Gå til innhold
Hundesonen.no

Inlärningslagarna


Fanny

Recommended Posts

Jag undrar vad det rent konkret är som folk menar när de säger "inlärningslagarna"? Jag kan inte riktigt se vilka delar av inlärningspsykologin som beskriver en lagbundenhet. Det mesta går ju ut på att beskriva hur beteenden förändras, men det är svårt för mig att hitta en lagbundenhet i det. Förstärkning innebär alltid att ett beteende blir mer sannolikt, och straff innebär alltid att ett beteende blir mindre sannolikt. Men att det är så säkert och precist beror ju bara på att begreppen "förstärkning" och "straff" beskriver vad som händer med beteendet. Det säger ingenting om vad som rent precist är förstärkning, och vad som är straff. Och det beror ju på att det är olika från individ till individ, från tid till tid, från situation till situation.

Om någon kunde diktera inlärningslagarna för mig och förklara precis vad de säger så hade jag blivit lite klokare... Tyngdlagen kan ju faktiskt säga att om en sten släpps 2 meter från jordens yta så kommer den falla ner och träffa marken. Någon inlärningslag som säger att "gör du A så händer B" kan jag inte komma på. Istället säger inlärningspsykologin. "När A händer kallas det B". Men jag kanske bara är trött...

Därmed inte sagt att inlärningspsykologin inte är ett mäktigt och kraftfullt redskap, förmodligen det bästa vi har när vi vill ändra beteenden. Men jag tycker mig se många vulgärtolkningar av den på det här forumet, där man uttalar sig tvärsäkert om att vissa saker är på ett visst sätt (ex. "det går aldrig att blanda positiv och negativ förstärkning"). Det leder bara till att folk blir skeptiska och misstroende, eftersom vi alla som hållt på med hund ett tag vet att det inte förhåller sig så.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

...

Om någon kunde diktera inlärningslagarna för mig och förklara precis vad de säger så hade jag blivit lite klokare... Tyngdlagen kan ju faktiskt säga att om en sten släpps 2 meter från jordens yta så kommer den falla ner och träffa marken. Någon inlärningslag som säger att "gör du A så händer B" kan jag inte komma på. Istället säger inlärningspsykologin. "När A händer kallas det B". Men jag kanske bara är trött...

...

Beklager jeg er ikke så "stiv i" svensk så hvis nu jeg har misforstået, vis overbærenhed. :)

Jeg antager at "inlärningslagar" er "læringslove". Hvis det er galt, så kan du slutte at læse.

Som dig foretrækker jeg at tale om læringspsykologi hellere end "læringslove", men når nogen taler om "læringslovene" opfatter jeg det som følgende 2 love:

Lov 1: "Hvis du forstærker et individ, når det udfører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer øge."

Lov 2: "Hvis du straffer et individ, når det ufører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer aftage".

Og ja, lovene følger direkte af definitionerne af straf og forstærkning.

fætter Vims

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Beklager jeg er ikke så "stiv i" svensk så hvis nu jeg har misforstået, vis overbærenhed. :)

Jeg antager at "inlärningslagar" er "læringslove". Hvis det er galt, så kan du slutte at læse.

Som dig foretrækker jeg at tale om læringspsykologi hellere end "læringslove", men når nogen taler om "læringslovene" opfatter jeg det som følgende 2 love:

Lov 1: "Hvis du forstærker et individ, når det udfører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer øge."

Lov 2: "Hvis du straffer et individ, når det ufører en adfærd, vil sandsynligheden for at denne adfærd forekommer aftage".

