Čeahppi

Atte, hæ?

Belgerne gjør det veldig bra i AG-ringen...Se hva Belgerdama skrev. Og jeg vet ikke om du noen gang har møtt en belger og sett den løpe fritt, for en belger ER fart. Fart, finting og funksjonalitet.

Holder du fast ved at det må være noe galt med kvadratisk form bare fordi du har bestemt deg for det?

Jeg så ikke en eneste belger på resultatlistene fra VM. Om det er mentalitet og metabolisme det står på, så burde belgerne jo hevdet seg helt i toppen. NM er tydeligvis ikke verdenstoppen hvert år.

Det har jo nå blitt referert til helseproblemer knyttet til kort rygg i trekkhunder. Det er også pekt til at en mer rektangulær fasong ser ut til å ha vært en stor fordel for en LC saluki, og at det er de rektangulære hundene som gjør det aller best i toppsjiktet i agility. Hva er da begrunnelsen for at flere raser skal ha kvadratisk fasong i følge rasestandarden? Hva skal den kvadratiske fasongen være godt for, annet enn å snevre inn avlsmaterialet og den genetiske variasjonen?

Kom med eksempler knyttet til at kvadratisk fasong er en funksjonell nødvendighet for disse rasene?

Er det noen som har sagt den er mer funksjonell? Nei. Det er kun en påstand her og det er din om at kvadratisk er dysfunksjonelt.

Jeg skal ta tilbake ordet "dysfunksjonell". En engelsk bulldog er dysfunksjonell, og det var en kraftig overdrivelse å bruke det ordet om kvadratformen. Den sterke ordbruken var ment for å understreke hvor lite interessert jeg er i en hund som beveger seg dårlig pga det misforhold mellom proporsjonene som blir av en for kort rygg, i en diskusjon som egentlig handlet om noe annet. Jeg beklager om du føler at jeg disser dvergschnauserne dine. Det kan jeg godt gjøre på helt andre grunnlag enn at de har kvadratisk fasong, altså

Så: kvadratisk form er ikke "dysfunksjonelt", da hundene jo fungerer på sine måter, men rektangulær form, (om den da ikke er kraftig overdrevet, som på dachs) er mer funksjonell enn kvadratisk. OK?

Jeg synes denne tråden bare er surr..

@Ceahppi : Du unngår spørsmålet som kommer opp flere ganger, og som også startet hele denne diskusjonen: HVA er det som gjør at en kvadratisk er dysfunksjonell? Har du kilder å henvise til? Det at rektangulært hunder gjør det bra i AG revurdering ikke relevant, det er så mye mer sammensatt enn det.

De rektangulære er best på å jage over lange distanser, fordi de kvadratiske ikke kan trave ordentlig. Snøfrost forklarer godt hvorfor. En rektangulær saluki (se link) tok langt flere LC-seiere enn sine kvadratiske artsfrender. Det viser tydelig at de kvadratiske ikke løper fortest over korte avstander heller.

De rektangulære har også best generell bevegelighet. Det viser resultatlistene fra verdenstoppen i agility helt tydelig. Det er ingen annen sport som stiller større krav til bevegelighet, og de kvadratiske hundene når ikke opp der, blandt de rektangulære.

Når det kommer til hihunder er det vel en fordel om hunden først kan forflytte seg et stykke (de rektangulære er som nevnt bedre bygget for løping), og deretter kommer seg i hiet, og da vil vel en lavstilt rektangulær hund som JRT ha fordeler, framfor mer høyreiste terriere?

Hva annet er relevant?

På hvilke områder skal den kvadratiske kroppsbygningen være mer funksjonell?

Det handler jo ikke om at de kvadratiske hundene ikke kommer seg gjennom en agilitybane. Det handler om hvilket nivå det er på banen, og tiden de evner å gjennomføre på. Hvor er kvadrathundene på resultatlistene fra VM? En skulle jo tro at f.eks. belgerne hadde mentaliteten og stoffskiftet som kreves for å henge med i svingene. Kan det være noe med fasongen?

Kan det tenkes at det har med andre årsaker og gjøre? Som f eks hva rasene er avlet for i utgangspunktet og hvor førervare de er? Bare en tanke... Det er jo ca 400 raser å velge mellom, men innenfor slike typer hundesport er det en håndfull raser som favoriseres av de som satser mot toppen.

Kan du ikke snart komme med noe saklig og håndfast dokumentasjon?

Resultatlistene fra VM i agility er saklig og håndfast dokumentasjon.

Suksess i agility har en direkte sammenheng med hundekroppens funksjonalitet.

De mest agile hundene er rektangulære.

Annet enn at vi har vist til utallige atletiske og funksjonelle kvadratiske raser.

