Gå til innhold
Hundesonen.no

Treningsmetoder


SoppenCamilla

Recommended Posts

Det var ikke meningen å tillegge deg noen som helst form for treningsmetode, altså. Jeg bare forstod det slik at du korrigerte fysisk relativt (?) ofte. Høres ut som om metoden du bruker nå, ligger nokså nært den jeg brukte på den forrige hunden min.

Nei, jeg tok det egentlig ikke sånn heller.. ;)

..måtte bare rette det opp mens jeg var igang! ;)

Det var ikke meningen å få det til å se ut som om jeg korrigerte fysisk ofte, for jeg gjør ikke det. ;)

Som sagt så ligger det til sjeldenheten, og det er jeg veldig glad for, siden jeg føler meg så utrolig slem etterpå.. :rolleyes:

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Nei, jeg tok det egentlig ikke sånn heller.. ;)

..måtte bare rette det opp mens jeg var igang! ;)

Det var ikke meningen å få det til å se ut som om jeg korrigerte fysisk ofte, for jeg gjør ikke det. ;)

Som sagt så ligger det til sjeldenheten, og det er jeg veldig glad for, siden jeg føler meg så utrolig slem etterpå.. :rolleyes:

Jepp! Kjenner igjen den følelsen, ja.. Og hvis hunden gjentar det jeg "straffet" han for en gang, så får jeg dårlig samvittighet, siden det tydeligvis ikke fungerte å straffe.. ;)

Menmen.. den tid er forbi! ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jepp! Kjenner igjen den følelsen, ja.. Og hvis hunden gjentar det jeg "straffet" han for en gang, så får jeg dårlig samvittighet, siden det tydeligvis ikke fungerte å straffe.. ;)

Menmen.. den tid er forbi! ;)

Hehe, det er fint da! ;)

Jeg prøvde meg på klikker med Joy, og fikk ho til å skjønne hva klikket betydde, men siden ho bor hos mamma, og jeg er der annenhver helg, så det hjelper ikke meg å trene de helgene jeg er der, når ikke mamma gidder i ukedagene! ;)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Og holder bikkja di på å rive en stakkars liten unge i fillebiter, så håper jeg du griper inn, og ikke velger å bruke negativ straff.. hehe.. :(

Eh... Var det ikke akkurat det jeg skrev? Var det ekstremt morsomt?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Eh... Var det ikke akkurat det jeg skrev? Var det ekstremt morsomt?

Litt morsomt, kanskje.. Syns bare det er litt gøy å "parodiere" en ekstrem-klikker.. (var bare en spøk, med andre ord, men kanskje det bare var min internhumor som skjønte den..)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 4 weeks later...

Huldra:

"Jeg sier med dette IKKE at hunder ikke kan lære å gå fint i bånd med denn metoden, men at hvis man ikke gjør det rett, (og det ser man når hunden drar samma hvor mye du nykker og napper), så lærer ikke hunden noe, og det å nykke er altså unødvendig, for det er kun å påføre hunden ubehag. Som en liten digresjon, så skal det jo litt til å faktisk nykke når båndet er stramt, i motsetning til å slakke litt på båndet rett før man nykker. Da lærer jo hunden at når båndet slakkes, gjør det snart vondt i nakken/halsen."

Synetes det var veldig godt tenkt! :P Jeg synes det er flott at du ser saken fra to sider og kan si at når mans er det ikke fungerer, er det noe med motoden som er feil, ELLER man klarer ikke bruke/beherske metoden man bruker (i dette tilfellet til å få hunden til å gå pent i bånd!). Dette bekrefet at du er moden på å trene hund.

Er litt uening i at klikkertrening beviser at timing er veldig viktig. Dette sier jeg fordi at timing ville jo vært minst like viktig hvis man velger å straffe hunden!! Det er mye mer alvorlig å staffe hunden til feil tidspunkt enn det er å belønne til feil tidspunkt!

Jeg mener at den perfekte hundetrener er en som er god til timing (både med korte, presise korreksjoner og presise forsterkerkinger). Den perfekte hundetrener med den perfekte hund kan korrigere hunden og alikevel få minst like mye motivasjon som uten korreksjoner. Da vil denne perfekte hund bli 100 % sikker på hva den skal gjøre. Problemet er den at den perfekte hudetrener med den perfekte hund ikke finnes... Alikevel vil jeg si at er man kjempe god med timing kan man få til utrolig mye.

