Aya

Logisk vet jeg ikke nei, mer irrasjonelle reaksjoner som ett resultat av en altfor høy egeninteresse. Som jeg har prøvd å hinte til så er det vel først og fremst blant disse man burde kunne forvente en litt bedre forståelse for og respekt for naturen. Argumentene faller i grus da disse ikke ønsker å dele villmarka med rovdyrene.

Vel, vi mennesker er sosiale dyr som vanligvis handler ut i fra egeninteresse på ett eller annet plan uansett, er vi ikke? Jeg har helt motsatt oppfatning av jegere og bygdefolk enn deg (sjokkerende sikkert), og føler vel at mange av de har mye større respekt og forståelse for naturen og dyrene som hører hjemme der enn byfolk som ikke har annet å bekymre seg for enn om rådyr spiser fruktbuskene i hagen :) Men det er vel ikke noe poeng å diskutere dette videre for min del nå, du leser det du vil lese, plukker ut det du vil plukke ut og tolker det slik du vil tolke. Det er du hjertelig velkommen til, men du bidrar IKKE til en konstruktiv rovdyrdebatt for min del.

Dette er jo tilfellet for ulven, likevel jaktes det på lisens og illegalt. Det er jegere som står for dette. Rovdyrmotstanderne er jegere og bønder. 2+2=?

Gawd. Så du det jeg skrev? Utenom lisensjakt.

Edit: Jeg synes ikke det er det minste rart at det er jegere og bønder (og en del andre folk som bor i utkantnorge da ....) som er rovdyrmotstandere, de er jo de eneste som kjenner på kroppen hva det vil si å dele skog og mark med rovdyr Det er ganske logisk at det er blant de man finner rovdyrmotstanderne eller?

... sukk, jeg har også hatt en solid smell. Men, jeg er tilbake på slutta-tracket. Må være litt flink til å ha alternative ting tilgjengelig på kveldstid, for da sitter mannen og snuser og jeg blir veeldig fristet. Men jeg HAR IKKE LYST til å være en snuser, så dette skal jeg få til

Lenge siden oppdateringer nå, og på tide med et par nye bilder .. Disse er fra i sommer.

Kjempefine bilder (nå fikk jeg lyst til å dra på fjellet!!), og nydelige hunder. Takk for at du delte!

Velger å kjøre skitten quote fordi jeg kommenterer deg generelt... Men f.eks om jeg trekker ut følgende kommentarer:

"Jeg må innrømme at sånne diskusjoner som dette gjør meg ganske oppgitt, fordi dere fremstiller jegere som grusomme osv osv osv"

Du fikk ikke med deg min lange post? Hvor jeg poengterer nettopp HVORFOR vi kom til den konklusjonen?

"Selvsagt finnes det unntak, vi er jo mennesker!"

Og det står også skrevet i min / "våre" poster. Så vi er jo egentlig ikke uenige i det, jeg vet ikke helt hvorfor du framstiller det som en "ny sannhet" at det finnes unntak, når vi er enige om det.

Snusken - hva vil du egentlig?

Det står så vidt jeg har forstått (iallefall delvis) forklart i min forrige post, iallefall deler av poengteringen rundt økosystemets balanse og jegeres fortreffelighet.

Ja, du får jo det med deg, men jeg har ikke skrevet innlegget kun ut i fra dine innlegg - de er rettet mot flere her i tråden. Jeg fremstiller det ikke som en ny sannhet, det har vel blitt kvernet mer eller mindre på gjennom hele tråden. Men jeg ville likevel skrive det fordi det jevnt over gjennom tråden også blir kvernet om disse unntakene - og det er jo ikke unntakene som gjør jegerstanden heldigvis. Nuff said.

Dessuten er jeg ikke helt enig med deg i at de dyrene som jaktes på (utenom lisensjakt) er så sårbare at bare ved å ta ut ett feil dyr har man gjort store skader på populasjonen. I så fall er jo arten så utsatt at det ikke bør jaktes på den i det hele tatt.