Og ja, lovene følger direkte af definitionerne af straf og forstærkning.

fætter Vims

Jepp. Menar naturligtvis "læringslove". När det gäller straff och förstärkning så handlar det aldrig om att förstärka eller straffa en individ. Det är beteende som förstärks eller straffas. Om ett beteende förstärks innebär det att det blir sannolikt. Om ett beteende straffas innebär det att beteendet blir mindre sannolikt. Det är bara förklarande begrepp, och visar inte på ett samband mellan orsak och verkan.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jepp. Menar naturligtvis "læringslove". När det gäller straff och förstärkning så handlar det aldrig om att förstärka eller straffa en individ. Det är beteende som förstärks eller straffas. Om ett beteende förstärks innebär det att det blir sannolikt. Om ett beteende straffas innebär det att beteendet blir mindre sannolikt. Det är bara förklarande begrepp, och visar inte på ett samband mellan orsak och verkan.

Da må jeg desværre give de, der siger, at læringspsykologien er uden betydning i praktisk hundetræning, ret.

fætter Vims

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Da må jeg desværre give de, der siger, at læringspsykologien er uden betydning i praktisk hundetræning, ret.

fætter Vims

Haha. Det är den sista slutsatsen jag skulle dra... :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Udtrykkede mig lidt for kategorisk og skal omformulere det mit sidste udsagn til at læringspsykologien ikke har nogen praktisk betydning for mig ved træning af min hund.

Min hund kan tage egne valg. Han vælger hvilke adfærder han udfører. Derfor forstærker jeg ham når han udfører en ønsket adfærd, så sandsynligheden for, at han vælger at udføre den adfærd, øger.

Fannys hund(e) er kontrolleret af adfærder, som dukker op (af intet?), og hunden har ikke andet valg end at udføre den adfærd som til enhver tid måtte komme over den, derfor forstærker hun en ønsket adfærd så sandsynligheden for at den skal komme over hunden øger.

:)

Nu skal jeg ud og forstærke min hund for at udføre ønskede adfærder.

I praksis tror jeg vi er ganske enige. :)

fætter Vims

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Udtrykkede mig lidt for kategorisk og skal omformulere det mit sidste udsagn til at læringspsykologien ikke har nogen praktisk betydning for mig ved træning af min hund.

Min hund kan tage egne valg. Han vælger hvilke adfærder han udfører. Derfor forstærker jeg ham når han udfører en ønsket adfærd, så sandsynligheden for, at han vælger at udføre den adfærd, øger.

Fannys hund(e) er kontrolleret af adfærder, som dukker op (af intet?), og hunden har ikke andet valg end at udføre den adfærd som til enhver tid måtte komme over den, derfor forstærker hun en ønsket adfærd så sandsynligheden for at den skal komme over hunden øger.

:)

Nu skal jeg ud og forstærke min hund for at udføre ønskede adfærder.

I praksis tror jeg vi er ganske enige. :)

fætter Vims

Mulig jeg ikke er helt på nett, men dette skjønte jeg faktisk ikke noe av. Forklaring?

Mvh

Margrete

(som burde ha trent hund)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Læringspsykologi er jo en ren deskriptiv vitenskap. Den beskriver hva som skjer med et individs atferd om vi tilfører eller fjerner noe fra situasjonen.

Ut ifra definisjonen på forsterkning og straff så er det lett å trekke den slutning at det er "lover", i og med at vi ikke kan kalle en prosess for forsterkning om ikke atferden øker i forekomst, og heller ikke kan kan prosessen straff om ikke atferden forekommer mindre hyppig. Ergo fungerer både forsterkning og straff pr definisjon.

Om vi så kaller prosessen positiv eller negativ er i de fleste fall mindre interessant. Når Bob Bailey trente kakerlakker og forsterket atferd med å skru av lyset - var det positiv eller negativ forsterkning?

Tilførte han mørke (PF) eller fjernet han lys (NF)? Dette er i grunnen bare av teoretisk interesse.

I praksis er det alltid bare en hypotese hvilken konsekvens (PF, NS, NF, PS) vi bruker.

