Gå til innhold
Hundesonen.no

Inlärningslagarna


Fanny

Recommended Posts

Skrevet

Jag undrar vad det rent konkret är som folk menar när de säger "inlärningslagarna"? Jag kan inte riktigt se vilka delar av inlärningspsykologin som beskriver en lagbundenhet. Det mesta går ju ut på att beskriva hur beteenden förändras, men det är svårt för mig att hitta en lagbundenhet i det. Förstärkning innebär alltid att ett beteende blir mer sannolikt, och straff innebär alltid att ett beteende blir mindre sannolikt. Men att det är så säkert och precist beror ju bara på att begreppen "förstärkning" och "straff" beskriver vad som händer med beteendet. Det säger ingenting om vad som rent precist är förstärkning, och vad som är straff. Och det beror ju på att det är olika från individ till individ, från tid till tid, från situation till situation.

Om någon kunde diktera inlärningslagarna för mig och förklara precis vad de säger så hade jag blivit lite klokare... Tyngdlagen kan ju faktiskt säga att om en sten släpps 2 meter från jordens yta så kommer den falla ner och träffa marken. Någon inlärningslag som säger att "gör du A så händer B" kan jag inte komma på. Istället säger inlärningspsykologin. "När A händer kallas det B". Men jag kanske bara är trött...

Därmed inte sagt att inlärningspsykologin inte är ett mäktigt och kraftfullt redskap, förmodligen det bästa vi har när vi vill ändra beteenden. Men jag tycker mig se många vulgärtolkningar av den på det här forumet, där man uttalar sig tvärsäkert om att vissa saker är på ett visst sätt (ex. "det går aldrig att blanda positiv och negativ förstärkning"). Det leder bara till att folk blir skeptiska och misstroende, eftersom vi alla som hållt på med hund ett tag vet att det inte förhåller sig så.

Skrevet

...

Om någon kunde diktera inlärningslagarna för mig och förklara precis vad de säger så hade jag blivit lite klokare... Tyngdlagen kan ju faktiskt säga att om en sten släpps 2 meter från jordens yta så kommer den falla ner och träffa marken. Någon inlärningslag som säger att "gör du A så händer B" kan jag inte komma på. Istället säger inlärningspsykologin. "När A händer kallas det B". Men jag kanske bara är trött...

...

Beklager jeg er ikke så "stiv i" svensk så hvis nu jeg har misforstået, vis overbærenhed. :)

Jeg antager at "inlärningslagar" er "læringslove". Hvis det er galt, så kan du slutte at læse.

Som dig foretrækker jeg at tale om læringspsykologi hellere end "læringslove", men når nogen taler om "læringslovene" opfatter jeg det som følgende 2 love:

Lov 1: "Hvis du forstærker et individ, når det udfører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer øge."

Lov 2: "Hvis du straffer et individ, når det ufører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer aftage".

Og ja, lovene følger direkte af definitionerne af straf og forstærkning.

fætter Vims

Skrevet

Beklager jeg er ikke så "stiv i" svensk så hvis nu jeg har misforstået, vis overbærenhed. :)

Jeg antager at "inlärningslagar" er "læringslove". Hvis det er galt, så kan du slutte at læse.

Som dig foretrækker jeg at tale om læringspsykologi hellere end "læringslove", men når nogen taler om "læringslovene" opfatter jeg det som følgende 2 love:

Lov 1: "Hvis du forstærker et individ, når det udfører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer øge."

Lov 2: "Hvis du straffer et individ, når det ufører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer aftage".

Og ja, lovene følger direkte af definitionerne af straf og forstærkning.

fætter Vims

Jepp. Menar naturligtvis "læringslove". När det gäller straff och förstärkning så handlar det aldrig om att förstärka eller straffa en individ. Det är beteende som förstärks eller straffas. Om ett beteende förstärks innebär det att det blir sannolikt. Om ett beteende straffas innebär det att beteendet blir mindre sannolikt. Det är bara förklarande begrepp, och visar inte på ett samband mellan orsak och verkan.