Det er heller ikke vi som kommer med en kontreversiell påstand, det er du. Så det naturlige er at du kommer med dokumentasjon på det du mener - at kvadratiske hunder er dysfuksjonelle. Nå er dette i ugangspunktet en påstand som ikke stemmer, så klart, noe dokumentasjon på den er vanskelig å fremdrive.

Fra resultatlistene etter VM i agility kan jeg ikke se annet enn at de rektangulære rasene dominerer fullstendig.

Hvorfor er kvadratene så dårlig representert?

Resultatlistene fra VM bør vel være god nok dokumentasjon?

Du tror ikke at det er en sammenheng i at en hund vinner mer pga det inni hode dens?

hvem er det du mener er "gretene" kvadrathundoppdrettere forøvrig? Det er din diskusjon også så lenge du aktivt deltar. Men jeg må jo si at det frister ikke å verken dele kunnskap eller fortsette disusjonen når man er sakelig og får tilbake at man er "greten" når man er uenig med dine påstander. (forøvrgig ikke kvadratoppdretter).

Men skjønner jo det at du verken er intressert i å lære eller vise hvorfor du mener at det er slik. Eller er det pga du ikke forstår anatomi i seg selv som flere har prøvd forklare til deg? En kort kropp er faktisk ikke bare en "kort kropp".

Beklager at jeg glemte å takke for boktips. Takk! Tar gjerne imot flere.

Det er forøvrig ingen andre enn deg her som har begrunnet sine utsagn om funksjonaliteten av kvadratisk eller rektangulær fasong, eller proporsjonalt korte vs lange rygger, med noe annet enn sine egne oppfatninger.

Men du deltar vel i den? Og stiller spørsmål som blir gitt svar på, og velger ikke svare på motsvar når du kommer med påstander?[/quot]

Det er jo ikke alt jeg kan svare på på rappen, uten å gjøre noe forarbeid. Denne diskusjonen, eller min deltakelse i den var ikke planlagt fra min side.

Den rektangulære salukien hadde forøvrig vunnet _mye mer_ enn de kvadratiske hundene som var omtalt. Derfor trakk jeg den fram.

Ingen av dagens raser er mer enn maks 200 år gamle. De aller fleste raser er mer preget av menneskers fikse ideer om hva som er riktig fasong, mer enn hva som faktisk er funksjonelt. Ta den moderne bulldoggens underbitt, eller utstillinga schäferens deformerte bakpart, f.eks,; "Kjempefunksjonelt!". Selv "urrasene" er ikke lenger naturlige urraser, men er nå også i stor grad påvirket av menneskers ideer, slik de nyere rasene er. Det er IKKE godt dokumentert hvordan hundene så ut for 300 år siden.

Når det kommer til lapphundene, som var utgangspunktet for min kommentar om min valps mor, i en annen tråd, så ble det i den forbindelse hevdet at den lapske vallhunden er lang i ryggen fordi den skal trave langt når reinen flyttes, mens den finske lapphunden er kortere i ryggen fordi den skal galloppere rundt leiren, ikke løpe langt. Dette finner jeg veldig merkelig. Forlot de nomadiske samene den finske typen når de flyttet reinen og leiren, eller bar de med seg den stakkars galloppøren som ikke var bygget for løpe langt, mens de lapske traverne beveget seg for egen maskin under forflytningene?

Jeg er egentlig ikke interessert i andre raser her i det hele tatt, og har bare kastet meg halvhjertet med i diskusjonen fordi jeg føler det er min feil at den oppstod, og jeg prøver selvsagt å forsvare "min sak" for å høste kunnskaper om dette. Diskusjoner er ofte fruktbare på den måten. Hadde jeg planlagt en diskusjon, så ville jeg nok hatt langt mer strategisk argumentasjon enn jeg har her. Dette er ikke en verken planlagt eller ønsket diskusjon fra min side, og min dårlige argumentasjon er selvsagt et resultat av dette ikke er "min" diskusjon.

Forøvrig savner jeg litt humoristisk sans og en litt mer omgjengelig tone fra et par gretne kvadrathundoppdrettere her. Skulle nesten tro jeg tråkket på noen allerede ømme tær når jeg ser hvor kraftig dere reagerer på at jeg ikke vil ha en kortrygget lapphund.

"Kroppsanatomien er også viktig. Rasestandarden har ganske strenge krav til beinlengde, leddvinkler og beinstamme. I forhold til beskrivelsen, så er det den funksjonelle anatomien, nemlig den som gir fart, fraspark og effektive bevegelser som bestemmer standarden. Steile vinkler i skulder, overvinklet bakpart, kuhasethet, eller svai kort rygg med kort halefeste er anatomiske feil som gir mer vraltete bevegelser."

http://innigranskauen.com/tekstsider/artikler/renrashund.htm

"En svai, kort rygg med kort halefeste" er det jeg synes jeg har sett tendenser til at det går mot på en del lapphunder, og andre hunder av samme type "såååå søøøt, koseklump med nusselige proporsjoner" og det var utgangspunktet mitt for en kommentar om ryggen på den tispa jeg skal ha en valp fra, i en helt annen tråd. Det var ikke jeg som startet denne tråden.

