Gå til innhold
Hundesonen.no

Inlärningslagarna


Fanny

Recommended Posts

Jag undrar vad det rent konkret är som folk menar när de säger "inlärningslagarna"? Jag kan inte riktigt se vilka delar av inlärningspsykologin som beskriver en lagbundenhet. Det mesta går ju ut på att beskriva hur beteenden förändras, men det är svårt för mig att hitta en lagbundenhet i det. Förstärkning innebär alltid att ett beteende blir mer sannolikt, och straff innebär alltid att ett beteende blir mindre sannolikt. Men att det är så säkert och precist beror ju bara på att begreppen "förstärkning" och "straff" beskriver vad som händer med beteendet. Det säger ingenting om vad som rent precist är förstärkning, och vad som är straff. Och det beror ju på att det är olika från individ till individ, från tid till tid, från situation till situation.

Om någon kunde diktera inlärningslagarna för mig och förklara precis vad de säger så hade jag blivit lite klokare... Tyngdlagen kan ju faktiskt säga att om en sten släpps 2 meter från jordens yta så kommer den falla ner och träffa marken. Någon inlärningslag som säger att "gör du A så händer B" kan jag inte komma på. Istället säger inlärningspsykologin. "När A händer kallas det B". Men jag kanske bara är trött...

Därmed inte sagt att inlärningspsykologin inte är ett mäktigt och kraftfullt redskap, förmodligen det bästa vi har när vi vill ändra beteenden. Men jag tycker mig se många vulgärtolkningar av den på det här forumet, där man uttalar sig tvärsäkert om att vissa saker är på ett visst sätt (ex. "det går aldrig att blanda positiv och negativ förstärkning"). Det leder bara till att folk blir skeptiska och misstroende, eftersom vi alla som hållt på med hund ett tag vet att det inte förhåller sig så.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

...

Om någon kunde diktera inlärningslagarna för mig och förklara precis vad de säger så hade jag blivit lite klokare... Tyngdlagen kan ju faktiskt säga att om en sten släpps 2 meter från jordens yta så kommer den falla ner och träffa marken. Någon inlärningslag som säger att "gör du A så händer B" kan jag inte komma på. Istället säger inlärningspsykologin. "När A händer kallas det B". Men jag kanske bara är trött...

...

Beklager jeg er ikke så "stiv i" svensk så hvis nu jeg har misforstået, vis overbærenhed. :)

Jeg antager at "inlärningslagar" er "læringslove". Hvis det er galt, så kan du slutte at læse.

Som dig foretrækker jeg at tale om læringspsykologi hellere end "læringslove", men når nogen taler om "læringslovene" opfatter jeg det som følgende 2 love:

Lov 1: "Hvis du forstærker et individ, når det udfører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer øge."

Lov 2: "Hvis du straffer et individ, når det ufører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer aftage".

Og ja, lovene følger direkte af definitionerne af straf og forstærkning.

fætter Vims

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Beklager jeg er ikke så "stiv i" svensk så hvis nu jeg har misforstået, vis overbærenhed. :)

Jeg antager at "inlärningslagar" er "læringslove". Hvis det er galt, så kan du slutte at læse.

Som dig foretrækker jeg at tale om læringspsykologi hellere end "læringslove", men når nogen taler om "læringslovene" opfatter jeg det som følgende 2 love:

Lov 1: "Hvis du forstærker et individ, når det udfører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer øge."

Lov 2: "Hvis du straffer et individ, når det ufører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer aftage".

Og ja, lovene følger direkte af definitionerne af straf og forstærkning.

fætter Vims

Jepp. Menar naturligtvis "læringslove". När det gäller straff och förstärkning så handlar det aldrig om att förstärka eller straffa en individ. Det är beteende som förstärks eller straffas. Om ett beteende förstärks innebär det att det blir sannolikt. Om ett beteende straffas innebär det att beteendet blir mindre sannolikt. Det är bara förklarande begrepp, och visar inte på ett samband mellan orsak och verkan.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jepp. Menar naturligtvis "læringslove". När det gäller straff och förstärkning så handlar det aldrig om att förstärka eller straffa en individ. Det är beteende som förstärks eller straffas. Om ett beteende förstärks innebär det att det blir sannolikt. Om ett beteende straffas innebär det att beteendet blir mindre sannolikt. Det är bara förklarande begrepp, och visar inte på ett samband mellan orsak och verkan.

Da må jeg desværre give de, der siger, at læringspsykologien er uden betydning i praktisk hundetræning, ret.

fætter Vims

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da må jeg desværre give de, der siger, at læringspsykologien er uden betydning i praktisk hundetræning, ret.

fætter Vims

Haha. Det är den sista slutsatsen jag skulle dra... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Udtrykkede mig lidt for kategorisk og skal omformulere det mit sidste udsagn til at læringspsykologien ikke har nogen praktisk betydning for mig ved træning af min hund.