Skrevet

Jepp. Menar naturligtvis "læringslove". När det gäller straff och förstärkning så handlar det aldrig om att förstärka eller straffa en individ. Det är beteende som förstärks eller straffas. Om ett beteende förstärks innebär det att det blir sannolikt. Om ett beteende straffas innebär det att beteendet blir mindre sannolikt. Det är bara förklarande begrepp, och visar inte på ett samband mellan orsak och verkan.

Da må jeg desværre give de, der siger, at læringspsykologien er uden betydning i praktisk hundetræning, ret.

fætter Vims

Skrevet

Da må jeg desværre give de, der siger, at læringspsykologien er uden betydning i praktisk hundetræning, ret.

fætter Vims

Haha. Det är den sista slutsatsen jag skulle dra... :)

Skrevet

Udtrykkede mig lidt for kategorisk og skal omformulere det mit sidste udsagn til at læringspsykologien ikke har nogen praktisk betydning for mig ved træning af min hund.

Min hund kan tage egne valg. Han vælger hvilke adfærder han udfører. Derfor forstærker jeg ham når han udfører en ønsket adfærd, så sandsynligheden for, at han vælger at udføre den adfærd, øger.

Fannys hund(e) er kontrolleret af adfærder, som dukker op (af intet?), og hunden har ikke andet valg end at udføre den adfærd som til enhver tid måtte komme over den, derfor forstærker hun en ønsket adfærd så sandsynligheden for at den skal komme over hunden øger.

:)

Nu skal jeg ud og forstærke min hund for at udføre ønskede adfærder.

I praksis tror jeg vi er ganske enige. :)

fætter Vims

Skrevet

Udtrykkede mig lidt for kategorisk og skal omformulere det mit sidste udsagn til at læringspsykologien ikke har nogen praktisk betydning for mig ved træning af min hund.

Min hund kan tage egne valg. Han vælger hvilke adfærder han udfører. Derfor forstærker jeg ham når han udfører en ønsket adfærd, så sandsynligheden for, at han vælger at udføre den adfærd, øger.

Fannys hund(e) er kontrolleret af adfærder, som dukker op (af intet?), og hunden har ikke andet valg end at udføre den adfærd som til enhver tid måtte komme over den, derfor forstærker hun en ønsket adfærd så sandsynligheden for at den skal komme over hunden øger.

:)

Nu skal jeg ud og forstærke min hund for at udføre ønskede adfærder.

I praksis tror jeg vi er ganske enige. :)

fætter Vims

Mulig jeg ikke er helt på nett, men dette skjønte jeg faktisk ikke noe av. Forklaring?

Mvh

Margrete

(som burde ha trent hund)

Skrevet

Læringspsykologi er jo en ren deskriptiv vitenskap. Den beskriver hva som skjer med et individs atferd om vi tilfører eller fjerner noe fra situasjonen.

Ut ifra definisjonen på forsterkning og straff så er det lett å trekke den slutning at det er "lover", i og med at vi ikke kan kalle en prosess for forsterkning om ikke atferden øker i forekomst, og heller ikke kan kan prosessen straff om ikke atferden forekommer mindre hyppig. Ergo fungerer både forsterkning og straff pr definisjon.

Om vi så kaller prosessen positiv eller negativ er i de fleste fall mindre interessant. Når Bob Bailey trente kakerlakker og forsterket atferd med å skru av lyset - var det positiv eller negativ forsterkning?

Tilførte han mørke (PF) eller fjernet han lys (NF)? Dette er i grunnen bare av teoretisk interesse.

I praksis er det alltid bare en hypotese hvilken konsekvens (PF, NS, NF, PS) vi bruker.

For at prosedyren skal kunne kalles f.eks. positiv forsterkning må to kriterier oppfylles:

1) vi tilfører noe (derav positiv)

2) atferden blir mer sannsynlig (derav forsterkning)

Og om atferden virkelig blir mer sannsynlig får vi jo ikke svar på før ved neste repetisjon. Men med erfaring kan man jo med relativt stor sikkerhet si hvilke saker vi kan tilføre situasjonen (feks mat, leker, andre hunder +++) som også får atferden hunden utfører i øyeblikket til å inntreffe oftere. Og det er jo ganske kjekt å vite litt om når man skal trene hund.

