Tabris

Alltid like greit med folk som synes det er helt fint å følge loven når det passer dem.

Det tror jeg er ganske vanlig. Er da mange mennesker som f.eks kjører 10 km/t over fartsgrensen, som tar en smaksprøve av smågodt i butikken, som laster ned filmer fra nettet, som bruker svart arbeid når de pusser opp huset osv.

Takk for tips, begge. Skal ta avstanden gradvis og terpe på flyten. Trenger litt mer trening der også, ser jeg. Og jackpot bak ham var en god idè!

Jeg sidestiller hunder som aldri får gå løs med innekatter - det er i seg selv ikke dyremishandling og hunden kan ha et bra liv uten å gå løs med masse annen aktivisering. Men etter mitt syn vil det alltid være et mer optimalt hundehold med høyere livskvalitet å la hunden få løpe mye løs. På samme måte som jeg anser innekatter som mindre optimalt enn katter som får gå fritt ute.

Når det gjelder båndtvangen så har jeg aldri brydd meg noe om den. Jeg har hunden løs der jeg anser det som trygt hele året, og har hunden i bånd der det trengs og tar hensyn til folk og fe rundt meg hele året.

Noen av argumentene i denne tråden er fremlagt som om vi som mener et raseforbud kan være ok, mener raseforbudet er en bedre løsning enn å faktisk gjøre rasen sunnere. Jeg har flere ganger sagt at den optimale løsningen er at rasen blir avlet til en sunnere versjon av rasen i dag, så tiltak for å gjøre dette er ikke et motargument for mitt ståsted.

Det er kun hvis dette faktisk ikke fungerer, hvis vi ikke får oppdrettere og raseklubber med på en slik kraftig endring, at vi begynner å i det hele tatt vurdere forbud. Og da er hovedårsaken til forbudet verken å være "snillest i klassen" eller at man tror at EB over hele verden som med magi plutselig blir sunne fordi vi forbyr dem. Hovedårsaken er ren dyrevelferd - å forhindre at flere valper av en så ekstrem og usunn rase blir satt til verden i Norge.

Merkelig at hundeverden, som ellers er veldig opptatt av å bruke positiv forsterkning, er så kjappe til å straffe hundefolk?

Hensikten er ikke å straffe hundefolk. Hensikten er å redusere antall hunder som får redusert livskvalitet pga helsemessige problemer.

Ellers er vel ikke verken jeg eller andre her i tråden representater for "hundeverden". Og hundeverden består også av flere enn de som trener positivt.

I tillegg er uttalelsen din ikke riktig selv om vi var representater for hundeverden - for jeg og andre har jo flere ganger uttalt at det optimale var om oppdretterne faktisk kunne gjøre de endringene som måtte til for at EB skulle bli en mye sunnere og bedre rase. Og at det var en bedre løsning enn forbud.

Edit: Relevant blogginnlegg for denne debatten. http://retrieverman.net/2013/12/03/the-bulldog-what-is-to-be-done/

Som jeg skrev ovenfor: svenskene har prøvd raseforbud. Det "funket" ikke for dem og satte større krav til eierne og såvidt jeg vel en strammere oppfølging via rettssystemet. Om man kan sette et tilsvarende "ris bak speilet" for oppdrettere aner jeg ikke.

Men igjen: Grunnen til at det ikke funket var fordi - etter hva du skrev - at de som ønsket kamphunder importerte andre raser som var enda farligere. Jeg tror ikke det er fysisk mulig å importere en rase til Norge som har mer helsemessige problemer enn EB. Det er snakk om to helt forskjellige situasjoner, og de kan ikke automatisk overføres til hverandre.

Jeg har ingen tro på at useriøse oppdrettere slutter å drive oppdrett bare fordi de ikke får ha f.eks engelsk bulldogg. De slutter ikke med hund bare fordi de ikke får ha "sin" rase. Ville noen her gjort det? Hvis dere ikke fikk ha schäfer, japansk spisshund, dalmis eller labrador lenger fordi de ble forbudt, ville dere ikke hatt hund lenger? Så hva når disse useriøse oppdretterene hiver seg over neste rase og avler de syke, skal vi bare fortsette å forby raser?

At tidligere EB-oppdrettere er så mange og så innbitte på å avle useriøst at de klarer å ødelegge flere andre raser, det tror jeg ikke.

