk 10 minutter senere, selv om jeg visste det ikke hjalp ... samme resultat.

Hjelpes hvor irritert man kan bli! Jeg har aldri utøvd vold mot noen i hele mitt liv, knapt hevet stemmen til noen, men her løp fantasien løpsk altså! Fantaserte å følge etter bilen og i alle fall spørre hva i herrens navn som foregikk, men jeg fant ut at det var best å la være. Ikke vet man hvem man møter, og jeg lurte vel egentlig på om jeg ville klare å besinne meg selv også.

Nei, får begynne med noe yoga eller mindfulness eller noe slikt tror jeg  I alle fall hvis den der bilen skal fortsette å kjøre utover hit. Rart hvor forbannet man (vel, jeg her i alle fall) kan bli for småting. Jeg hadde det jo ikke travelt, så det var ikke det - selv om det selvsagt ikke er morsomt å bruke en time på en tur som normalt tar 40 minutter. Det var bare tanken på at noen kunne være så komplett idiot og urimelig. Hva slags mennesker er det som synes slikt er greit liksom??? Som om jeg ikke er misantropisk nok fra før ...  

8 hours ago, Lene_S said:

Noen protester så langt?

Jepp! Jeg liker å leke djevelens advokat

8 hours ago, Lene_S said:

På vernersiden har man mennesker med en interesse for å bevare naturen og dens mangfold. De (vi) får ingenting igjen for det vi kjemper for, annet enn, om vi "vinner", vissheten om at mangfoldet vil bestå. Vi har ingen økonomiske interesser på noen måte, noen av oss. 

Her synes jeg du underkommuniserer verdien av «vissheten om at mangfoldet vil bestå». Og ikke bare vissheten, men den faktiske muligheten til å oppleve dyrene i sitt rette element. Det er klart dette er en enorm personlig gevinst (egoistisk) for vernere, jeg synes ikke det er riktig på noen som helst måte å koke gevinst ned til noe rent økonomisk. Det reflekterer dessuten nok ofte at de ikke har noe å tape rent økonomisk på å være vernere heller. Det er altså et relativt enkelt standpunkt å ta - ingen risiko, kun potensiell gevinst. Og ikke bare gevinst i form av suksess for saken, men med muligheter for heltestatus i de rette miljøene også.

8 hours ago, Lene_S said:

På utryddersiden er det folk med egeninteresser, hovedsaklig økonomiske, men også andre personlige og egoistiske ønsker og behov (jegere)*. Dersom de vinner, vil det bety penger og annen personlig vinning.

Her framstår det som om du mener økonomiske interesser alltid er rent egoistiske og nærmest en uting. Hva med levebrødet til folk? Familier med barn som skal ha råd til ferie, julegaver og fritidsaktiviteter. Og hva med vern om gården hvor familien har hatt sine røtter i 300 år? Hvor bestefar slet og jobbet for å brødfø familen, og hvor far og du selv tok dine første skritt. Hvor du har hatt et helt fantastisk liv og hvor du ønsker at dine egne barn kan få vokse opp og etterhvert få sine egne barn? Og så er det dette du kan. I en alder av 55 år er det ikke bare å omskolere seg. Skal storsamfunnet betale for deg resten av livet? Og så er jo folk rett og slett genuint redde. På vegne av seg selv, barna, hunden og husdyra sine. Det er jo hverken økonomiske eller udelt egoistiske motiver.

Så jeg synes du går i den fellen å tenke «oss snille, altruistiske vernere» mot «de slemme, grådige, blodtørstige jegerne». Når det er både egoistiske og andre motivasjoner på begge sider. Og hvor begge sider, om de vinner, vil påføre noe eller noen svært dramatiske konsekvenser. Et slikt forenklet syn mener jeg er feil, og jeg mener det er en av grunnene til at frontene blir så steile og at man ikke kommer noen vei. Man går i skyttergravene. 

Bare så det er sagt, så er jeg også for vern av rovdyra! Og jeg har også argumentene klare mot mye av det jeg trakk fram rundt de som ikke ønsker rovdyr - poenget er ikke å starte den diskusjonen igjen altså. Poenget er å forstå at det er mennesker på begge sider, med forskjellig bakgrunn og forskjellige verdier i livet. Så jeg må godta og innse at om jeg får viljen min så påfører jeg andre mennesker veldig mye vondt. Selv om jeg synes det totalt sett blir riktig.

Just now, Kangerlussuaq said:

Det bildet du forsøker å male av meg, er rett og slett galt. Gå tilbake og se hva jeg skreiv, jeg tar meg til og med bryet å quote meg selv for din del:

Oki, la oss se på det. (For ordens skyld, jeg forsøker ikke å male noe bilde av «deg», i den grad jeg maler noe som helst så er det av det jeg oppfatter at du sier)

Det var ikke det du siterer som var utgangspunktet for at jeg mente du malte et feil bilde. Det var dette:

1 hour ago, Kangerlussuaq said:

Norsk jakt har basert seg på, og baserer seg enda delvis på, utsatte dyr.

Du bruker jo til og med masse plass i forrige post til å forsvare akkurat dette, med en lang liste av mer eller mindre (mest mindre) relevante eksempler.

Så beklager, dette blir smått absurd så jeg stopper der, da vi nok en gang ikke snakker samme språk.