Ja, jaktulykke skjer - men i forhold til hvor mange det er ute i skogen og på fjellet hvert år skjer det vanvittig LITE ulykker. Alle ulykker er en for mye, men det er suverent mye større risiko for å bli skadet i trafikken. Men det er kanskje ikke relevant i denne tråden ..

Snusken - hva vil du egentlig? Vil du at alle Norges jegere skal legge ned våpen, sånn at bestanden får regulere seg selv - gjennom underernæring, bilulykker og epidemier? Vil du at vi kun skal spise kjøtt som har vokst opp i fjøs - og aller helst innendørs - for det er jo dyremishandling å la produksjonsdyr gå på fjellbeitene og holde utmarksnorge nedbeitet og tilgjengelig for folk flest? Jeg skjønner ikke helt hva du argumenterer FOR - men det er jo kanskje ikke så rart all den tid du fokuserer på å argumentere imot.

Jeg må innrømme at sånne diskusjoner som dette gjør meg ganske oppgitt, fordi dere fremstiller jegere som grusomme mennesker som vil utrydde de artene det passer oss å utrydde, skyte alle dyr med størst trofè (og kan vi få med naboen på kjøpet er det jo helt topp!), som går på grisefylla gjennom hele jaktperioden og skyter på lykke og fromme for å tilfredsstille lysten til å drepe. Dere er så vanvittig langt unna sannheten som dere kommer. Selvsagt finnes det unntak, vi er jo mennesker! Noen skyter fordi de liker å drepe, noen bryr seg katten om fjellrypa jaktes så hardt at det nesten ikke er en hvit fjær, noen forbinder jakt med alkohol og noen burde aldri ha båret våpen i det hele tatt. UNNTAK! Og hadde dere tatt dere bryet med å lese jaktblader eller på jaktforum hadde dere sett at det ikke er NOEN som blir så opprørte som jegere selv når sånne historier kommer frem. Jegere flest er mennesker som er glad i og kjenner naturen de jakter i, som bryr seg om de dyrene de jakter på og ønsker minst mulig lidelse og best mulige vekstvilkår for arten, som setter pris på de sosiale aspektene ved jakten, som elsker samarbeidet og treningen med hunden - og å se hva man kan få til i fellesskap.

Jeg synes det er interessant å diskutere ulvetemaet nettopp fordi jeg selv ser det så fra begge sider, og da er det både gøy og utfordrende å diskutere med andre - man får utvidet egne synspunkter, man får gått enda en gang gjennom egne argumenter og man blir utfordret på egne meninger og ståsted. Men en sånn diskusjon som dette er helt fånyttes! Synd, for hadde det blitt diskutert på en ordentlig måte kunne absolutt ulveforkjemperne vunnet flere over på sin side. Her ser det ut som dere har oppnådd ganske nøyaktig det motsatte.

Heisann! Jeg skal skrive en oppgave om permisjonsrettigheter i velferdsstaten, og har som utgangspunkt tenkt å sammenligne Norge, England og Frankrike. Men, jeg sliter med å finne gode søkeord for publikasjoner om temaet! Noen som vil hjelpe meg? (Engelske søkeord that is!)

Det er jo så mange kloke soniser her ...

På forhånd mange takk!

Krilo: Hold deg under dyna og ta vare på deg selv i dag.

Snusken: Ikke fordi det har noe å si, men fordi jeg er lei av at du snur alt jeg sier til å bli negativt, virke løgnaktig eller hyklersk: De inviterte på våre lag er i all hovedsak også innbyggere i samme å bygd som ikke har rett til å jakte (er ikke grunneiere) men som trives med jakt som hobby og ønsker å være med. De kjenner områdene her like godt som grunneierne.

Uten at jeg har noe tall på det så foregår jo store deler av jakta på salg / utleie av lisenser / kvoter så der utgår jo en like stor del av glansbildene.

Det varierer stort med hva slags type jakt du snakker om. Her hos oss har vi ikke salg av noe som helst, det er kun grunneiere og deres inviterte som har rett til å jakte. Det gjelder alle former for jakt.