Men som jeg nevnte litt tidligere i tråden - per nå er et eventuelt forbud noe jeg forbeholder de aller, aller mest ekstreme rasene. Per nå er det for meg nå bare bulldog, evt også pekingneser. Og, ja, hvis andre raser blir avlet så sønder og sammen som disse rasene er, og oppdretterne og raseklubben nekter å gjøre seriøse og store tiltak for å endre dette, så bør de også forbys, mener jeg Av dyrevelferdsgrunner.

Kennelklubbene er nok temmelig forsiktige med å legge for mye press på raseklubbene. Gjør de det, så kan de ende opp med at raseklubbene nekter å samarbeide og blir selvstendige og helt utenfor kenneklubbenes kontroll. Kennelklubbene har ingen juridisk myndighet, de er bare rådgivende og administrative.

Ingenting er selvsagt bedre enn om raseklubben og oppdretterne er villig til å gjennomføre de store endringer som må til, men jeg våger å betvile det. Jeg håper at trussel om forbud er nok til å få dem til å endre mening.

Vel, nå er det vel du som skriver at et norsk forbud er grei skuring.

Hundehold er en privat sak og NKK er paraplyorganisasjon for norske private raseklubber. Dersom noe skal avgjøres internasjonalt er det evt NKK som må ta det opp via FCI. Det er det neppe noe en norsk raseklubb kan gjøre på egen hånd.

Selv om jeg synes at et raseforbud er greit når den optimale løsningen ikke fungerer, så synes jeg ikke det forsvarer den type spørsmål.

Raseklubben kan likevel ta initiativet til dette. De kan starte det hele for å få ballen til å rulle.

Du svarte forøvrig ikke på mine spørsmål i forrige innlegg.

Så det er helt greit å lukke øynene for at dyr lider bare man slipper å se dem i Norge?

Jeg synes det er ødeleggende for den gode tonen i debatten at du stiller et slikt spørsmål.

Men for å svare deg: Norge har ikke juridisk myndighet til å bestemme noen utenfor landets grenser. Jeg er den som håper at et eventuelt forbud ville sende et signal til andre land, og at raseentuisaster i Norge kanskje ville legge press på utlandet (da England) for å gjøre noe. Du var den som mente at dette ikke ville fungere da Norge ikke hadde påvirkningskraft i utlandet, så hva kan vi da gjøre med lidelser utenfor Norges grenser hvis vi heller ikke får norske oppdrettere til å gjøre større endringer?

Jeg aner ikke hvor mange EB som finns i Norge.... kanskje et par hundre? Hva hjelper det på velferden til de andre EB utenfor Norge om man forbyr et hundretalls individer sett i forhold til hva som finns utenfor grensene våre? Mari og Raksha hadde endel spørsmål som du ikke ville svare på. Hvorfor trenger man en forbudslov når man har en lov om dyrevelferd som kan benyttes?

Jeg har svart på Maris spørsmål, så godt jeg kunne. Jeg har ikke svar på alle spørsmålene. Det er en vanskelig situasjon. Men jeg er likevel for et forbud om annet ikke virker.

Det vil ikke hjelpe på velferden til EBer utenfor Norges grenser (så sant det ikke gir noen signaleffekt). Det vil forhindre lidelser på fremtidige valper av rasen i Norge. Derfor er jeg for et slikt forbud.

Håper det er greit at jeg også stiller et spørsmål i denne tråden. Jeg har et litt annet problem. På kort avstand er sitt-dekk-sittopp veldig bra. Han er rask, og flytter bare frembena mens bakbeina er i ro. Men om jeg øker avstanden mellom meg og han, så begynner han å flytte på seg. Dvs at "sitt-opp" blir da at han reiser seg fra dekk og så setter seg i stedet for å bare "rygge seg" opp. Han gjør aldri dette når jeg er i nærheten.

Noen tips til å beholde den flotte flyten han har også på avstand? Er vel litt sentralt når det er snakk om avstandskommandering.

Sverige har jo erfaringer med det. Pitbull ble forbudt og så importerte man raser som var vesentlig mer aggressive enn den ene som ble forbudt.

Men det vil jo bli vanskelig å importere valp fra en rase som er enda mer helsemessig ødelagt enn EB.

Hva var det som ikke var noe problem??