59 minutes ago, Kangerlussuaq said:

Men om jeg uansett ikke kjøper oppdrettsfisk, hva slags forskjell gjør det at jeg går ut og fisker? Hvis jeg uansett ikke kjøper tortur-gris, hva slags forskjell gjør det om jeg fortsetter å uansett ikke kjøpe tortur-gris? For at argumentet "jakt av vilt = mindre lidelse hos gris" skal være sant, må en person som ellers kjøper tortur-gris (for å være ekstremt overtydelig i begrepsbruken) gå over til å kjøpe elg. Det er der argumentene skorter hos meg, men forklar gjerne logikken for meg.

Jeg skjønner ikke hvordan du kan si at argumentet skorter. Det er jo nettopp slik det er. En person som spiser 20kg elg i året spiser mindre produsert kjøtt. At det ikke gjelder deg er en helt annen sak. Ære være deg for det. Hvis du ikke spiser oppdrettsfisk - så gjelder jo ikke dette deg, og da skjønner ikke jeg hva du forsøker å si. Men gitt at du spiser fisk, så er jo den fanget av noen. Det er jo ikke verre om du gjør det selv.

Så kan man selvsagt diskutere hvor bra en gris i fangenskap egentlig kan ha det. Bedre enn et dyr som har fått levd som det var skapt til fram til det plutselig sa pang en dag? Og hvor bærekraftig industriellt trålfiske er. Den utorturerte grisen din, hvor bra mener du den har det? Vet du hvordan fisken din er fanget?

Til syvende og sist ser man uansett at vi spiser for mye kjøtt. Det er selvsagt ikke nok vilt til at alle skulle spise bare det, i tilsvarende mengder som man spiser annet kjøtt i dag. Det er også totalt urealistisk å produsere utorturert svin i store nok mengder til å erstatte annet svin. Det er en vesentlig mer areal- og arbeidskraft-krevende form for oppdrett.

59 minutes ago, Kangerlussuaq said:

Norsk jakt har basert seg på, og baserer seg enda delvis på, utsatte dyr.

Jeg sa:

Quote

Det er heller ikke slik at norsk jakt baserer seg på å sette ut dyr. Det er i all hovedsak snakk om vilt i ordets rette forstand.

De aller fleste av artene du nevner (blant annet alle fiskene) er svartelistet i Norge. De er rømninger fra fjøsfiskindustrien (regnbueørret - nok en grunn til ikke å støtte den industrien) og resultater av russernes miljøkriminalitet (pukkellaks), feks. Kanadarøya ble satt ut i en helt annen tid enn nå, og er nå svartelistet. Det er altså ingen av disse fiskene som lovlig settes ut for sportsfisket sin skyld. Kanadagåsa har noe av samme historien som røya, en historie vi har lært av. Også svartelistet. Og uansett hvordan du vrir og vender på dette, så er det overhodet ikke dåhjort, kanadagås og fasan, ei heller annen utsatt fugl (den stokkandhistorien er horribel, det er jeg enig i) norsk jakt baserer seg på. Ikke i nærheten en gang. Så det bildet du forsøker å male av at norsk vilt ikke er vilt, er rett og slett galt.

59 minutes ago, Kangerlussuaq said:

For min del er det en absolutt og 100% forskjell på å påføre et dyr smerte gjennom mennesklig interesse (skadeskytning fordi vi "forvalter" eller forsøker å "brødfø" oss), versus naturens gang

Jeg har ikke sagt det ikke er forskjell, men det er ikke poenget. Jeg har argumentert for hvorfor jeg mener den totale lidelsen mennesket påfører dyr blir mindre under jakt, på tross av enkelte skadeskytinger, enn for store deler av kjøttproduksjonen. Du har et annet syn på det, uten at jeg helt får taket på hva du mener, og det er jo helt greit.

I mitt hode er det veldig klart. Norsk jakt på spiselig vilt er vesentlig mer humant en mye av standard norsk kjøttproduksjon. Jeg vil ta med fisk også. Fjøsfisk kommer til å gjøre irreversibel skade på sjøørret, sjørøye og laksebestanden. Det er ikke et hyggelig syn å se en sjøørret fullstendig ødelagt av lakselus. Og å sette flere hundretusener fisker skapt for å svømme tusener av mil i en merd er en helt horribel praksis.

Riktignok litt på siden av tema, men i tillegg til dyrevelferd har man dette med bærekraft. Hverken dagens kjøttproduksjon eller fjøsfiskproduksjon er bærekraftig. Å høste av naturens overskudd vil alltid være bærekraftig.

Jeg kjøper ikke enten/eller-argumentasjonen rundt dette. Har man 20 kg elg i fryseren, så spiser man mindre annet kjøtt. Har man 7 kg villaks, så kjøper man mindre fjøsfisk. Det påvirker selvsagt produsentene av begge. At man, om man kjøper litt kjøtt like gjerne kan kjøpe mye kjøtt, er i mitt hode et veldig merkelig argument. Det blir som å si at om man ikke alltid sykler til jobb, så kan man like gjerne drite helt i det og kjøre bil daglig. Eller at om man ikke kan ha en elbil, så kan man like gjerne kjøre en versting-suv og droppe en mindre hybridbil. For de dyra som slipper å gå gjennom produksjonslinja er det uansett positivt. Selv om det skulle gjelde yderst få.