Takk for et fint innlegg Khela! Vi gjør det på samme måte her, på andre siden av landet, hvor dyrene vi jakter ikke har naturlige fiender (annet enn rev som tar en stor andel av rådyrkjeene). Vi tar veldig gjerne og aller helst ut dyr som er bevist "dårlige" representanter, for eksempel kyr som går uten kalv flere år på rad. Oksene er lokalfredet til midt i oktober, for å sikre at de får gå trygge gjennom hele brunstperioden. Svake eller skadede dyr tas ut så langt det er mulig. Returbukker av rådyr er høyt ønsket, de er på vei ned fra toppen og har ikke lenger mye å by på. Jegerne kjenner terrenget og dyrene gjennom hele året, de bruker timesvis på observasjon og overvåkning av skogen.

Jeg vil anbefale dere som kritiserer norske jegere så inderlig å sette dere inn i hvordan praktisk jakt faktisk fungerer her til lands, ikke hvordan dere tror det fungerer ut i fra tabloide overskrifter.

Strengt tatt var det jakta som bidro til å øke elgstammen slik at den nå er kunstig høy i forhold til det den var før 70-tallet. Det var vel den retta avskytinga de begynte med som bidro til å øke elgstammen - og nå MÅ man nesten jakte elg for å holde den i sjakk slik at det ikke blir beiteskader på produksjonsskogen.

Det jeg undrer meg sånn over i slike diskusjoner er egentlig HVA det er som gjør at ulv setter slike følelser i sving? Både det sterke hatet MOT ulv og den sterke romantiseringen av ulv... hva er greia egentlig?

Jeg tenkte mer på dagens situasjon jeg, at sånn som det har blitt - når vi nå en gang har begynt å forvalte naturen - så må vi fortsette med det også. Jeg er helt sikker på at du vet mye mer enn meg om elgbestanden gjennom tidene (jeg tenkte faktisk på deg da jeg skrev noen av de mer synsete innleggene mine ... ). Her på Sørlandet måtte de jo ha en avskytning på omtrent halvparten av elgstammen på nittitallet, ikke først og fremst pga skader på produksjonsskog, men pga altfor stor elgstamme ift. mat. Mange av elgene som ble skutt hadde beinskjørhet og var sterkt undervektige. Men elgen her nede har jo så godt som ingen naturlige fiender i det hele tatt.

Jeg er enig med siste utsagn også! Jeg er jo i bunn og grunn for ulv i naturen vår (men innrømmer jo som sagt at jeg nok er ganske hyklersk der), og har alltid vært imot ulvejakt. Men jeg ser som sagt virkelig begge sider i rovdyrdebatten her til lands. Det er synd det generelt sett er en så håpløs diskusjon på alle arenaer, nettopp av den grunn du nevner - det setter så ekstremt store følelser i sving hos oss. Det er ganske merkelig.

Altså, til og med jeg som ikke er atopisk eller plaget med eksem plages veldig i overgangen sommer-høst og vinter-vår. Da blir jeg tørr og kløende, og det kan komme over natten. Jeg vet ikke hva som gjør det, men tipper kombinasjonen mer inne-mindre sol-tørrere inneluft.

Nå er det vel ikke noe Norske tradisjoner for å jakte ulv med hund? Hvis det er såfall hvordan eller hvordan er det tenkt?

Nei, jeg tenkte på norske jakttradisjoner generelt, vi har jo som du sier ingen tradisjon for å bruke hund på ulv (heldigvis). Norske jakttradisjoner har lenge dreid seg i en stadig mer dyrevennlig retning, og kan ikke sammenlignes med f.eks jakt i Russland, uavhengig av hva slags dyr man jakter på. Jeg, som mangeårig dyreverner og ex-vegetarianer turned jeger og kjøttspiser, er veldig glad for at holdningene jeg møter rundt omkring i diverse jaktfora ER veldig preget av andre ting enn trofèjag! Men dette er jo for så vidt veldig langt utenfor topic i denne tråden, og der blir vi jo ikke enige uansett ...