For å rette opp misforståelsen lenger opp i denne tråden:

I daglig tale sier man ofte at "vi forsterker hunden" når vi mener at "vi belønner hunden". Mer presist forsterker vi atferder, for det er vel ikke hunden som blir mer sannsynlig, men det den gjør!

Hunder forsterkes blant annet av svømmetrening, å gå i skritt i vann eller løs snø etc.

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Bare det lille du beskriver om dognanny gjør at jeg vil fraråde hva som helst hun anbefalte ihvertfall. Som dere jo har oppdaget så er det å korrigere, rykke eller kjefte på en allerede frustrert hund ikke konstruktivt. Det er helt fint å høre hva dere har prøvd å hva som skjer. Men jeg lurer litt på, hva skjer om dere deler opp turene? Maks 15-20 minutter på en tur. Skjer det like ofte på morgen og kveld som på den lengre turen på dagtid? Et par enkle oppgaver i løpet av turen (som allerede er grundig innlært inne og som han kan), en enkel sitt, kontakt, håndtarget e.l. Da tenker jeg en kort stopp og en øvelse, maks to repetisjoner, og så rusle videre. Hvis dere får lært inn igjen grime så kan det være tryggere med å prøve halsbånd, men det er nok lettere for dere å få hjelp av en instruktør som ser dere og hunden. Jeg er helt sikker på at dette er løsbart, selv om dere er kjempetålmodige og har prøvd masse allerede! Håper vi får en oppdatering her også når dere har fått litt hjelp.
    • Takker igjen for godt svar! Vi har brukt både sele og halsbånd, med de siste 6 mnd har vi utelukkende brukt sele som sitter godt. Har flere ganger vurdert å bruke halsbånd i stedet men ser at vi ikke tørr da han helt sikkert hadde klart å vri seg ut av det når han klikker. Flere ganger har jeg vært redd for at han skal komme seg ut av selen når vi krangler. Han river å sliter, ruller å hopper. Eneste gangene jeg er trygg på at han ikke kommer seg ut av sele/halsbånd er om han er bundet fast, for da står han helt stille. Og både sele og halsbåndene vi har brukt er passer han og er justerbart. Vi brukte også retrieverkobbel i starten (fikk anbefalt det av oppdretter) men bruker ikke det lengre. En av teknikkene dognanny viste oss var å bruke retrieverkobblet til å "få han av oss" når han hopper på, ved å rykke i båndet, men det fungerte i en halv dag så trosset han det også å vi ønsker ikke å bli stående å rykke i et så tynt med kraftig bånd, det økte bare stressnivået hans.  Vi har ila året som har gått tenkt at han kan være både over og understimulert og gjort endringer i hverdagen i perioder for å justere aktivitetsnivået både opp og ned. Men det har ikke blitt bedre. I periodene vi har justert det ned ser vi at han blir verre, og gjerne mer pågående inne også. Noe vi mener taler imot at han er overstimulert. Og vi har siden han var liten forsøkt å gjøre tydelig skille på at lek og oppgirende aktiviteter skjer ute, mens inne er det ro.  Mulig jeg ordla meg litt feil i forrige kommentar, men vi krever stort sett ingenting av han ute. Det resulterer i at vi henger etter han å han drar som en galing. Men slik har det blitt fordi hver gang vi prøver å lære han noe ute (gå pent, søke kontakt med oss, sladretrening ol) så ender det etter et pr min med et nytt utbrudd. Så frustrasjoenen vår kommer av at vi føler vi er i en ond sirkel. Han vimser rundt å vet ikke hva som er forventet av han > vi forsøker å korrigere han å lære han noe/forstyrre han ved å gi han en oppgave eller mål med turen > han klikker > vi rykker tilbake til start. Slik har det blitt da vi har tenkt at vi kanskje bare må stå i disse episodene til han lærer seg hvordan han skal oppføre seg på tur, det er jo tross alt en rase som er lærevillig