Hm, nå ble jeg forvirret. Synes dere Ozu er kvadratisk?

Nei?

Ja, det er jo ulikt hva som er forskjeller på de ulike rasenes funksjoner og hva de trenger. I eksempelet som ble gitt var det jo snakk om lapphundene. Lapsk vallhund er større, lengre i ryggen og en naturlig traver, det var hundene som ble brukt til å drive reinen over lange avstander. Finsk lapphund er noe kortere i ryggen (dog står det at de ALDRI skal være kvadratiske, men pelsen lurer til proporsjonene) og med tykkere pels, disse hundene ble brukt til å bo ute med reinen i lang tid og trenger derfor mindre kompakte kropper med pels som tåler kulda godt, og kynologisk sett er de galloppører heller enn travere, og da vil de jo være annerledes bygget enn traver-kollegaen.

Et lapphundspørsmål: var ikke den finske typen også med da den lapske flyttet reinen over lengre avstander? Samene var jo nomader som flyttet sammen med reinflokkene sine. Regner med de ikke bar den finske typen mens den lapske drev reinen.

Vel og bra det, og helt sant. Men dette er noe man har funnet hovedsakelig på rektangulære hunder, da det stort sett er rektangulære hunder som blir brukt til aktivt trekk, så jeg ser ikke helt hva det har med en kvadratisk kropp å gjøre?

Hvorfor brukes ikke kvadratiske hunder til aktivt trekk da?

Krabbing har nok mer med dårlig front og gjøre enn hvorvidt hunden er kvadratisk eller rektangulær. Om fronten er dårlig og bakparten god så kommer bakparten ut. Dette kan bedre seg om fronten styrkes.

Hva er en dårlig front og en god bakpart? Hvorfor kommer bakparten ut om den er god og fronten er dårlig?

Har du noen kildehenvisninger?

Den mestvinnende LC championen på bildet er mer eller mindre kvadratisk eller rektangulær enn de andre salukiene som ikke vant like mye?

http://saluki-norway.com/omsaluki/artikler/2011/betraktninger_om_salukiens_anatomi.html

Hvorfor får hunden bryststolpen opp i en av armhulene?


Dersom lina som er festet i selen har en annen retning enn hundens rygg, vil line trekke selen over til en side og bryststolpen trekke opp i motsatt armhule. Dersom den går lenge sånn, vil det bli sår etter slitasjen. 
Og så er spørsmålet: «hvilke hunder gjør dette og hvorfor?» Å gå eller løpe delvis sidelengs, kaller vi å «krabbe» (gå som en krabbe). Hunden gjør det av to årsaker. Det ene er at hunden har lange bein og en litt for kort kropp, slik at hunden i galopp må sette bakbeinet til siden for forbeinet. Dermed må den løpe litt på skrå i forhold til fartsretningen. Dette skaper lite problem for hunden. 
Det største problemet med krabbing får vi når intense hunder trekker tungt og gjerne på en vei eller et spor som er bredt. Hundene har da muligheten til å «legge breisida til». Dette gjelder oftest intense og hardtarbeidende hunder. Hvorfor de gjør det har vi enda ingen entydig forklaring på. De aller fleste går med rompa ut fra midtlina uansett hvilken side de går på.

Hvilke skader fører dette til?


Den mest synlige skaden er slitasjesår i armhulen på innsiden av albueleddet (øverste synlige leddet på forbeinet). Det vil også være mer eller mindre sliteskader på pelsen og noen ganger gnagsår langt bak på siden av ryggen (lendet/krysset). Slår hunden rompa ut til høyre, vil såret i armhulen og slitasjen bak være på høyre side. I tillegg får hunden ved langvarig krabbing indre belastningsskader og muskelspenninger. Hunden er festet foran i nakkelina og bak i baklina. Når hunden krabber tungt, vil den i tillegg til å gå skeivt, legge kroppen i en skeiv skråstilling delvis sidelengs. Vi kan tenke oss at hvis vi brått kapper baklina når hunden krabber med rompa mot høyre, vil den falle.

Dersom du vil vite mer om kroppens anatomi, kan du bestille flotte og dekorative fargeplansjer av Carmen Kadim www.nordiskhms.no

Kilde: http://www.seleverkstedet.no/litt-om-seletoy

Det hele koker ned til at min rase er bedre enn din.

Mopsen er det første jeg kommer på som helt klart er for kort i ryggen.