Ja da er det vel ikke noe å diskutere, det er forkastelig så er vi enige om det. Har ingenting med hva type hund det er. Det er høyrisiko ulvemat uansett åssen du vrir og vender på det.

http://www.youtube.com/watch?feature=player_embedded&v=TQIoij6GMDM

Ja, hvis det er snakk om løshund er jeg helt enig i det. Det er annerledes hvis det er snakk om båndhunder. Filmen du viser er fra forhold som er umulige å sammenligne med norske jakttradisjoner. Den store majoriteten av jegere er opptatt av human og sikker jakt, både for mennesker, hunder og jaktobjekter. Heldigvis.

Klassisk jegerargumentasjon. Rart da at de klager over lite rådyr på Finnskogen mens vi har like mye rådyr her i Vestfold som flått.

Takk, bekrefter jo bare mine antagelser. 100-10=90%. 9 av 10 hunder blir tatt alene.

Nei det skjønner jeg ikke, det er helt i strid med mine opplysninger om hvordan dette virker og grunnen til at det ikke er tillatt. Vær så snill å opplys meg.

Som jeg har prøvd gjentatte ganger å poengtere så er det forkskjell på å ha hunden løs med eier og å slippe den kilometervis avgårde ja. Tallene til Aya over dokumenterer dette godt. Det blir naturligvis polarisert når enkelte nekter å se forskjellen på dette.

Klassisk jegerargumentasjon? Mener du at det ikke stemmer at jakt på elg holder elgbestanden nede på et fornuftig nivå? At jakt ikke har noe å si for elgpopulasjonen eller helsen til dyrene?

Selvsagt blir 9 av 10 jakthunder tatt alene, jeg er overrasket over at det ikke er 10 av 10. Jakt med løshund ER ikke jakt hvor hunden er tett på fører, og sånn er det med den saken. Det finnes andre jaktformer selvsagt, men det finnes ingen jaktformer med losende eller drivende hund som ikke foregår slik at hunden jobber alene. Det innebærer elgjakt med løshund, rådyrjakt, hjortejakt, harejakt, revejakt, villsvinjakt, skogsfugljakt og rypejakt for å nevne noen. Det er klart det er tryggere for en hund å være tett på eier, det er det da ingen som benekter? Du hoppet for øvrig glatt bukk over det jeg skrev om hvor liten risikoen er for at en hund blir tatt av ulv på jakt.

Når det gjelder jakt på ulv med hund praktiseres jo ikke dette i Norge, og jeg kan ikke så mye om det. Men jeg VET at det ikke vil dreie seg om å slippe en drever på et ulvespor alene og la den styre på, noe som var min uttalelse. Hvis du har dokumentasjon på at de type hunder man vil bruke på ulvejakt er drever og lignende, små hunder uten noen som helst mulighet til å forsvare seg, vil jeg sette pris på det. Personlig synes jeg det å bruke hund på ulvejakt er en forkastelig ting som jeg håper aldri blir lovlig. Jeg kan aldri tenke meg at det vil være en human måte å jakte på ... I utgangspunktet er jeg jo også motstander av ulvejakt i det hele tatt, så det er kanskje ikke så rart ...

Du hoppet glatt over alt jeg skrev om hvor liten risikoen for at en jakthund blir tatt av ulv er?

Vi TRENGER jegere som praktiserer sin "hobby" fordi de gjør en samfunnstjeneste gjennom å jakte. De holder bestanden av elg og rådyr nede (og hjort, men det er ikke helt relevant i akkurat denne diskusjonen - det er ikke hjort i ulvenære områder), og bidrar dermed til å opprettholde en sunn dyrestamme, minske antall påkjørsler og minske overbeiting på utsatte skogsområder - for å nevne noe. De områdene hvor det finnes ulv er også noen av de områdene med svært stor elgstamme.

I forhold til hvor mange jakthunder det er ute hver høst er det SVÆRT få som blir tatt av ulv. Derfor er det håpløst å bruke uttalelser som at man omtrent serverer hunden til ulven. I løpet av ti år (1995-2005) ble det drept 105 jakthunder av ulv i hele skandinavia. Det betyr at du har vanvittig uflaks hvis hunden din blir tatt av ulv, og ikke at du har flaks dersom du får den hel hjem igjen. Hunden er ikke alltid alene. I 10% av disse angrepene var fører så nær at han så at hunden ble angrepet av ulv. Med mindre dere har deres hunder i bånd hele tiden i veinære strøk har de mye større sjanse for å bli påkjørt av bil enn en jakthund har for å bli drept av ulv.

