Tabris

Dette er så vilt. Hvor langt vi går, og hvor mye hundene må lide, for det vi anser som "pent" eller "søtt". Har ingenting med kjærlighet til hund å gjøre, mer med kjærlighet til oss selv.

Endelig fant vi oss hvitt, langt lærbånd. Er faktisk helt lik halvstrupen, så nå har han et helt sett.

Denne påstås, av videoen selv i hvert fall, og ha noen av de mest ultimate bevegelser en hund kan ha. (Dette er ikke an anti-bananrygg tråd, da jeg selv synes denne schäferen var veldig pen).

Jeg lurer bare på om det er noe i påstanden - hva synes dere?

http://www.youtube.com/watch?v=hPJPE9oNN7A

Grim er 8 og får fremdeles baderaptus. Jeg synes det er gøy jeg, og rutinen er etter en dusj, å tørke bikkja greit og få han til å riste seg godt på badet før vi løper ut i hagen og leker. Med sånn kjekk belgerpels er han attpåtil nesten tørr når vi kommer inn. Før vi hadde hage, ble det fuktig i stua.

Jeg ser for meg nybadet og våt hund som ruller seg i nyklippet gress.

Det var ikke sarkasme.

Det kan du ikke være skråsikker på.

Hvordan kan du bevise at svaner ikke kan snakke, hva om de velger å ikke gjøre det? Vi sier at de fysiske forutsetningene ikke er der, men vet vi det sikkert? Har vi sett en svane forsøke å snakke? Eller antar vi at siden ingen svaner noengang har snakket, så kan de det ikke?

Jeg vil tro vi vet det temmelig sikkert. Både med tanke på språksenter i hjernen, all erfaring noensinne med svaner og andre fugler, samt deres fysiske stemmebånd og oppbygging av disse.

Med de spørsmålene du stiller der, så kan vi egentlig kaste vitenskapen på båten fordi da blir det jo at "anything goes" og ingenting betyr noe som helst. (Og det åpner også for at jeg kan heale med min hundeleke - hvordan kan du vite at jeg ikke kan det?)

Nei, jeg har aldri brukt dem for å sjekke andre. Jeg sjekket meg selv i år, men det er første gangen jeg har gjort det også. Uansett om det er å regne som offentlige opplysninger, så føler jeg ikke det er rett å grave i hva andre tjener. Hvis noen ikke har noe i mot at jeg får vite deres lønn, så kan de fortelle meg den direkte. Slik snoking liker jeg ikke.

Ja, det har kommet veldig klart fram.

Var det ikke du som sa at sarkasme var unødvendig?

Dette stemmer antagelig ikke, men bare for å ha det nevnt: Har mannen din en vane med at hunden får tur/lek/aktivisering etter at han er ferdig med å røyke? Jeg klapper sammen laptopen når jeg skal på tur med pelsen, og han spretter opp full av forventning hver gang jeg gjør det. Det er flere av de som røyker som kanskje tenker "jeg skal gå ut med hunden etter en røyk", og slike assosiasjoner er hunder superflinke på.

Er det bevist at svaner IKKE kan bruke tale-ord og språk? Du spesifiserte jo ikke menneskespråk? Det er jo bevist at kråker kommuniserer med flere "ord", blant annet forskjellige "ord" for hund, katt, slange osv. Man kan selvsagt kalle det varselslyder, men for en kråke er det jo språk. Hvis du treffer en person fra dypeste Afrika som kommuniserer med helt andre typer lyder enn deg, er det da ikke språk, fordi du ikke forstår det?

En papegøye som er viltlevende og aldri har hørt et menneskeord, kan helt sikkert kommunisere med sine artsfrender.

Eller man kan snu det på hodet og si at om jeg (hypotetisk) er en delfin, så kan jeg si at mennesker ikke har språk. De klarer jo ikke å forstå eller uttale ordene vi delfiner bruker. sånn for å bli veldig filosofisk.