Det er heller ikke slik at norsk jakt baserer seg på å sette ut dyr. Det er i all hovedsak snakk om vilt i ordets rette forstand. Skal vi ta diskusjonen rundt mer tilrettelagt jakt som foregår i utlandet, så får man ta for seg landbruket i utlandet også. Som er vesentlig verre enn i Norge.

Det skjer selvsagt uhell i jakt også, og det burde vært gjort mye mer for å minimere slike hendelser. Spesielt når det gjelder skadeskyting av småvilt. Det er pr i dag ingen krav til skyteferdigheter ved slik jakt. Det burde det vært. Det burde også vært mye mer fokus på human fangst og avliving av fisk. Men det er en formildende omstendighet rundt dette sammenlignet med kjøttproduksjon - i alle fall i mitt hode. Det høres kanskje brutalt og litt kynisk ut, men det er jo ikke slik at det dyret man evt skadeskyter ville sovnet stille inn, gammel og mett av dage. Dyret ville etter all sannsynlighet gått en veldig langsom død i møte uansett. Naturen er brutal. Hakket ihjel av et rovdyr, sultet eller fryst ihjel eller offer for en langsom sykdom. Eller en god kombinasjon. Slik er naturen og det kan vi ikke gjøre noe med. Døden blir altså ikke så altfor mye verre enn den uansett ville blitt, selv med en uheldig skadeskyting. På den andre siden (matproduksjon) så mener jeg mennesker har en spesiell og absolutt plikt til å gi dyr de selv har valgt å «skape» et fullverdig, godt liv med minimal lidelse. Det skjer i altfor liten grad, og for noen arter er det vel en nærmest fraværende tankegang. Jeg mener altså det etisk sett er en forskjell på å utilsiktet påføre et dyr smerte under jakt, og det å sette et dyr til verden vel vitende om at livet blir lidelse - eller i beste fall vantrivsel.

Just now, Pringlen said:

Høres ut som analsekret. Det er helt normalt, det. Så lenge det kommer ut, er det jo ikke tett  Vanligvis rydder jo hunden bort dette selv, men trusa var vel i veien, da.

Just now, QUEST said:

Det er jo selvfølgelig vanskelig å si noe uten å se utsondringen men det kan høres ut som analkjertelsekret. Det kan være tyktflytende og lukter skrekkelig. Råtten sild er det første jeg tenker på. Altså luktmessig. 

Hvis dette vedvarer, altså kommer 'igjen ville jeg nok fått veterinær til å kikke på det, det kan komme endel utrivelige ettervirkninger, så og si, etter løpetid. 

Takk

Ja, etterhvert som jeg skrev posten så ble jeg bare mer og mer sikker selv. Men som QUEST er inne på kan det jo oppstå ting i forbindelse med løpetid, så selv om jeg ikke helt så hva det skulle være (med tanke på at det ikke var snakk om puss eller blod) så gjør det godt å få luftet det med folk som har vært ute en vinternatt før  Skal absolutt dra om det gjentar seg eller om hun blir (enda) rarere.

En litt motbydelig start på dagen i dag.

Min snart to år gamle goldentispe har sin tredje løpetid. Hun har blødd en del, så tispetruse har vært nødvendig. Tydelig at det hele er på hell nå. Siste tre-fire dagene har hun bare trengt tispetruse om natten.

I går var det normalt med væske i bindet. Fra blod til lyserød, blank væske siste tid. I dag var det noe helt annet der. Det var litt, ca en teskje, brungrønn guffe der. Det luktet helt forferdelig. Ikke helt avføringslukt egentlig, men kanskje. Litt skarpere på en måte. Det var plassert helt øverst på bindet, opp mot analåpningen. Det som har kommet ellers har kommet litt lenger ned mot midten (og av en helt annen farge)

Jeg går ut i fra at dette kommer fra analåpningen og at det enten er snakk om en liten mengde avføring (uvisst av hvilken grunn) eller at det kommer fra analkjertlene. Men man blir jo bekymret, så tenkte å høre her om noen har opplevd noe lignende? Og hvis så, hva ble konklusjonen? Noen alarmbjeller som bør gå?

Hun har tømt analkjertlene hos veterinær en gang. Det er tidvis tydelig at noe går litt tregt der, litt aking (bare et par-tre ak et par tre doturer på rad) og av og til heftig slikking/dytting med nesen bak der. Men det har opphørt ganske fort, så jeg har tolket det slik at hun har fått løst problemet sitt. Skal jeg prøve å være nøktern så er hun i finfin form, men det er vanskelig å være helt sikker grunnet løpetiden hvor hun blir litt annerledes. Det som er annerledes  er at hun er enda mer kontaktsøkende, vil nesten bare ligge på fanget (når hun vil ligge) og at hun har et vesentlig roligere tempo når vi er ute på tur. Spiser og drikker bra, fin avføring, sover om natta, leken som vanlig og da med full intensitet.

Blir selvsagt å ta kontakt med veterinær om jeg fortsetter å være usikker, men det er jo helt håpløst å ringe dem da jeg aldri får noe annet svar enn at jeg må komme.