Denne kunne også være noen cm lenger:

Videre hevdes det her at det er en ulempe for hunder å være for korte i ryggen:

http://hunden.no/ekspert/ekspert.html?sid=42335&ebid=71

Jaja. Kanskje jeg skulle velge en lapsk vallhund isteden da..

De hundene jeg har hatt tidligere har alle vært utpreget rektangulære. Hihundene er vel også stort sett rektangulære. En kan ikke engang med litt godvilje kalle dachs og JRT for kvadratiske. BC er rektangulær, retrieverene er rektangulære, spanielene, sheltien.. Listen er lengre. Kort sagt, alle raser jeg liker er lengre i kroppen enn i høyden.

De rasene dere har nevnt her som kvadratiske er ikke akkurat mine førstevalg, for å si det sånn

..og jeg synes ikke lapphunden på bildet ser utpreget rektangulær ut. Den må være såpass i ryggen.

Redningshunder og jakthunder med kort rygg (ikke lange bein) da?

Nå er det vel flere "kvadrat" raser som er riktig populære AG hunder DS, DP, Border terrier feks.... Tysk terriere og Foxer er vel heller ikke så rent lite "agile"...

På resultatlistene?

Godt å se at noen forstår meg

På den lyse siden, så har ikke hunden vist noen symptomer i dag, utover litt kløe og et slapt venstrebein som hun gav opp å prøve å holde på plass, og heller lot henge og dingle utenom da hun satt på fanget i dag. Hun går normalt, er normalt glad, og har ikke hylt eller pepet.

Hun har vel grad 1-2.

For å presisere: det originale utsagnet omhandlet om finsk lapphund, spesifikt, og at jeg personlig ikke synes de skal være så korte i ryggen at de bli nesten kvadratiske, slik mange ser ut til å like. Nær kvadratisk fasong er ikke funksjonelt for en hund, med mindre det er lange bein som gjør den "kvadratisk". Kort rygg slik jeg tenker på kort rygg (ikke normal rygg og lange bein) gir selvsagt dårligere agilitet. Se bare på elitehundene i hundesportene.

Utfordring: finn en mengde kortrygger (ikke langbeinte med normale rygger) som gjør det bra i agility.

Jeg skrev at jeg ikke vil ha en kvadratisk lapphund. Jeg _mener_ at kort rygg på en finsk lapphund gjør det vanskeligere for hunden å bevege seg godt.

Hvilke av de naturlige hundedyrene har kvadratisk kropp? Hyenene er mer trapesformet, og hele dyret ser ut som ene eneste stor mutasjon, som har overlevd mot odds.

Hunden stammer fra ulven, ikke hyenen, og ulven er rektangulær. Hunder som har blitt korte i ryggen har vel i høy grad blitt det av menneskestyrt avl. Og mynder er ikke spesielt "kvadratiske" i den betydningen jeg la i ordet. Myndene er langbeinte, med gode proporsjonelle forhold mellom hode, dybde og rygglengde. Om lappen skal være nær kvadratisk, så er ikke dette like heldig, fordi den da får veldig kort rygg ifht hode og dybde.

Hahaha! Hva dvergschnausere angår, så tror jeg det er best jeg unngår å si så mye om hva jeg mener om den rasen. Det er kanskje ikke bygningen som er det første jeg vil rette pekefingeren mot ;P

Jeg som valpekjøper ønsker forutsigbarhet.

Det gjør de fleste av oss.

Både i gemytt, helse og utseende.

Det har ingenting med utstilling å gjøre nødvendigvis, det er ikke slik at de fleste som kjøper rasehund stiller ut, det er fåtallet.

Det er feks ca 3 pulier som stilles i Norge. . Rasen er større enn som så.

Jeg ønsker forutsigbarhet i gemytt og helse, og i dette tilfellet i fravær av de aktuelle allergener.

Lengde på pels og høyde/lengde ratio, skallefasong, vippe/ståører, krøll/hengehale, tegninger uten spesiell funksjon er helt uvesentlig.

Beskrivelsen av pelsen på f.eks, engelsk setter er helt meningsløs, og bør fjernes, da behenget er dysfunksjonelt. Bedlingtonterrierens romerske nese er helt unødvendig. Dvergpinscherens kvadratiske bygning er helt unødvendig. At cavalieren ikke bør ha kort skalle som er flat mellom ørene er sikkert unødvendig å nevne, men jeg gjør det allikevel. Å ekskludere tofargede pudler er helt meningsløst.

Listen er egentlig _veldig_ lang, og krav om kvadratisk fasong havner gjerne også der, fordi det å ha kvadratisk fasong er noe som avhengig av andre parametre som beinlengde, krøllehale, nakke og hodestørrelse _kan_ gi problemer for enkelte hunder. Stort hode, kort nakke, krøllehale og korte bein er en veldig dårlig kombinasjon med kort rygg, _synes_ jeg.