Dette blir på siden av hva som var mitt poeng. Jeg mente menneskespråk.

Jeg forstår det. Men poenget var aldri "vi skal være åpne for at i morgen får vi se høytlesing av Shakespears samlede verker utført av svaner", om du skjønner?

Forskjellen er vel kanskje at en del av oss sidestiller homeopati med Shakespeare-lesing utført av svaner, mens andre gjør det ikke.

Jeg vet at verken Marjan eller du, Mari, argumenterer for homeopati. Mine innlegg var mer generelle i et forsøk på å svare på deres litt mer filosofiske spørsmål.

Poenget mitt var å introdusere en annen måte å se det på.

Mitt poeng var motargumentene man får når man kan tilbakevise en påstand med klare og godt dokumenterte biologiske forklaringsmodeller.

Bare for å ha det klinkende klart: Jeg argumenterer ikke for at homeopati kan fungere. Jeg argumenterer for at vi ikke vet at homeopati ikke fungerer. Grunnen til dette er veldig enkelt, at homeopati ikke kan forklares vitenskapelig. Det som ikke kan forklares vitenskapelig, kan vitenskapen heller ikke motbevise. Dessverre, kanskje.

Vitenskapen vet nok til å kunne si at homeopati, sett utfra de prinsipper homeopatien selv setter, og utfra de fysiske teorier vi vet utfra all tidligere forskning, høyst sannsynlig ikke fungerer. Vi vet også at om de fysiske prinsipper som har blit styrket gjennom studier og forskning de siste hundre år faktisk stemmer, så kan ikke homeopati fungere utfra de prinsipper homeopatien begrunnes i.

Kan vi enes om det utsagnet?

Jeg ser hvor arrogansen kommer in fra begge sider når du ordlegger deg slik. Sarkasmen er bare unødvendig.

Svaret kan like gjerne være,

Svaner kan kommunisere.

Men min påstand var ikke at svaner kan kommunisere. Det var at svaner kan bruke tale-ord og språk.

Hvorfor dekker enkelte forsikring selskaper homøopati behandling da? Om alt bare er tull.

Forsikringsselskaper er ikke vitenskaplige institusjoner.

Er alle svaner hvite?

Back to ex.phil

Et mer relevant spørsmål vil være: Kan min alternative svane snakke? Du trenger ikke dokumentere svaners mangel på hjernekapasitet og stemmebånd som gjør språk (som i tale-ord) umulig hos en svane. Vitenskapen VET ikke om det er en annen måte svaner kan bruke ord på. Vi må være ydmyke, og ikke tro vi vet alt.

Så, ja, det kan veldig godt være svaner kan bruke ord. Vi har bare ikke oppdaget det enda, og biologiske forklarignsmodeller på svaners hjerneoppbygging, kroppspråk og stemmebånd viser bare hvor begrenset, lukket og arrogant vitenskapen er.

Det synes jeg var en bedre sammenligning.

Ja, det er jeg sikker på at du ikke kan.

På samme måte som jeg er sikker på at homeopati ikke virker, vil jeg da tro.

Angående tankefeilen, så er ingenting bedre enn om jeg har misforstått. Jeg fikk nemlig det inntrykket at den setningen ble brukt i denne tråden som et argument for at homeopati kan fungere.

Selv om vitenskap ikke operer med absolutter, så trekker den klare slutninger - noe den må gjøre for å komme noen vei. Selv om vi ikke vet alt, så kan vi ikke holde døren åpen for at alt annet likevel kan være riktig og kan fungere. Hvorfor skulle vi hatt kvalitetssikring, metodekrav og f.eks krav til utdanning for leger og ingeniører hvis man ikke kan trekke klare linjer og slutninger basert på det vi vet til nå?