Det er nok viktig å ha i bakhodet at korreksjon kan bety så mye. Jeg mener at en korreksjon skal stoppe en adferd og at den helst ikke skal gjenta seg. En korreksjon skal UANSETT være så liten som mulig (selvfølgelig kan man la den være i det hele tatt, men nå snakker jeg om hvis en persjon ønsker å korriere en ting). Hunden skal ikke bli redd! Den skal stoppe en adferd og helst ikke gjenta den. Men skal ikke være REDD for å gjenta den, den skal bare ikke ha så lyst. Altså holder det kanskje på mange hunder at eier f.eks snur seg bort.

Dette er mitt syn da... Selv om jeg persjonlig ikke har noe behov for å korrigere under noen form for trening.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

bcAmira:

Er enig i at timing i straff er viktig, har skrevet et innlegg om det lengre opp, på forrige side, mener jeg å huske..

Skjønte jeg deg rett hvis jeg sier du mener man kan trene en hund "perfekt" ved bruk av både straff og belønning? (Da snakker vi positiv straff og belønning, antar jeg..) Det er jeg i så fall litt uenig i, jeg tror at man får et bedre resultat hvis man kun bruker det ene.. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Må bare hive meg innpå her jeg da - det finnes mye mellom Nordenstam og klikkertrening... Veldig mye faktisk... Jeg har trent hund i mange år men aldri vært i nærheten av Nordenstam eller hans metoder (de fleste jeg trente med i starten var fan av ham, og jeg hang meg aldri på den bølgen, så jeg vet at jeg har vært langt unna...). Nå trener jeg masse med klikker, men kan likevel ta tak i hunden om det skulle være noe. Så de fleste klikkertrenere vil vel betegne meg som hard. De fleste andre vil nok betegne meg som myk - og faktis, jeg hadde akkurat like lykkelige treningsvillige hunder før jeg begynte med klikker som nå... Men klikker gir en mulighet for belønning i rett øyeblikk som jeg ikke har hatt i samme grad tidligere.

Pluss en annen stor fordel - som går fint uten klikker og, men som liksom er blitt klikkertreningens kjennemerke - operant betinging (og det var dessuten ikke Pavlov men Skinner som oppdaget dette... Pavlov sine hunder som siklet da bjella ringte er det som kalles klassisk betinging og som er mye brukt i hundetrening gjennom mange år, Skinner var han med rottene som selv måtte finne ut at de kunne trykke på en knapp så kom det mat - operant betinging som har fått sterkt oppsving i hundeverden de siste årene..). Dette ble også i noe grad benyttet tidligere, men ikke så bevisst og systematisk som nå - og her er klikkeren suveren for å belønne de små skrittene i riktig retning (shaping - som også var noe kjent for 15 år siden, men ikke brukt i samme grad som i dag...).

Så jeg er vel en sånn kombinasjonstrener jeg da, men mildere enn alle de navnene som er nevnt her inne pluss noen "guruer" til, men altså blir jeg nok raskt uglesett i klikkerkretser da jeg ikke bruker såkalt ren klikkertrening - ikke hele tiden i hvertfall...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

bcAmira:

Er enig i at timing i straff er viktig, har skrevet et innlegg om det lengre opp, på forrige side, mener jeg å huske..

Skjønte jeg deg rett hvis jeg sier du mener man kan trene en hund "perfekt" ved bruk av både straff og belønning? (Da snakker vi positiv straff og belønning, antar jeg..) Det er jeg i så fall litt uenig i, jeg tror at man får et bedre resultat hvis man kun bruker det ene.. :)

Mente på en måte det ja... Men da skal man være så sinnsykt god til å trene hund, at det blir så og si umulig... En jeg vet som som ble verdens mester i IPO.. Du tenker kanskje mye straff når man trener IPO. og det kan det ofte være og.. Han jeg snakker om brukte VELDIG lite straff, men kan kombinerte treningsmetodene og fikk et resultat en aldri skulle tro var mulig. Dette var et unikt menneske man sjelden finner maken til. Han var virkelig dødsflink!