Driver og ser etter enebolig selv og kjenner meg igjen. Men vi har nok forskjellig definisjon på hva et eldre hus er  I mitt hode er et hus fra 90-tallet bare så vidt innkjørt  Vel, det er litt i grenseland kanskje, 90-tallet er jo alt fra 1990 til 1999 ... Jeg ville blitt svært skeptisk til et 90-tallshus som begynner å slite vesentlig «allerede» nå - da er det noe som enten ikke er gjort riktig fra begynnelsen av eller så har det vært dårlig vedlikeholdt. Og da kan det fort dukke opp vesentlig mer enn det som er kommet for dage pr nå. Alle annonser som hinter om fuktskader (om ikke kun i forbindelse med bad som tenkes renovert uansett) holder jeg meg LANGT unna ... det der kan være en skikkelig Pandoras eske. Sånn tenker nå jeg i alle fall.

Det elektriske i et nittitallshus er kanskje ikke helt etter dagens standard, men det skal da være trygt. Mulig man må legge ekstra kurs til kjøkken for induksjonsovn. Taket har muligens begynt å gjort sitt - så om dekket ikke er skiftet så snakker man et par hundre tusen der. Drenering er litt prekært, fuktskader kan bli dyrt og utbedring av dreneringen kan, avhengig av tomt, koste hundretusener. Dette ville jeg virkelig sjekket nøye først. Renovering av bad er i mine øyne en luksusting (om tilstanden er ok) og kommer godt ned på lista av det man bør gjøre noe med, men vet at det for mange er veldig viktig. Ingen har imidlertid dødd av litt vinyl i pastell-farger noen år mens man tar tak i viktigere ting først  Et nytt bad koster fort et par hundre tusen uten at man har tatt helt av. Vinduer må typisk tas etter en 20-30 år ja, og det er klart det blir penger av det om det er mange. Men tar man de som er nødvendige nå så blir det ofte ikke så ille. Ca 10-15 000 pr stk kanskje, avhengig av type. Ved behov for bedre ventilasjon så kan jeg ikke tenke meg det koster så mange titusene å sette inn noen ekstra ventlier. Forutsatt at huset er konstruert på en normal måte slik at luften sirkulerer som den skal.

I utgangspunktet får dere jo det lånet banken mener dere kan betjene. Det betyr at dere må beregne oppgraderinger med i prisen. Skal tak, bad, drenering, vinduer, el samt generell oppussing av overflater tas så snakker man fort en halv til en million. Sannsynligvis nærmere det siste.

For meg høres det kanskje ut som om dere må fire på et eller annet krav for å komme i mål? For hvis 3,5 millioner er grensen deres, og det dere finner da trenger utbedringer i hundretusenkronersklassen, så er det noe som ikke helt går opp. Størrelse og/eller geografi er vel det man snakker om da. Ja, det er noe drit ... synes selv det er vanskelig

4 hours ago, Kokonot said:

Blir nektet til å holde hunden pga. av naboen over gangen er redd for hunder. Naboen satt i styret i fjor og godkjente en hund av samme rasen i samme oppgang men nekte meg å beholde min firebeint venn. Henne mener at det er mer skummelt at det en hund i leilighet over gangen enn det andre hund som må faktisk forbi hennes ytterdøra til å luftes. Jeg har til sammen leverte inn 5 legeerklæringer som beskriver detaljerte jeg må beholde hunden min. Ifølge av borettslagsloven, huseieren lov og eierseksjons lov kan styret ikke nekte dyrehold så lenge det er ikke sjenanse til andre beboeren.

Jeg har lest meg godt gjennom sakene som gjelder dyrehold. Ulempene til naboene må dokumenteres, naboen har leverte legeerklæring hvor henne selv har sagt at henne er redd for hunder. Det er ikke stilt noe diagnose eller behandling fra legen side. Henne har funnet en kjæreste i det siste å flyte til et annet sted- Danmark foreløpig, dessuten har henne trukket verv i styret. Styret fremdeles nekte meg og har kommet med varsel om salgs pålegg på leiligheten min. De mener at ulempe det medfører naboen er meget stort (ingen dokumentasjon på dette kun rykter fra andre naboer i borettslag).

Dette er et borettslag av 198 leiligheter,  det finnes hunder av forskjellige størrelser i  andre oppganger. Jeg er ikke norsk men jeg følger at jeg har blitt behandlet urettferdig. Hvorfor kan en få godkjent hund i samme oppgang men ikke den andre?  Jeg ta høy hensyn nå jeg gå ut med hunden minn, kikker ut til å se om noen er i oppgangen, leilighet er 3 meter fra inngangsdøra som tar 6 sek inn og ut. Jeg har kamera på hunden mens jeg på jobb, han bjeffer ikke bare sover. Jeg plukker opp etter hunden alltid og går med bånd på hunden.

Grunnen til jeg skriver dette innlegg at jeg vil gjerne vite om er det noen ut her som har opplevd å blir nekte? hva har skjedd med saken.

Er det forskjellsbehandling ?

Bør jeg rapportere dette til diskriminerings myndighet?

 

Huff, dette var trist å lese.

Hva sier vedtektene i borettslaget? Er det lagt ned et generelt forbud mot hund der? Nå e det jo fullt mulig å holde hund selv med et slikt forbud, men veien er jo enda kortere om det ikke er slik.