Min hund kan tage egne valg. Han vælger hvilke adfærder han udfører. Derfor forstærker jeg ham når han udfører en ønsket adfærd, så sandsynligheden for, at han vælger at udføre den adfærd, øger.

Fannys hund(e) er kontrolleret af adfærder, som dukker op (af intet?), og hunden har ikke andet valg end at udføre den adfærd som til enhver tid måtte komme over den, derfor forstærker hun en ønsket adfærd så sandsynligheden for at den skal komme over hunden øger.

:)

Nu skal jeg ud og forstærke min hund for at udføre ønskede adfærder.

I praksis tror jeg vi er ganske enige. :)

fætter Vims

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Udtrykkede mig lidt for kategorisk og skal omformulere det mit sidste udsagn til at læringspsykologien ikke har nogen praktisk betydning for mig ved træning af min hund.

Min hund kan tage egne valg. Han vælger hvilke adfærder han udfører. Derfor forstærker jeg ham når han udfører en ønsket adfærd, så sandsynligheden for, at han vælger at udføre den adfærd, øger.

Fannys hund(e) er kontrolleret af adfærder, som dukker op (af intet?), og hunden har ikke andet valg end at udføre den adfærd som til enhver tid måtte komme over den, derfor forstærker hun en ønsket adfærd så sandsynligheden for at den skal komme over hunden øger.

:)

Nu skal jeg ud og forstærke min hund for at udføre ønskede adfærder.

I praksis tror jeg vi er ganske enige. :)

fætter Vims

Mulig jeg ikke er helt på nett, men dette skjønte jeg faktisk ikke noe av. Forklaring?

Mvh

Margrete

(som burde ha trent hund)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Læringspsykologi er jo en ren deskriptiv vitenskap. Den beskriver hva som skjer med et individs atferd om vi tilfører eller fjerner noe fra situasjonen.

Ut ifra definisjonen på forsterkning og straff så er det lett å trekke den slutning at det er "lover", i og med at vi ikke kan kalle en prosess for forsterkning om ikke atferden øker i forekomst, og heller ikke kan kan prosessen straff om ikke atferden forekommer mindre hyppig. Ergo fungerer både forsterkning og straff pr definisjon.

Om vi så kaller prosessen positiv eller negativ er i de fleste fall mindre interessant. Når Bob Bailey trente kakerlakker og forsterket atferd med å skru av lyset - var det positiv eller negativ forsterkning?

Tilførte han mørke (PF) eller fjernet han lys (NF)? Dette er i grunnen bare av teoretisk interesse.

I praksis er det alltid bare en hypotese hvilken konsekvens (PF, NS, NF, PS) vi bruker.

For at prosedyren skal kunne kalles f.eks. positiv forsterkning må to kriterier oppfylles:

1) vi tilfører noe (derav positiv)

2) atferden blir mer sannsynlig (derav forsterkning)

Og om atferden virkelig blir mer sannsynlig får vi jo ikke svar på før ved neste repetisjon. Men med erfaring kan man jo med relativt stor sikkerhet si hvilke saker vi kan tilføre situasjonen (feks mat, leker, andre hunder +++) som også får atferden hunden utfører i øyeblikket til å inntreffe oftere. Og det er jo ganske kjekt å vite litt om når man skal trene hund.

For å rette opp misforståelsen lenger opp i denne tråden:

I daglig tale sier man ofte at "vi forsterker hunden" når vi mener at "vi belønner hunden". Mer presist forsterker vi atferder, for det er vel ikke hunden som blir mer sannsynlig, men det den gjør!