Personlig mener jeg man ikke burde straffe hunden fordi man ikke klarer å time og bruke staffing på rett måte. Derfor synes jeg det blir feil å straffe hund. Det er så vanskelig at man ikke burde gjøre det (min mening i hvertfall)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Når jeg trener med hundene bruker jeg mye ros og "nammis" og lek. Jeg tar hundene i nakkeskinnet veldig skjelden, syns ikke det blir riktig! :( Da bruker jeg heller stemmen.

Jeg har veldig lyst til å trene klikker, har tenkt å begynt med det.. :( trege meg... :(

Føler bare at dette er meg.. Ikke sikkert jeg og klikkeren passer så godt sammen men... time will show!! :P Hundene lærer, og de ser glade ut alle sammen. Så lenge de syns det er moro er jeg fornøyd :):P:P

~~ Hanne&Aqita ~~

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Dette var et interessant emne :)

Jeg har bevisst trent hundene ved hjelp av det å være positiv (bruker både klikkermetoden og det å gi ros og godbiter). Og har alltid vært klar på det med å sette grenser, hva som er lov og ikke lov, og vært bestemt på det hele tiden (sånn grovt fortalt :) ). Det fungerer meget bra! ;)

Jeg har per dags dato ALDRI tatt i noen hund fysisk, og kan ikke si jeg er så tilhenger av den metoden heller...Det går an å få en lydig hund, uten å bruke fysiske metoder.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...

Før trente jeg mer på den "gammeldagse" måten fordi det var den metoden jeg kjente til. Så leste jeg noen bøker om klikkertrening og ble veldig frelst for det. Jeg har ikke egen hund, men passer naboens innimellom, så jeg "trener" jo egentlig ikke i det hele tatt... Men når vi er på tur, prøver jeg å følge klikkertrening-prinsippene. Det funker veldig fint :icon_redface:

Men for all del, jeg har ikke noe i mot andre måter å trene hunder på. Jeg synes at alle skal få lov til å velge sin egen metode, så lenge den funker bra for både hund og eier. Blir så irritert av folk som mener at måten de trener på er den eneste riktige. Venninna mi bruker den gammeldagse metoden, og hun har en snill og lydig husky som løper løs hver dag uten problemer.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har forsåvidt begynt med klikker nå, men kan ikke si at hunden gjør som boken og prøver seg frem på alle mulige måter for å få godbit. Trener nok ikke helt etter "klikkerboken" men litt blanding. Men kunne aldri finne på å banke hunden for å si det sånn. Blir mer å si nei med stemmen her i huset...

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg har forsåvidt begynt med klikker nå, men kan ikke si at hunden gjør som boken og prøver seg frem på alle mulige måter for å få godbit. Trener nok ikke helt etter "klikkerboken" men litt blanding. Men kunne aldri finne på å banke hunden for å si det sånn. Blir mer å si nei med stemmen her i huset...

Hvor lenge har dere prøvd, da? Det kan jo med noen hunder ta litt tid før de skjønner tegninga.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Arkivert