All den tid andre, til og med i samme oppgang, har hund så vil jeg tro du stiller sterkt uansett.

Det blir jo helt klart forskjellsbehandling, men jeg ville vært veldig forsiktig med å knytte beskyldninger om rasisme opp mot denne. Selv om det skulle være noe i det, så er det enormt vanskelig å bevise og man kan raskt bli sett på som urimelig. Det holder mer enn nok å bevise generell forskjellsbehandling, uavhengig av grunn. Og det er jo veldig enkelt i denne saken.

Så vidt jeg har forstått så skal det en god del til for naboer å påberope seg ulempe i slike saker. Selv allergi skal mye til - man skal kunne vise en ekstrem grad av allergi for å være plaget av en hund som bruker samme oppgang. At man er redd for hunder har jeg aldri hørt som noen gyldig grunn. Det er i det daglige vesentlig mer sannsynlig å treffe på hund utendørs enn det er at dere skal treffes i gangen. Og så lenge du er ansvarlig og holder hunden i bånd i gangen så er jo konfrontasjoner 100% mulog å unngå. Slik du beskriver.

Lykke til!

Et nødvendig onde. Prisen for radio, TV, aviser, blader, kino, fotballkamper, nettsider eller hva det nå måtte være ville vært så høy uten reklame at det ville blitt utilgjeng for svært mange. Man måtte i alle fall prioritere helt annerledes.

Det jeg ikke skjønner er hvordan det kan være spesielt effektfullt. Tiden da reklamesnutter var en snakkis i form av å være morsomme eller innovative synes å være over. Det så mye av det at folk rett og slett tuner ut tror jeg. Eller bare blir irritert. Man har vel sett det meste etterhvert. Likevel bruker de masse penger på å lage lange «historier» - kostbart både å produsere og å sende. Feks den der hersens Telenorføljetongen som går for tiden. I mitt naive, uskolerte (når det gjelder markedsføring) sinn så ville jeg trodd at korte, effektive snutter på 5-10 sekunder ville vært mye mer effektivt. I max et par minutter av gangen. Jeg kan fremdeles huske sponsorplakater som går noen sekunder før enkelte NRK-programmer, men om noen spør meg hvilke reklamer jeg har sett på TV2 siste måned så har jeg ikke peiling. Spesielt reklamer på nettsider skjønner jeg overhodet ikke noe av. Jeg ser dem rett og slett ikke.

Men det er noe reklame som irriterer mer enn annet. På radio er det forferdelig kjedelig. Sikkert mest fordi jeg stort sett hører på det i bilen og det er liksom ikke noe annet å gjøre. I reklamepauser på TV sjekker jeg nettet eller telefonen feks. Eller spoler over dersom det har vært på pause en stund tidligere. Og det aller, aller verste er VG, Dagbladet og TV2 blandt andre, som krever at du ser reklamesnutter som er lengre enn innslaget du ønsker å se. 27 sekunder innslag - 40 sekunder uinteressant reklame. Drit og dra sier jeg. Så det har jeg sluttet med om det ikke er noe veldig spesielt. De har mye å lære av Youtube hvor man stort sett kan hoppe videre etter 5 sekunder. Og de som har skjønt det lager effektive snutter på 5 sekunder. De som ikke har skjønt det har ikke en gang presentert produktnavnet før de 5 sekundene.

Av nyere filmer er det litt vanskelig å si da det, på godt og vondt, har blitt slik at man skrur av så snart man lukter lunta. Og det gjelder jo ikke i denne sammenhengen synes jeg. I gamle dager var jo det å se en film en begivenhet. Man kjørte til videoutleien, registrerte at blockbusteren som kom i går var utleid, fikk personen bak disken til å ringe til den andre avdelingen for å bekrefte at den var utleid der også og så var det å tråle gjennom endeløse rekker med VHS-kasettet og etterhvert DVD’er for å finne noe tolererbart for samtlige som skulle bruke fredagskvelden i lag med denne filmen. Så man investerte altså en del i hele prosessen og da ble jo filmen sett ferdig okke som! Og siden det kunne gå år fra en film var på kino til de ble tilgjengelig for utleie, og kinoopplevelsen var vesentlig bedre enn på en 25-tommers kasseTV, så var jeg mer på kino også. Nå er jeg bare på kino når det er noe jeg virkelig har lyst å se, og selv om det kan være skuffende så blir det aldri riktig elendig om man skal være ærlig.

Så jeg må skikkelig langt tilbake for å huske at jeg led meg gjennom en fullstendig elendig film. Det skal sies at filmene kan ha blitt sett med andre øyne i dag - vi var unge

1. Resten av dagen (The Remains of the Day) fra 1993 med blant andre Anthony Hopkins og Emma Thomson. Aner ikke hvordan vi havnet på denne filmen på kino, for vi var egentlig på guttetur. Beklager om noen føler seg støtt av dette, for temaet i filmen er veldig seriøst og filmen skulle være veldig trist. Men vi var 19-20 år gamle og klar for fest. Uansett, den var så gudsjammerlig kjedelig at vi flere ganger holdt på å gå. Den dama ville aldri dø og det ble så trist til slutt at vi, mens folk satt og hulket, fikk latterkrampe. Ikke mitt stolteste øyeblikk og skulle gjerne hatt hele filmen usett.