For at prosedyren skal kunne kalles f.eks. positiv forsterkning må to kriterier oppfylles:

1) vi tilfører noe (derav positiv)

2) atferden blir mer sannsynlig (derav forsterkning)

Og om atferden virkelig blir mer sannsynlig får vi jo ikke svar på før ved neste repetisjon. Men med erfaring kan man jo med relativt stor sikkerhet si hvilke saker vi kan tilføre situasjonen (feks mat, leker, andre hunder +++) som også får atferden hunden utfører i øyeblikket til å inntreffe oftere. Og det er jo ganske kjekt å vite litt om når man skal trene hund.

For å rette opp misforståelsen lenger opp i denne tråden:

I daglig tale sier man ofte at "vi forsterker hunden" når vi mener at "vi belønner hunden". Mer presist forsterker vi atferder, for det er vel ikke hunden som blir mer sannsynlig, men det den gjør!

Hunder forsterkes blant annet av svømmetrening, å gå i skritt i vann eller løs snø etc.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Noterer en nydelig dag med no stress. Virker som lysterapi, magnesium og lakseolje begynner virke. Ble bekymret da han begynte trekke i selen i forrigårs. Han har gått så naturlig pent i bånd hele tiden, som om programvaren var preinstallert da han kom ut av esken. I forrigårs begynte han plutselig trekke med viten og vilje. Flaks da, at vi hadde en privattime i går.  Hjemmeleksen vi fikk, med metoden for å reinforce krav om å holde seg bak skotuppene mine, den er litt i konflikt med stress-ned-prosjektet vårt, fordi Ede går høyt i stress når hans autonomitet blir utfordret. Peser og får virkelig vondt av det. Å bli stilt absolutte krav til er noe annet for ham å forholde seg til enn å bli tilbudt frivillige oppgaver mot god betaling.  Fordi jeg måtte ta en selvstendig avgjørelse i hva jeg oppfatter som et dilemma: belaste det nevroendokrine stressystemet ved å kreve disiplin i halsbånd, eller prioritere stress-ned-prosjektet, så valgte jeg utsette hjemmeleksene og gå rolig tur med "ikke trekke" og "ikke gå i veien for meg" som eneste krav, og så være veldig bevisst på å bare belønne når han selvstendig gjør de riktige valgene uten å bli bedt, uten godbit i hånda eller hånda i lomma.  Jeg har nemlig ikke nok erfaring til å føle meg sikker på å klare gjennomføre hjemmeleksene fra privattimen alene uten å forårsake mer stress på det endokrine systemet hans enn godt er.  Det viste seg å være en god vurdering. Foruten noen få barnlige byks av glede som i korte øyeblikk strammet båndet mer enn akseptabelt, så var Ede SÅ flink og rooolig og grei hele veien. Naturlig slak line. Når han vimser bytter han i de aller fleste tilfellene side bak meg. Kun noen få uakseptable avskjæringer rett foran meg, og de kom helt på slutten av turen, tett på hverandre, antakelig fordi han er sliten og i bakhodet husker at det der var måten å få bli plukket opp i bæreslynge på. Han velger å gå pent og pyntelig på min venstre side mesteparten av tiden, uten å forvente belønning for det. Det går nå an å hale tiden ganske lenge uten at det stresser ham når han selv velger å gå fot for å se om det kommer en utbetaling. Selv hjemveien gikk rolig og avslappet. Først 10 meter fra porten hjemme kom første stressutbrudd med trekking. Gladstress de siste meterne av en timelang spasertur i mitt tempo. En klar forbedring. Han ble skuffa og såret av grensesettingen de siste meterne, for det virket helt sykt autoritært og tyrannisk og uten mål og mening for ham å bli hindret i å gladbykse gjennom porten og døren, inn til godis og myk og varm seng, men han tok det til seg at kravet "ikke trekk" gjelder de siste meterne av turen også. Ingen raptus da vi kom inn heller. Det var en milepæl. Bare la seg rolig og pyntelig til å sove. Perfect day. ..og det er før vi har fått noen CBD i posten.  