Men, denne diskusjonen er jo en sånn typisk diskusjon hvor noen står veldig sterkt på hver side og nekter å se andres synspunkt enn deres eget, mens noen få står i midten og ser begge sider ... Det er vanskelig å diskutere noe med et sånt utgangspunkt

EDIT: Snusken! Det er ikke AKKURAT snakk om å slippe en drever på et ulvespor og la den forfølge det alene, når man bruker hund på ulvejakt. Det brukes jo masse hunder på både bjørnejakt og villsvinjakt også - to veldig krevende jaktformer - men det går som regel veldig greit. Det er snakk om spesialtrente hunder nettopp til slike forhold (og det tipper jeg du skjønner selv også egentlig?)

(P.S. Hunden min kom helskinnet hjem fra jakt i dag! Phu! )

Min erfaring er at rådyrjakt med hund er humant, fordi disse små lave hundene ikke stresser dyrene i nevneverdig grad. Det er ikke uvanlig å se rådyr stoppe opp, ta en jafs gress og fortsette, nettopp fordi den ikke blir presset av den saktegående hunden. En raskere hund vil være vanvittig mye mer stress for rådyret.

For øvrig er jeg helt enig med Mari. Det er hjerterått å ikke ha medfølelse med eieren her. Ulykker skjer, ofte er det eiers skyld, men jeg vil synes synd på deg om du mister hunden din i en bilulykke selv om du ikke har godkjent bur - og hunden dermed kunne vært i live hadde ikke du vært så dum.

Mari: Jeg er straks 26 ... :D

Sukk. Jeg er seriøst så babysyk! Ikke at jeg må ha baby akkurat NÅ, jeg skulle bare ønske det ikke var så lenge til det blir aktuelt ... Jeg føler jeg kommer til å bli gammel som alle haugene (det er et morsomt uttrykk) før jeg endelig kan få lov til å presse ut et stakkars lite barn. Tenk om jeg må vente så lenge at jeg har fått grå hår på livmoren og den ikke lenger vil være et vennlig miljø for en baby å vokse i? Suuhuuukk .... Alderen tynger ...

Nei, ulven kan være over alt, men i akkurat dette tilfellet visste eier at det befant seg ulv i området.

Jeg kjenner ikke mange jaktfolk, men håper virkelig det ikke er normal praksis å etterlate bikkjer i jakt kun over til seg selv. Jakt eller ikke, i en slik setting så mener jeg at det er svært uansvarlig og at det faktisk bare er flaks om det alltid går fint.

Veldig mye jakt foregår faktisk sånn at hunden er ute på "egenhånd" med en hundefører som følger med på gps og peiler, og som går etter i samme spor. Andre jegere sitter på post, og det er vanligvis disse som får kontakt med dyrene, ikke hundefører. Hundene skal komme innom jeger innimellom, og de skal helst ikke gå FOR langt ut (men der er det forskjell på rasene), men det er jo tydeligvis langt nok - for det blir stadig tatt hund av ulv. Veldig veldig mange former for jakt kan man ikke lenger utføre på den beste, mest effektive og mest humane måten dersom man ikke kan slippe jakthunden i disse områdene (og det gjelder ikke et lite område heller). Man prøver jo hele tiden å tenke alternativt, f.eks har det blitt utviklet en beskyttelsesvest som hundene skal ha på seg, som består av kevlarmateriale (som i skuddsikre vester) med lange spikerlignende tagger over hele, eller som vil gi elektrisk støt til angripende dyr. Ulempen med disse er jo at hunden blir en fare for absolutt alt annet av omgivelser også. Båndhund blir brukt i noen områder, men egner seg dårlig til mange typer jakt. Det er ikke bare enkelt ...

Innskrenket jaktperiode er vel et greit kompromiss?