Hunder forsterkes blant annet av svømmetrening, å gå i skritt i vann eller løs snø etc.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Hei! Med straff mener jeg noe som avbryter og på sikt reduserer den uønskede adferden. Hva det er og hvor hard straffen er vil selvsagt avhenge av hund og situasjon. For mitt eget vedkommende er det i en del tilfeller nok med et bestemt "nei" for å avbryte stirringen. Men det er jo per def straff det også. Ja, leash-pop kan funke på noen hunder, men i slike situasjoner er min erfaring at man også bør være litt forsiktig med det, da leash-pop faktisk også kan trigge utagering.   Ja, enig i det du sier om å bruke metode som kan utvikle stress ved passering. Det er også noe av grunnen til at jeg bruker motbetinging når avstanden er stor nok. Jeg har forøvrig god erfaring med å benytte motbetinging på langt mindre avstand etter å ha straffet tidligere. Dermed unngår man også stress og at hunden assosierer motgående hunder med noe negativt.   PS! Veldig bra jobbet at det har funket for deg kun med motbetinging.
    • Jeg tenker det kommer an på hunden. ..og hva du mener med straff. Er det en innarbeidet lyd som indikerer avbryt, ellers..? Hva ellers?  Fra YouTube ser det ut som såkalt "leash pop" fungerer på mange hunder. Det finnes jo mange grader av det, det trenger ikke være så kraftig at det gjør vondt, og det kan fungere som Caesar Millans: "Tssscht!" for å få kontakt på en måte som ikke fungerer som belønningsmarkør, men advarsel om at nå blir jeg sur og det blir kjip stemning her? Mange hunder tar det til seg at fører er misfornøyd. Mer interessant å gjøre fører happy. Så er det andre hunder som ikke kunne brydd seg mindre om det.  Personlig er jeg skeptisk til å gjøre noe hunden kan utvikle stress ifbm passeringer av. Motbetinging har alltid fungert for meg, men det kan som du sier ta tid, og jeg vet om TO meget erfarne som ikke har lykkes med den metoden på sine hunder selv etter to år med konsekvent trening, så 🤷🏼‍♀️ Privattimer med erfaren instruktør?    Edit: Av alternativ adferd virker sitt litt kjedelig. Hvor mye begeistring og belønning er hunden vant med at en plain sitt utløser? Jobbe den opp litt om det har gått rutine i den?
    • Hei! Slik jeg ser det er det i hovedsak tre metoder hvis man har passeringsproblemer: 1) motbetinging/sladring, 2) alternativ adferd (f eks sitt eller fot), 3) straffe uønsket adferd (f eks straffe/avbryte stirring, da det gjerne er steget før utagering). 2) og 3) kan selvsagt overlappe, f eks om man vil kreve en alternativ adferd. Men så til spørsmålet: Er motbetinging uforenlig med å straffe uønsket adferd? I utgangspunktet skjønner jeg at man vil svare at metodene er helt uforenlige. Jeg mener at motbetinging i utgangspunktet er en fantastisk metode, uten risikoen for uønskede "bivirkninger" hvis det gjøres riktig. Problemet med motbetinging er at det tar lang tid å komme i mål og i hverdagen vil man gjerne, selvsagt litt avhengig av hvor man bor, møte en hund som er så nær at motbetinging ikke funker. I disse tilfellene vil jeg heller avbryte/straffe stirring for å være i forkant, og så kreve at hunden min følger meg forbi, og deretter belønne rett adferd når fokuset er på meg. Dette kan virke som nærmest det motsatte av motbetinging, men det er stor forskjell på å se/registrere den andre hunden og å stirre på den. Når avstanden er stor nok vil jeg imidlertid benytte motbetinging for å passere. Tenker dere at jeg kombinerer metoder som er uforenlige? Burde jeg heller bruke kun én av dem?
    • En han. Har merket meg at andelen testosteron på kurs og trening er påfallende mye lavere enn østrogen. Ofte er det eneste testosteronet til stede i følge med sin mykere halvdel, som har dratt dem dit. Resten av testosteronet kom ferdig utlært og er ute med hundene løse i parken, hilser på fremmede i bånd, og deler villig sin ekspertise med random damer som antakelig ikke kan like mye om hund som dem selv.  #notallmen men når den taggen føles nødvendig..
    • Jeg er ute og går tur med hunden min i belte. Det er mellom 2-3 m. langt og gjør at jeg har god kontroll på henne. Hun går stort sett fint og rolig ved siden av meg. Hun kan trekke litt i begynnelsen da hun har høy energi, men ellers rolig og fint kroppspråk.  Jeg ser en fyr som kjører sikk sakk i veien på skateboard med en bulldog/boxer. Hunden stopper opp og bjeffer på min. Som den ansvarlige hundeeieren jeg er går jeg inn en sidevei for å vente på at de passerer på hovedveien. "Er hun ikke gira?" "Er det tispe?" "Dette er gutt. Han er ikke farlig?" Han spør igjen to ganger om hun ikke er gira. Jeg har sagt at hundene har møtt hverandre før og det ikke er en god match og at avstand over greit.  Hundene er tydelig usikre på hverandre og viser det gjennom kroppsspråket sitt. Dette er ikke situasjonen for å hilse. Begge hundene er i bånd. Det var forøvrig flere mennesker rundt og en vei det også ferdes mye biler fra folkene som bor der. Hvorfor så vanskelig å lese situasjonen? Eller ser jeg flere som går tur og snakker i mobil, eller med headset som stenger ute lyd og er i egen verden. Det mest frustrerende er kanskje de som snakker i tlf. som stopper midt i veien (som forøvrig er trang) med hunden sin slik at du bare må vente på at de ser deg og dere blir enige på en eller annen klønete måte om hvordan passeringen blir.  For egen og andre sin del forsøker jeg å være oppmerksom på både egen hund og omgivelser på tur. Da blir det hyggeligere og enklere for alle andre.  Sånn, det var dagens utblåsing for egen del. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...