2. Race The Sun fra 1996 med blant andre Halle Berry. Dette var nok en nødfilm vi endte opp med en gang. Komplett idiotisk, fullstendig hollywoodifisert historie med absolutt alle tenkelige klisjeer man kan tenke seg i en barne/familiefilm. Om en skoleklasse (eller noe slikt) som skulle vinne et billøp med biler som gikk på solenergi. Vi bruker fremdeles filmen som referansepunkt for hvor dårlig en film kan være.

3. Head of the Family fra 1996. Denne ble nok sneket inn som forslag av guttene i gjengen som skulle se film, da «noen» gjenkjente en av skuespillerene fra et blad som ble oppbevart under senga. Litt forvirring rundt at hun het Sara i bladet og Jacquelline i filmen, men det var ingen tvil. Og selv om «vi» fikk alt vi kunne drømme om fra den kanten (hun var ikke blyg der heller) så er det størte våset jeg noen sinne har sett. Et sammensurium av ja .. nei det er nesten umulig å forklare. Man må nesten se det selv. Uten at jeg anbefaler det.

4. Brian Dennehy var en skikkelig B-film-skuespiller på 80 og 90-tallet. Tenk Steven Segal eller Jean Claude Van Damme bare uten kule karatemoves. Eller noe som helst annet som talte for ham. Av en eller annen grunn endte vi støtt og stadig opp med en av disse «TV-filmene» fra den kanten hvor han spillte en eller annen form for hardbarka purk eller no. Totalt ubrukelige filmer. I ettertid har jeg innsett at det nok ikke var mest hans feil, men manus og produksjon. Han er faktisk en OK skuespiller.

5. Den uendelige historien (The Neverending Story) fra 1984. Hypet opp i månedsvis (?) av den nydelige (den gang i alle fall) Limahl-balladen ved samme navn så var forventningene ENORME når jeg skulle se filmen. Enda viktigere var nok at filmen var basert på min absolutte favorittbok som barn. Historien var og er helt fantastisk. Skuffelsen og sjokket jeg fikk når filmen brått sluttet med et merkelig krumspring sånn cirka tilsvarende midt i boka gjorde dypt inntrykk og jeg hadde vel aldri følt meg så lurt.  Husker jeg gråt og sa at jeg skulle ønske jeg aldri hadde sett den. Jeg var 10-11 år på den tida.

Stabilt, godt vintervær som i dag. Sol/klarvær, vindstille, knallhard snø/skaresnø uten fare for å gå igjennom og islagte, trygge vann. Tja ... Har hatt noen helt magiske turer i marka i vinter under slike forhold. Også i mørket, med hele landskapet opplyst av supermåne. Eller så mørkt at man ser hele melkeveien over hodet. Med hodelykt og skikkelige brodder. Og med en hund som nå har begynt å finne roen. Da har jeg tenkt at hva skal man med sommer??

Men dager med slike forhold er om ikke direkte sjelden så i alle fall i sterkt mindretall. Skikkelig Nord-Norsk vinter er et mareritt av mørke, regn, storm, sludd, 2 meter snø som laver ned i april akkurat når du hadde begynt å få troa på våren, holke, dårlig brøyting, ingen plasser å gå tur grunner manglende parkering og/eller mye snø. Et rent hel***e egentlig. Og så er det så ufattelig lite som skal til for å ødelegge. En ellers super vinterdag, legg til frisk bris og svært mye er egentlig ødelagt.

Våren er egentlig stort sett bare et irritasjonsmoment her. Selv om solen og lyset er velkommen. Vinteren som ikke helt slipper taket - usikker is, råtten snø, søkkvåt mark - før det plutselig eksploderer med et par dager finvær. Da begynner den evige skuffelsen over hvor det ble av resten av sommeren. 9 grader og regn. Og de få dagene det blir virkelig fint så har insektene det så travelt med å gjøre sitt at det er nesten umulig å være i skogen. Og så kommer de dagene det bikker 25 grader og jeg egentlig bare vil dø på meg og vurderer å bli kristen i FALL det skulle være noe i det der med å brenne evig. Eller jeg kan begynne å lure på om jeg at er for sent ute med konverteringen og at jeg allerede har fått som fortjent. Men ja, det er noen magiske dager på sommeren også da alt klaffer. Og skulle jeg målt disse opp mot vinterdagene som klaffer 100% - noe man i rettferdighetens navn må gjøre  - så hadde nok sommeren vunnet klart. Selv med insekter. Normal sommer mot normal vinter så vinner sommeren også. Men en konstant supervinter mot vanlig sommer? Da hadde jeg valgt vinteren.

Skulle jeg valgt fra øverste hylle så hadde jeg imidlertid valgt høsten. Altså en verden hvor det var stabilt superhøstvær. Med strålende sol, fantastiske farger, glassklar, insektsfri luft, mørkt om natta slik at fuglene også tar kvelden når jeg skal sove og 15 grader. Som er mer enn nok.

2 hours ago, JohnnyIrish said:

Det er vel litt det jeg mener, at vi har en bra innkalling inne, hvor jeg og pølsebitene mine er gøyest av alt. Men når vi går ut døra (vi bor landlig til i ett reinbeitedistrikt) så er alt så mye mer gøy. Kanskje vi rett og slett er nødt til å kjøre inn til byen for å trene?