Ja, men det spørs vel egentlig om det holder .... Grunnen til at høyden på rådyrhunder er så liten, er jo for å unngå å jage dyrene for hardt, ikke stresse de unødig og få en kontrollert jaktform. Ofte ser man rådyr komme i luntetrav foran dreveren, ganske så rolig og avslappet med full kontroll på situasjonen. Det vil også gjøre det mulig for jegeren å få satt et veloverveid skudd, eller evt. avgjøre at dette dyret ikke skal skytes. Dersom man skulle hatt store hunder som jaget rådyr hadde hele jakten blitt så mye mer uforsvarlig, vanskelig og mindre dyrevennlig. Det er positive og negative konsekvenser med alt, men det er ikke tankeløse avgjørelser som ligger til grunne for hvordan dagens jakt er organisert - både i forhold til hundetyper, jaktformer o.l. Æsj, det er rett og slett en veldig vanskelig sak og jeg kan godt forstå begge sider.

Uff ja dette er trist, og det er alltid det når det skjer. Men det finnes ingen å legge skylden på. Ulven gjør det den føler er nødvendig der og da, og ta bort en evenutell trussel for territoriet sitt. Når man som hundeeier slipper hunden løs ( i ulveland eller ikke) er det alltid en risiko for at et eller annet skjer, og da får man ta konsekvensene av det. Det betyr ikke at man ikke skal ha bikkja løs, men at man må vurdere om man vil ta risikoen det er å ha den løs. Om jeg går løs med Mana i østmarka og ulven skulle ta henne, ja da er det bare min egen feil. Jeg VET det finnes ulv her, men jeg velger likevel og la henne herje løs, og da får jeg ta det som evetuelt skulle skje på min egen kappe. Skulle det skje noe hadde jeg blitt knust, men jeg ville ikke ha lagt skylden på ulven. Og heller ikke gått til media, for det er jo jeg som har driti på leggen..

Men det er jo stadig jakthundene man finner drept her og der. Hvorfor det? Fordi de har stor avstand til eiern. Stor nok.

I tillegg til at det i store deler av ulveland faktisk først og fremst er jegere som er ute i skogen, de er også ute mye og lenge av gangen, og hundene har ofte lang avstand til eier. Det er tre faktorer som sammen nok gjør jakthundene veldig mye mer utsatt enn andre hunder. Jeg mener jeg leste noe forskning også om at en del ting tydet på at hundene innimellom også oppsøker ulven, men jeg kan ikke huske i hvilket av de tusenvis av jaktmagasinene vi har jeg leste det i, så det får bare stå som en synsing.

Det er til og med en risiko for at de kan bli skutt av jegere (større enn tatt av ulv) En ide å jakte med større hunder ? Øke str på drivende hunder? Aya: Jeg tror nok ikke den ulven finnes mere dessverre,(fra usikre kilder)

Uff da ... Men jeg er ikke overrasket. Merkelig bare at ikke de kunne vente, det er jo vedtatt lisensjakt her nå. Når det gjelder størrelser på jakthundene vet jeg at en del Jämthunder har tatt opp kampen mot ulven og kommet ut fra det i live. Når det gjelder elghunder ville jeg nok definitivt følt meg tryggere med en jämt, men det krever jo at ikke hunden møter ulver i flokk. Når det gjelder jakthunder på rådyr o.l. vil økt størrelse gå ganske kraftig utover dyrevelferden, og man ville blitt nødt til å innskrenke jaktperioden.

Jeg er ganske enig med deg. Og egentlig har jeg ett ganske ambivilent forhold til dette med ulv i Norge.

Det jeg sliter med å forstå er: Man slipper en hund i ulveområde som jobber stort, man vet risikoen, også går man til media og er overrasket over tilfellet. Det er faktisk det jeg sliter litt med å forstå

De fleste former for jobb med hund er en risiko og evt når den slippes. Det er en risiko at jeg feks går tur rundt tjernet her i område enkelte deler av året da det virker være en ekstrem høy tetthet av huggorm. (og jupp, jeg går der alikavel)

Det er jeg helt enig i. Samme når sauebonden hvert år mister favorittsauen Ulla liksom. Men dette er jo politikk og lobbyvirksomhet, og ikke fordi de egentlig er overrasket selv.