Dette emnet er nå arkivert og stengt for flere svar

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
    • Da har vi fått oss en reell frykt. Viser seg at tøffeste, tryggeste lille Edeward er som Mr.T når det kommer til trapper. Tror han fikk vondt i en klo da vi skulle opp trappen til veterinæren. Den forserte vi ved at jeg praktisk talt stod over han og løftet labbene hans en og en trinn for trinn. Han nektet gå selv, men var ok med å gjøre det sånn, hele trappen. Stoler på meg, men ikke sine egne bein.  Nå tenkte jeg det skulle være annerledes med en ny trapp som ser litt annerledes ut, på et annet sted, i annet lys, men nei. Ikke engang Nom Noms fristet nok til å våge gå et eneste trinn av den trappen med bakbeina.  Vurderer om Nom Noms er verdt det: Prøver snakke meg til fornuft. Det må vel finnes en annen måte? Muttern prøver friste med "kjepp". Dette ble pinlig fordi det er folk rundt, vi er på Tiller - Trondheims Grorud - og det ryktes at det kan være risikabelt å flagge blasfemiske avvik her på kveldstid etter mørkets frembrudd. Er det ikke provoserende nok å være svart hund om vi ikke skal gå rundt og vise at han liker å sutte på "kjepp" også?  — Virkelig, muttern! Dette vil jeg ikke være med på! Jevngodt med å brenne en Koran her. Du er sinnsyk!  Så han ble båret opp, som den lille babyen han er. Mindre pinlig. Fikk ham til å gå de siste tre trinnene selv. Prøver øke til fire-fem neste gang, uten å vifte med en diger "kjepp" så alle kan se det.  Han er i full sving med å fortære den nå, mulig for å prøve sikre seg mot flere sånne flauser ^^  
    • Avledning, og innlæring av alternativ adferd. "Hysj, gå og legg deg" fungerer bare HVIS hunden har lært og KAN oppgaven. Hvordan jeg ville gått fram avhengger veldig både av rase og individ. Men jeg ville ikke skjermet valpen for det som skjer rundt, den må jo bli vant til normale forstyrrelser. Hvis det er en rase med tendens til varsling så ville jeg nok sørget for å trekke for gardinene og ha på radio ved alenetreningen, så forstyrrelser utenfor blir mindre tydelige. I mange tilfeller ville jeg nok belønnet veldig raskt etter første bjeff, og deretter avbrutt/avledet, og lært inn alternativ adferd. Det er helt greit med et bjeff eller to for å si fra, og så komme til meg. Men hvis det er en bjefferase som varsler så skal man være ganske forsiktig for å ikke forsterke adferden. Det aller viktigste er å selv slappe av og ikke være så opptatt av det rundt. Det er ikke sikkert hunden reagerer i det hele tatt, og da trenger den ihvertfall ikke å lære det av eieren. Hvis det kommer et bjeff eller to på noe fra en valp ville jeg sagt "ja, ok", og så funnet på noe annet med valpen. En valp som får miljøtrening ute og oppdage masse lyder og omgivelser vil også være tryggere hjemme, mener jeg. Jeg kan anbefale boken Hverdagslydighet fra valp til voksen av Arne Aarrestad og Siri Linnerud Riber, den tar også for seg vanlige utfordringer.
    • Unge lovende sover søtt etter en to timer lang opp og ned fellestrening med mye bra og masse klebb.  Forventninger til hele stedet, både godteributikken som eimer deilig godis av alle slag, og hallen hvor godbitene hagler og det er lek og moro, de forventningene er skyhøye. Da muttern ba om en sitt før hun åpnet døren var ikke den unge lovende enig i det. Han var fokusert på å komme seg inn til moroa. Dumme muttern la listen for høyt og trodde hun skulle få sitt med verbal kommando, uten å engang hjelpe med lure. Hennes: "I shall ønly say this once," policy, hvorpå hun etter å være sikker på at han hørte det stilte seg til for å vente på sitten - det var som en krigserklæring. Da sitten endelig kom, men den kjipe megga ikke belønnet den med en gang, og hadde nerver til å lukke døren igjen da Ede spratt opp for å løpe inn, for å kreve mer.. Etter mange sånne forsøk, hvor sitten til slutt ble holdt med en godbit foran nesen, lenge nok til at mutteren fikk satt foten innenfor døren, så ble den belønnet et kom og ros og godis og den korte selvbeherskelsen han ble tvunget til å ha for å komme inn - sinnsykt frustrerende - ble forløst i økt glede, mer energi og iver, han ble mer gira av det enn han allerede var, så da muttern på ny, bare to meter innenfor første døren ***** ba ham om enda en sitt for å komme gjennom neste dør.. Hun fikk den, men han var ikke blid.  