Vi fikk forøvrig mail om å huske båndtvang fra i dag. Det har Edeward tydeligvis fått med seg.  Snudde seg utålmodig mot lykkeland mens muttern fomlet med kamera:   Oppdaget at muttern begikk en kriminell handling!! Reiste seg og kom inn hver gang muttern forsøkte gå lenger unna enn båndlengden for å få tatt et godt bilde. Her har han til slutt gitt opp å få muttern på rett kjøl og bare håper hun får tatt det ***** bildet før han svimer av i bekymring for å bli tatt og få et kriminelt rulleblad. Genetikk er ingen spøk. Ede identifiserer seg som sikkerhetspersonell og tjenestehund, og han tar de oppgavene alvorlig.   
    • Ja ikke den største oppfinnelsen 😂 Men kanskje noen hadde erfaringer å komme med; kanskje de elsker det kanskje hunden ble dårlig i magen på det. Kanskje det er bløtere enn annen v&h, kanskje noen opplever å måtte fôre dobbelt så mye på det som på en annen variant. Kanskje noen var superfornøyd og andre missfornøyd. I want to know it all 😂
    • Det finnes alltid unntak, men det bør aldri være grunnlag for anbefaling av en rase. Vil man helst ikke ha lyd/røyting/whatever så velger man en rase som vanligvis ikke har tendensene til det. Oppdragelse, trening og miljø kan påvirke, men genetikken kan ikke overstyres. Lyd på riesen er ingen overraskelse for meg, det er jo en hund med mye driv.
    • Er en del med god helse og super mentalitet også? Vår golden var på ingen måte taus, han bjeffet forholdsvis mye. Cavalieren vår var helt ekstremt gneldrete med vakt som sin selvpålagte hovedoppgave. Mest savage villdyr jakt-, vakt- og trekkhund jeg har hatt. Understimulert.  Ingen lyd på finsk lapphund og chihuahua, som begge fikk over gjennomsnittet med oppmerksomhet og stimuli. Begge rasene kjent som gneldrebikkjer, begge individene så og si tause, i motsetning til de to kjent for å være verdens enkleste og greieste, som i bunn og grunn var veldig hundete hund på mange måter, bl.a. ressursforsvar. Såfremt en skal trene og aktivisere hunden er oppdragelse og aktivisering vel så viktig som rase og genetikk, tror jeg. En golden som kjeder seg er ingen plysjhund, den vil bjeffe og ødelegge ting. En spisshund som får tilfredsstilt behov og blir trent trenger verken lage lyd eller ugagn. Kan lyd handle vel så mye om hvordan ulike raser blir valgt av ulike typer hundeeiere til ulike typer hundehold? Hvilke raser vil ikke bli gneldrebikkjer om en ofte og lenge av gangen plasserer dem i en kjedelig hundegård alene, hvor de kan se/høre/lukte forbipasserende? En gjenganger med små, såkalte gneldrebikkjer av selskapsraser er at eierne verken forstår dem eller trener dem, og så retter det seg når de får hjelp til å tolke hunden og interaktere bedre med den.  Jeg har forøvrig hatt store problemer med LYD på riesenvalpen jeg har nå (ikke en rase for trådstarter). Ikke noe jeg forventet, og er pga generelt konsensus om bjefferaser usikker på om det er genetisk lyd eller om det i hovedsak er miljøpåvirkning fra den individuelle mammaen. Fra mitt eget anekdotiske erfaringsgrunnlag tror jeg egentlig det siste. Det har tatt to mnd å bli kvitt problemet hjemme, ved å forstå mer av hva han vil når det kommer lyd, og hvordan respondere på det. Ikke super lystbetont oppgave å jobbe med, for jeg forventet ikke det problemet.  Den personlige efaringen min er altså at rase is like a box of individuals i litt større grad enn mange andre mener.
    • En del lyd og dårlig helse og mentalitet på dem.
×
×
  • Opprett ny...