Jeg antok at fremvekst av forbudte raser ikke var et problem da jeg ikke har hørt noe om det på årevis.

Ved innføring av Kamphundloven av 1991 var det i Norge omlag 30 - 40 Pitbull. Det fanns ingen andre av de forbudte rasene i Norge. Etter hva jeg har lest var tallet mangedoblet ca 10 år etter at forbudet var innført og etter sigende går det fortsatt Pitbull rundt omkring i Norge, 22 år etter at kamphundloven ble vedtatt.

Interessant. Jeg antok at det ikke var et problem, da jeg ikke har sett noen oppslag om dette på mange år. Har du forresten en kilde på dette?

Enig, Nemi. Pekingneser stiller omtrent i samme klasse.

For å være ærlig så ser jeg i første omgang kun på raseforbud som reelt for EB per i dag. Det er mange raser som sliter med store helseproblemer, mange av dem er allerede nevnt i denne tråden. Men jeg føler at EB stiller i en annen klasse. Jeg kan ikke se for meg noen annen rase som er så ekstrem, så ødelagt og med så mange graverende lidelser som EB. Derfor føler jeg at dette er en ekstrem løsning for en ekstrem rase.

Mange raser trenger kraftig opprydning, kryssavl og endring av rasestandard for å bli bedre. Men EBen stiller i en særklasse, synes jeg. Slik EBen er i dag, så bør den rett og slett ikke få lov til å eksistere. Den er jo rett og slett avlet til et misfoster.

Raseforbudene vi har i dag virker jo i den forstand at vi har mange færre av de rasene i Norge. Nå er jeg ikke enig i de raseforbudene, men de har jo faktisk fungert - uavhengig av om man er enig eller ikke. EB er jo også en rase som er veldig enkel å kjenne igjen, og som ikke kan forveksles med noen annen rase. I motsetning til f.eks amstaff.

Selvsagt vil en slik undersøkelse ha sine utfordringer, men det betyr ikke at de kan gjennomføres. Vi har jo allerede et begynnende materiale å ta av, med tanke på helsestatistikker på en del raser (HD/AD, patella osv). Så må det utledes definisjoner i samråd med veterinærer på hva man anser å være helseproblemer som er store nok til at de med stor sannsynlighet vil påvirke individets livskvalitet i hverdagen. Deretter må statistikken ses i sammenheng med disse definisjonene. Samt også se statistikken i forhold til antall av rasen i Norge for å se om den er representativ osv.

Jeg kan ikke se at loven du snakker om nå skal være noe enklere å håndheve. Hva skal være kriteriene for hvilken avl som er ulovlig? Hvordan skal Mattilsynet, som sliter med ressurser som det er, ha ressurser til å følge opp slike anmeldelser? Raseforbudet i dag har faktisk fungert, i den forstand at vi ikke ser mange av de rasene i Norge.

Og, jo det stopper jo lidelse hvis valper med stor sannsynlighet for helselidelser som vil svekke deres livskvalitet aldri blir født.

Som jeg har sagt før så anser jeg ikke raseforbud som den optimale løsningen. Men jeg ser på det som bedre enn slik det er i dag. Jeg klarer nemlig ikke se for meg at et generelt lovforbud mot dysfunksjonell kan følges opp. Hvordan skal man klare å fange opp og eventuelt etterfølge og straffe etter en slik paragraf?

Når det gjelder andre raser, så tenker jeg at raseforbud kun bør gjelde i de mest ekstreme tilfeller. Dvs, de raser som har aller høyest prosentsats av helsemessige problemer som fører til dårlige livskvalitet hos individene av rasen. Det hadde vært interessant og sett videre studier av dette, for å se en slik rangering.

Jeg synes bare vi skal sette foten ned når det har gått så langt som nå. Vi kan dele bilder, diskutere på forum, skrive blogginnlegg - det hjelper ikke så lenge dette fortsatt avles på. Ja, det kan selvsagt bli negative konsekvenser av raseforbud og det er som sagt ikke den optimale løsningen - men jeg synes uansett det er bedre enn alternativet slik rasen er nå.

Jeg sitter ikke med alle svarene, men kan prøve:

1. Hvis man kan bruke eksisterende lov til å stoppe avl på EB slik det foregår i dag, så kan man selvsagt gjøre det i stedet. Resultatet vil vel bli det samme.