og gjerne vil ha en oppgave. Men selv etter lengre persioder der vi prøver igjen å igjen så later det ikke som at han forstår tegningen. Så de siste pr månedene så har vi ikke krevd eller forventet noe av han. Å selv når han er løs å kan løpe som han vil, feks på inngjærdet hundepark (Maridalen hundepark og Nordkisa hundepark) å vi forsøker å kalle han inn, så kommer han løpende (som jo er bra) men kommer da flyvende med sine 40 kg rett på oss å begynner å bite. Så kort sagt så klikker han både av for mye frihet, for lite frihet, lite/ingen forstyrrelse fra oss og for mye forstyrrelse fra oss... Mulig jeg høres ut som jeg bare kommer med motargumenter til alle forslag, å det mener jeg ikke! Men vi har virkelig prøvd alle vinklinger og teknikker vi kan tenke oss til og finne ut + litt til.  Men tusen takk for konkrete tips til adferdskonsulenter og fysio 😀
    • Nå vet jeg ikke om alle instruktørene til Norges Hundeskole, men jeg har ikke kjent eller møtt mange instruktører derfra med adferdskompetanse. Dognanny kjenner jeg ikke til, men jeg synes bakgrunnen kanskje var litt tynn. Selv om dere ikke ser noe mønster i adferden og han er røngtet fri så kan det godt være muskulære eller skjelett-problemer som bygger seg opp over tid og trigger på ulike tidspunkter, når det bare renner over. Og når du nevner at han har hatt ryggproblemer så blir jeg raskt mye mer oppmerksom på at det kan være noe uoppdaget der.  Bruker dere halsbånd eller sele? Hvis dere bruker halsbånd ville jeg forsøkt en godt tilpasset sele. Om dere allerede gjør det ville jeg faktisk forsøkt halsbånd, for å se om det gjør noen forskjell. Som du sier, ut fra det du beskriver, kan det høres ut som stress, frustrasjon og overtenning. Har dere forsøkt å kutte langt ned på kravene? Og kutte ned på aktiviseringen? Det er ikke det vanligste, men det hender også at hunder er overaktiverte og overstimulerte. Og selv om det er en aktiv rase så finnes det alltids unntak.  Korte, rolige turer, med litt løping om det ikke trigger for mye, og mer ro og hvile hjemme. Prøv å ikke stille for mye krav, gi ham litt mer slakk, litt mer "forberedelse" på at "nå skjer ting", og om mulig la han heller gå en kort tur i lengre bånd og gå hjem før det smeller. Alt dette er såklart forslag til ting å prøve ut, uten at jeg har sett hunden og situasjonene. Dere trenger definitivt en kompetent adferdsekspert til regelmessig oppfølging. https://www.atferdskonsulenter.no/finn-konsulent/hund#Innlandet-hund Kjersti Bjøntegaard kan jeg personlig anbefale. Vi brukte henne mye med vår til dels krevende ridgeback unghund. Turid Hovland kjenner jeg bare såvidt til, men i likhet med Kjersti har hun en solid og god utdanning og mye god kompetanse ser jeg. Ta kontakt med en av dem, og de kan sannsynligvis anbefale andre om de selv ikke har kapasitet. De kan godt mulig også anbefale en fysioterapeut. I Oslo kan jeg anbefale smarthund.no (Hilde Iren).
    • Går det an å bruke kickspark i langrennsporene? Eller der de har oppkjørte løyper? Finnes det ski på dem? Har lyst på men må se om jeg kan kjøre det først da de vanlige veiene her jeg bor blir strødd. Hvordan trener man da hunden til å trekke? 
    • Glemte å legge til at vi gjør daglig korte økter med søk, hjernetrim, lek, «skattejakt» etter godbiter og leker både inne og ute. Øver mye på håndteringstrening ol.  Å han mestrer alt annet som en drøm, ingen problemer med å være hjemme alene, stueren på 1-2-3, trygg og veldig fin hund på alle andre måter, akkurat det vi så for oss. «Bare» dette ene problemet som skygger over så mye av det som har gått bra..
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...