Pølser kan fungere godt inne, men det behøver ikke nå opp i konkurransen mot alt det spennende som er ute. Har dere utforsket lek som belønning? Drakamp? Ball? Min kunne jeg aldri fått en god innkalling på uten lek. Og vær grådig med belønningen. Om det er en leke eller mat som fungerer ekstremt godt, så er det kun inkalling som utløser den belønningen. Enn så lenge inalle fall. Et lite ekstra tips angående mat, hvis det er det som gjelder, la hunden være SULTEN om det er det som må til. Om dere trener på ettermiddagen så dropp mat tidligere den dagen. Så får han heller få mat når dere er ferdige.

Jeg bor også i et reinbeitedisktrikt, men man får da rimelig rask oversikten en del steder om det er rein i nærheten? Uansett så er det ikke noe altenativ å la han løpe avgårde under slik trening nå, så langline må til.

Jeg ville først prøvd å teste ut lekelysten på han, se om det er noe spesielt han tenner på. Bortsett fra at min er glad i å leke, så kan jeg «hype» opp leken ekstra ved å late som jeg synes den er utrolig kul selv. Virke ekstremt begeistret når jeg ser den, forsøke å snu meg litt bort med den, si «ojojojoj» eller noe. Det kan jeg gjøre med hva som helst. Digger jeg det så digger hun det, en stund i alle fall. Det kan du også forsøke. Ellers teste ut alt mulig av mat for å se hva som trigger mest. Og maten kan også «lekes» med - kaste den avgårde, late som man kaster den en vei, så kaster man en annen vei osv ...

Dernest ville jeg alliert meg med en person som bare kan holde hunden passivt i langline og ikke slippe før han ser at hunden har siktet seg inn på deg. Hver eneste gang. Start med å vise den uimotståelige belønningen. Løp. (Det er vel det du kaller springe i fra-leken). Men det er jo ikke nok at du springer i fra. Belønningen må være massiv når han kommer. Så etterhvert slutte å springe, men vise at du har belønningen. Øke avstand etterhvert. Si «bra» eller hva du nå enn bruker som betinget forsterker i forskjellige faser av løpet. Noen ganger når han starter, noen ganger ved full fart, noen ganger når han kommer fram. Så legge på forstyrrelser. Gradvis. Gjem belønning inntil utført oppdrag etterhvert. Vi snakker uker eller måneder til sammen her altså. Først når dette sitter skikkelig legger du på kommando i det han han løper mot deg og etter ytterligere uker bør kommandoen sitte. Tren masse/ofte, men gi deg på topp! For du til to eller tre perfekte innkallinger en dag så kan det være mer enn nok. Det er mye verre om han får lei. Stopp når han ønsker mer, ikke når han begynner å gå lei. ALDRI bruk kommandoen når du ikke er så sikker som du kan være på at han kommer nå under innlæringen spesielt.

2 hours ago, JohnnyIrish said:

Men så har han vokst til og funnet ut at morroa ikke er hos meg. Og han er en fuglehund så jeg forstår det rimelig bra. At han skal få løpe fritt etter at jeg har kalt han inn kan være en motivasjonsfaktor, men hvorfor komme inn når man allerede har det gøy ute? 

Du må sørge for at moroa er hos deg!  Og om ikke du er det gøyeste i verden, så må du sørge for at du er det gøyeste han får tilgang til. Altså ved å begrense mulighetene ved hjelp av langline og å finne passende sted.

Bortsett fra den generelle «ramma» (størrlese og anatomi) og pelstype/lengde så kan jeg ikke helt se for meg at det betyr noe som helst for meg. Når folk snakker om tegninger, fargekombinasjoner, øyefarge, snutefarge, øretype eller hva det nå måtte være som noe avgjørende for valg av rase/hund/individ så skjønner jeg egentlig fint lite. Annet enn at vi er alle forskjellige  Så innefor de rasene jeg ser for meg å eie, så  bryr jeg meg fint lite om slike detaljer.

Men så har jeg da mine grenser jeg også, selv om de fleste av dem går på praktiske ting som størrelse (tja ... 15-35kg?) og pelslengde (ikke collie-lang, selv om det kan være pent). Jeg ser heller ikke for meg at jeg aktivt skulle gå ut å lete etter noe annet enn hunder med litt sånn ulveanatomi og pels. Altså ikke barter, korte snuter, pels som totalt skjuler kroppsfasongen osv. Men skulle en slik finne veien til meg på et eller annet vis, så hadde jeg nok smeltet for den og, bare personligheten var på plass.

3 hours ago, JohnnyIrish said:

Jeg merker at jeg muligens har svartmalt litt. Hunden er ok å ha med å gjøre når vi går i kobbel, da kan han sitt når jeg ber han om det, også i mars (6/10 ganger, 9/10 med påminnelser). Men kontakt føler jeg ikke vi har særlig mye av. Når vi begynner å gå så går han fort langt framfor meg, men hopper tilbake til på plass når jeg stopper. Akkurat som om han glemmer seg.