Selvsagt er vitenskapen åpen for at teorier kan være feil og at ny viten fremkommer - men frem til denne nye vitenen faktisk er fremlagt på en vitenskaplig måte, så må vi gå utfra at verden henger sammen slik den gjør, at legepraksisen fungerer slik den gjør - og at prinsipper som går mot alt det vi vet faktisk ikke fungerer. Det kan vi gå ut fra uten å være arrogante eller lite ydmyke.

Mari: Det var vel mest en kommentar til at humanistiske/samfunnsfaglige retninger også er like viktige og valide som realfaglige. Noe jeg er helt enig med deg i. Det åpnet mest for å gi litt bakgrunnsinfo til mitt ståsted i debatten.

Ok?

Fordi jeg lærte så mye om de historiske og sosiologiske opphavene til de ulike religionene, samt også lærte meg evnen til å tenke kritisk.

Så utrolig synd, Kanger. Det er like mye kunnskap og muligheter til å lære i de humanistiske (og samfunnsvitenskapelige) fagene som det er i realfagene.

Jeg har en master i religion, etikk og samfunn. Og det var etter den utdannelsen jeg gikk fra å være religiøs til å bli ateist (men jeg er milevis fra fanatikere som Dawkins og gjengen).

Men ydmykhet over hvor lite vi vet bør aldri brukes som en begrunnelse for at alle mulige alternative behandlingsformer kan fungere - fordi vi vet jo så lite. Det er der jeg føler tankefeilen ligger.

Kommer skråsikker i grader? Er det ikke enten eller?

Ok, enten/eller. Er du, eller er du ikke, skråsikker på at jeg ikke kan heale noen ved å vifte hundeleken min i ansiktet deres?

Men saken er at vitenskapen faktisk ikke kan falsifisere en rekke alternative praksiser, og da har man null - 0 - grunnlag for å være skråsikker i sin skepsis.

Skepsis er vitenskapens andre dyd, og skeptisk skal vi selvsagt være.

Så Marjan - hvor skråsikker er du på at jeg ikke kan heale noen ved å vifte hundeleken min foran ansiktet på pasienten?

Men saken er at vitenskapen faktisk ikke kan falsifisere en rekke alternative praksiser, og da har man null - 0 - grunnlag for å være skråsikker i sin skepsis.

Skepsis er vitenskapens andre dyd, og skeptisk skal vi selvsagt være.

Ok, så la oss forholde oss kun til fakta, og ikke arroganse eller morsomheter. Det vi kan si om homeopati er følgende:

1. Ingen studier (såvidt jeg vet) har vist noen effekt av homeopatisk medisin.

2. Prinsippet homeopati bygger på strider mot grunnleggende teorier av hvordan vi vet den fysiske verden fungerer.

Punkt to betyr at hvis homeopati faktisk, beviselig og vitenskaplig, fungerer, så er det svært revolusjonerende. Det vil snu opp-ned på hele vår forståelse av hvordan den fysiske verden fungerer, og vil rokke ved svært grunnleggende teorier som har vist seg å stemme etter gjentatte studier og forskning de siste hundre år.

Det er forskjell på å være åpen for ting man ikke vet så mye om, og å være mer enn middels kritisk til ting man faktisk vet noe om. Og når man har bygget opp grunnleggende teorier som forklarer hvordan den fysiske verden fungerer, og det kommer en alternativ metode som hevder å fungere på en måte som ville revet ned de grunnleggende teoriene - og som ikke kan bevises under tester - ja, da handler det ikke lenger om å være åpen. Men om å bruke en kombinasjon av sunn fornuft og den kunnskap man faktisk sitter på.

Det blir som om jeg plutselig skulle påstått at jeg kan gjøre folk bedre om jeg vifter hundeleken min foran ansiktet til de syke. For naboen og kusinen til fetteren til svigers ble plutselig frisk da jeg gjorde det. Og hvis noen skulle finne på å ikke ta meg seriøst eller til og med le litt av det hele, ja da er de arrogante, fanatiske og slett ikke åpne og ydmyke.

Ellers er jeg helt enig med deg angående Dawkins.