2. Jeg tror ikke jeg forstår spørsmålet eller hva du vil frem til?

3. Lovtekst er ikke mitt sterke felt, da jeg ikke er jurist eller advokat.

Et motspørsmål til deg: Krever du like inngående kunnskap og argumenter på andre meninger og påstander enn bare raseforbud? Man trenger ikke være jurist for å ha en mening.

Om det settes fokus på helseproblemene til EB, om oppdretterne fikk god nok veiledning og om det ble enighet blant oppdrettere om å heve den velferdsmessige standarden på rasen, ville det ikke ta mange generasjoners avl før man ville sett en endring til det bedre. Det ville kanskje sendt et bedre signal til utlandet enn om man forbø rasen i Norge. Tror jeg.

Absolutt. Som sagt så hadde det vært det optimale. Men hvis det ikke skjer, så støtter jeg et forbud av dyrevernsmessige årsaker.

Jeg har en bitteliten mistanke om at din tro på Norges betydning i den store hundeverden er noe overvurdert

Det var bare en tanke. Har ingenting med Norges eventuelle betydning, mer med signalet man sender ut - uansett hvilket land som gjør dette. Forbud som gjelder farlige hunder er noe helt annet.

Men det var en bi-tanke. Uansett om det ikke får noen som helst betydning for rasen i andre land, så blir det i hvert fall ikke født flere EB-valper i Norge med slike helseproblemer, noe som da vil være årsaken til at man gjør dette.

Spørsmålet er vel om man hjelper en rase til en mer "velferdsmessig profil" ved å forby den her hos oss? Jeg aner ikke hvor mange individer av EB som finns her, og hvor mange individer som finns totalt, men noe sier meg at å lukke øynene ved et nasjonalt forbud ikke hjelper det spøtt på å heve standarden til rasen som helhet.

Etter min mening er dette primært et ansvar for det landet som "eier" standarden og FCI som Norge er en del av. Endringer av standard må svjv vedtas på FCI sin generalforsamling som etter hva jeg vet gjennomføres hvert år med deltakere fra alle tilsluttede kennelklubber.

Et forbud er ikke den optimale løsningen. Den optimale løsningen er selvsagt at raseklubbene i samarbeid med kennelklubber og FCI endrer rasestandarden, starter planlagt og seriøst kryssavling og jobber aktivt og målrettet med å få en mye friskere og sunnere rase - dvs en rase som vil se veldig annerledes ut enn i dag.

Men om det optimale ikke skjer, så kan vi i hvert fall forhindre at flere valper blir født med slike store helsemessige defekter. Litt som eksempelet mitt tidligere i tråden - det optimale når man har en syk hund er jo å få den frisk. Men om det ikke lar seg gjøre så er det bedre at hunden får slippe (da gjennom avlivning, evt forbud av videre avl slik at flere valper ikke blir født).

Og OM vi hadde fått et slikt forbud, så hadde det nok sendt et kraftig signal til rasens hjemland og FCI, og kanskje satt dette enda mer på dagsorden. Kanskje tidligere EB-oppdrettere i Norge som brenner for rasen ville jobbet mer med raseklubben i England og FCI og lagt mer press på dem?

Jeg hadde ikke gjort så mange store endringer, men dette er hva jeg personlig ville gjort:

- HD, AD, og patellasjekk var obligatorisk før en hund ble satt i avl

- Overdådig pels og liten størrelse burde ikke vært et fokus overhodet

- Mer fokus på trange tårekanaler/rennende øyne og om dette kan avles bort

Jeg for min del har liten tro på oppdrettere og at de skal snu dette hvis de ikke får incentiver, og da kraftige, utenfra. Vi ser jo resultatet i dag av hva oppdrettere gjør når de får "frie tøyler".

Folk rundt ser dette og reagerer. Media, veterinærer, hundefolk som ikke er EB-entusiaster - DE ser dette og reagerer mer og mer for hvert år som går. Men jeg er såpass pessimist at jeg har liten tro på at oppdretterne vil gjøre noe av seg selv - da hadde de gjort noe for lenge siden.

Når rosetter og status står høyere enn grunnleggende dyrevelferd, da vet jeg ikke en gang om jeg vil kalle det kjærlighet for hund lenger. Det må være noe annet som driver dem. Og det er bare trist.