De glade forventningene hadde slått over i irritasjon da vi kom frem til plassen vår, og han satte i en hardrock konsert av bjeffing. Frustrert bjeffing. Emo bjeffing. Intenst. Øredøvende. Muttern fikk påpakning fra instruktør om å få hunden under kontroll, noe hun til sin store overraskelse fikk til momentant med å legge hendene på ham. Bjeffingen tok fullstendig slutt, han glemte hele resten av hallen, alt fokus var nå på kamp mot muttern. Hender uten godbiter som hadde nerver til å holde ham fast.. Tyggebeinet han ble tilbudt som alternativ å bite på var han fullstendig uinteressert i. Mutterns hender var den punchingbagen han følte for å ta ut sin høygira irritasjon og frustrasjon på. Vi var med ett tilbake til situasjonen i forrige uke. Dette var ikke tanning, dette var kamp, og Ede ville lære muttern å slutte stille urimelige krav og heller servere godis og leker og være blid og lett å ha med å gjøre. Han bet hardt og med et mål om mutterns submission. — Respect my authoritay, bitch! Muttern er ikke komfortabel med å bruke fysisk makt for å få trumfet gjennom viljen sin, men den der typen biting er fullstendig uakseptabel, og negativ straff var ikke en mulighet i situasjonen. Avledning var allerede forsøkt. Å holde ham fastlåst ble i øyeblikkets hete vurdert som en dårlig løsning. Selv om det å fysisk tviholde ham fast til han ga seg antakelig ville fungert der og da, så er ikke det en løsning når han blir større, og det blir han. Det kommer en dag hvor han har passert 40kg og har 10x forhøyet testosteron ifht en voksen hann. Den kampviljen der i den situasjonen lar seg ikke løse med bryting.  Muttern brukte det ene positiv straff verktøyet hun er komfortabel med. Overleppene hans ble lagt over tennene hans, om og om igjen. Han liker ikke å bite seg selv i leppene, og det frustrerte ham, men han hadde ikke lyst til å gi seg uten å ha lekset opp for muttern om å drive han inn i et sånt humør med urimelige krav. Det tok antakelig flere minutter før han ga opp. Så ikke på klokka, men hendelsene i rommet forøvrig ga holdepunkter å estimere fra. Mange ekle og vonde bitt i sine egne lepper fulgt av flere runder av og på tyggebeinet før kamplysten forlot den lille kroppen som roet seg ned og slo seg til ro. Søte lille snille Edeward var tilbake, og resten av treningen var han bare søt og snill og grei og flink. Muttern gjorde masse feil i starten, samtlige fra å ha for høye forventninger til hva han skulle mestre nå, og så bli så forfjamset av å ikke få hva hun ba om at hun ble usikker og ikke helt visste hvordan hun skulle løse det. De første feilstegene på gulvet var å forvente oppmerksomhet med for lav belønningsfrekvens. Lineføring ble repeatedly brutt av fokus rettet mot de andre ekvipasjene fordi muttern var for kjip med tørrfor. Tilbake til plassen vår hvor Ede er superflink til å chille nå.  Neste runde på gulvet, etter å ha ligget og sett på de andre, så fikk muttern oppmerksomheten, men hun feilet igjen med verbale cues uten lure, og hennes usikkerhet rundt hvordan løse det etter å ha feilet med å forvente utførelse på verbale cues, den forvirret Ede også, og vi ble gående og virre uten mål og mening. Han VILLE gjerne mestre, han var fokusert, men kommunikasjonen fra muttern var ikke klar og tydelig nok. Han la seg ned som et spørsmålstegn. Skjønte ikke hvorfor godbitene uteble. Mistet motivasjonen. Tilbake til plassen vår.  Tredje runde gikk bedre. Muttern hadde senket forventningene, klarte kommunisere tydeligere og belønne med høyere frekvens. Det løsnet.  ..men alle øvelser er bagateller. Så lenge valpen er snill og grei og i godt humør og gir kontakt og kommer på oppfordring, så er det ikke viktig om han sitter skrått, ligger på hoftene eller må bes flere ganger om noe. Det eneste virkelig viktige er å få den kampviljen under kontroll. Det har skjedd to ganger til nå. To ganger har han slått over i en sånn modus. Det er ikke overraskende. Jeg trodde ikke jeg kjøpte en retriever. Spørsmålet er hvilken måte som er den mest riktige å håndtere det på for å unngå virkelige problemer når han vokser til og får baller.  Tre andre valper jeg har hatt reagerte på smertehyl og ble lei seg og ville si unnskyld for å ha bitt meg. Easy peasy bitehemming på null komma niks. Chihuahuaen hadde en annen kamp i seg. Hun tente på at jeg hylte og gikk på med dødsforakt. Negativ straff var nøkkelen med henne. Å bli forlatt alene i rommet hver gang var bare ikke verdt den triumferende følelsen av å bite det digre vesenet til grimaser og hyl av smerter som en liten pipeleke. Hun lærte fort av det.  Jeg håper og tror at kombinasjonen av sosial avvisning i de situasjonene hvor jeg kan forlate ham, og tennene over leppa så han biter seg selv i de situasjonene jeg ikke kan bruke sosial avvisning vil få dette under kontroll.  Han er bare 13.5 uker, og det har bare skjedd to ganger enda. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...