Når det gjelder stopp kommando og innkalling på avstand, så føles det mer eller mindre nyttesløst, da det virker som om han har så store drifter at jeg ikke klarer å overgå det uansett hva jeg gjør.

Vi har og ett sideproblem som vi har slitt noe med. Når vi kommanderer sitt inne, så vel som ute, de gangene han adlyder det da, så kommer han ofte inn til oss å setter seg. Tips til å få bukt på dette problemet taes imot med stor takk!

Det er litt vanskelig å gi noen klare råd når man ikke vet hvordan dere har trent fra før, men som @enna sier er hunden fremdeles veldig ung og dere krever kanskje for mye.

Jeg tror det er greit å ta et problem av gangen. Nå blir det litt sånn små drypp av alt dere plages med uten helt å få taket på hvor skoen trykker. Så hvis vi tar det viktigste først - innkalling? Det skal jo i utgangspunktet gå an å trene innkalling på en hund uansett alder, man må bare gå stegene og gjøre hvert steg riktig. Det betyr riktig belønning, kontroll av forstyrrelser og absolutt ingen kjeft eller irritasjon om ting ikke går som planlagt. Kommer ikke hunden, så er det noe med belønningen, omgivelsene eller hvordan dere opptrer som gjør at hunden ikke kommer. Igjen så aner jeg ikke hva eller hvordan dere har gjort det, men dere gjør åpenbart noe feil  Det er også sannsynlig at dere har «ødelagt» kommandoen dere bruker til innkalling nå (ingen fare, det er bare å bruke en ny). Sikkert mange som kunne skrevet utførlig om å trene innkalling, men uten å vite hvordan dere har tenkt fram til nå så blir det litt meningsløst. Så hvordan har dere gjort det?

Jeg tenker jo at det er mange naturlige skritt fra inne og en plass ute hvor det er «fugler, rein, sauer, katter, folk, andre hunder». Altså, dere må finne en plass ute kjemisk fritt for slikt. Det burde ikke være for vanskelig. Og så lurer jeg på hva dere belønner med? Er dere sikre på at dere har funnet en god nok belønning? Mat? Lek? Evt hvilken?

Og pass på at dere legger lista der den bør ligge. Kan dere ha kommet i en vond sirkel hvor dere har tenkt «får det jo til inne - da må det jo gå ute»? Så blir dere frustrert, og hunden frustrert og har begynt å melde seg litt ut? Pass uansett på å ikke bruke kjeft eller være streng. Det må være udelt positivt å samhandle med dere ute, hvis ikke blir jo fugler, hunder ... eller for den saks skyld mose og gress mer interessant å holde på med.

Tror ikke jeg har noen. Det blir helheten som teller. Altså farge/tegninger kombinert med pelslengde, pelstype, kroppstype, størrelse og øyefarge. Men har alltid syntes doberman og gordon setter er veldig pene, mye pga farge så black and tan er i alle fall rimelig bankers. Eller ikke - for er ikke overbegeistret over Rottweiler egentlig. Nei, jeg tror jeg sier pass jeg  

Just now, Siri said:

Men det var fortsatt ikke DERFOR rasen ble skapt. 

Vel, hvis du baserer deg utelukkende på den lille setningen fra wikipedia Norge så kan det se slik ut. Men det synes jeg blir litt snevert. Hvis du leser andre steder (inkludert det lille jeg siterte fra engelsk wikipedia), så er ikke historien så enkel. Nå skal ikke jeg påstå at jeg har den fulle oversikten da kildene er litt uklare og ofte gjør et lite hopp fra der de snakker om gjeterhund og gjeteregenskaper til politi, militærhund og generell brukshund. Og ingen av oss vet vel helt hva hovedskaperen (Stephanitz) tenkte. Men denne siden fyller ut noen huller i historien. Uten at jeg kan gå god for alt. Det stemmer imidlertid godt overens med totalen jeg klarer å trekke ut fra andre kilder. Vil fremheve følgende avsnitt:

Quote

 

Throughout the late 19th century, von Stephanitz was breeding dogs, experimenting and learning. In 1899, von Stephanitz attended a dog show and it was there that he purchased Horand von Grafrath. It was at this time the Verein was established and Horand became the first entry in the newly founded stud book, becoming the first registered German Shepherd. 

It was Horand's shepherd qualities that impressed von Stephanitz the most. He was a medium sized dog with beautiful lines, he was active and had a zest for living. He was obedient, bold, protective and energetic. But most of all it was his mental soundness that was emphasized.

...

[Om raseklubbens og rasens utvikling utover 1900-tallet]:

One of the early crises that developed was a lessening need for a herding dog. The time came when railroads transported stock and when sheep raising declined. Again, it was Capt. Max von Stephanitz's keen sense which lead him to promote the German Shepherd as a police dog and this work has developed into a great source of service to mankind by this herding dog.

Altså, Stephanitz «rebranded» gjeterhunden til en mer allround hund (noe den alt hadde egenskapene til) da dens nytte som gjeterhund begynte å utspille sin rolle. Slik jeg leser det. Så får andre lese det som de vil.

Just now, Siri said:

Mitt poeng var hva målet til rasens skaper var: "Han ønsket å skape en dugelig brukshundrase" ... 

Ja, han ønsket det også, men det er ikke i motstrid til de poengene jeg kom med.