Halvsøsken med middels HD i avl og raser hvor få blir røntget

[Midas]

Hvor stor vekt legger dere på at foreldre til foreldredyr har gitt avkom med middels til sterk HD på en mellomstor rase? 
 

Jeg får en litt dårlig magefølelse når jeg ser at besteforeldrene til det aktuelle kullet har gitt flere avkom med HD D og det samtidig er veldig få av avkommene som er røntget. De som er røntget har middels grad HD, og da er de kanskje røntget nettopp fordi de hadde symptomer på HD. Hvor mye betyr dette hvis foreldredyrene er fri? 

[Sprettballen]

Jeg sjekker både søsken til foreldre og evt. tidligere avkom. En kombo der kun foreldrene har fri er ikke interessant om avkom/søsken har mye HD.

Men igjen...så vil jo dette komme litt an på. Er det en rase som rutinemessig sjekkes for HD? For velger du en kombo der foreldrene er fri og ingen andre er røntget, så er jo det risiko. Spesielt om foreldrene ikke er røntget heller. Men f.eks. jeg som kikker på schäfer, der man har HD-index og det er vanlig at foreldre, søsken, avkom røntges, så går jeg etter kull med mest mulig fritt og minst mulig mørketall. 

Så hvis det er en rase der få røntges, så ville jeg sett litt på hvor mange som har HD i slekta og hvor vanlig HD er på rasen generelt. 

[Midas]

Rasen har ikke HD index. Jeg har sett på avkommene til besteforeldrene til valpene, og det er HD både i helsøsken og halvsøsken til foreldrene. De fleste er ikke røntget, og av de som er røntget så har over halvparten middels eller sterk grad HD. Foreldre og besteforeldre er røntget fri, men de har gitt avkom med HD som kan bli problematisk for hunden. 

[Sprettballen]

Akkurat nå, Midas skrev:

Rasen har ikke HD index. Jeg har sett på avkommene til besteforeldrene til valpene, og det er HD både i helsøsken og halvsøsken til foreldrene. De fleste er ikke røntget, og av de som er røntget så har over halvparten middels eller sterk grad HD. Foreldre og besteforeldre er røntget fri, men de har gitt avkom med HD som kan bli problematisk for hunden. 

Da ville jeg funnet et annet kull

[Siri]

Tja...Dette er ikke sånn enkel matematikk nei. 

Jeg kjøpte valp fra et kull der far hadde gitt avkom med både C og D-hofter, og mor hadde få røntgede avkom fra tiddligere, men der to av tre røntgede hadde D-hofter og den siste B. Det var ikke så mange søsken av foreldrene som var røntget heller (men det var litt ymse resultat der også) - men jeg fulgte magefølelsen som sa at dette kom til å bli bra.

Willy selv fikk A-hofter (som også hans ene søster og bror fikk) og Willys avkom må vel sies å være ektremt bra statistisk. Han har 39 avkom, en er røntget med D-hofter, en med C - resten som er røntget, har A og B (ca 27 tror jeg... med forbehold om at jeg ikke har fått resultat på alle som er røntget). 

Sist innkjøpte var også mest på magefølelsen - jeg kjente lite til HD-statistikk fra morsiden, mens farsiden var mer kjent for meg siden det var mye nær slekt av Willy. Hele kullet hun kommer fra, ble røntget med A-hofter. 

[Pringlen]

Så er det vel et mer vesentlig poeng: er hd et problem i rasen? Eller er annen helse/mentalitet et større issue? Hvis få/ingen har problemer med sin hd, men andre ting kan være ødeleggende. Ja, så er det sikkert lurt å prioritere

[Midas]

Ja, det er jo flere ting som spiller inn her så man må prioritere. Jeg er også litt usikker på hvor preget hunden blir av middels grad HD i praksis siden den ikke er spesielt stor. Takk for innfallsvinkler  

[Siri]

Akkurat nå, Midas skrev:

Ja, det er jo flere ting som spiller inn her så man må prioritere. Jeg er også litt usikker på hvor preget hunden blir av middels grad HD i praksis siden den ikke er spesielt stor. Takk for innfallsvinkler  

Jeg tror faktisk ikke størrelsen trenger å ha så mye å si heller - jeg har sett små hunder som sliter veldig med hoftene sine, og store hunder som har hatt E-hofter uten at man kan se noe særlig på dem... (men det er vel mer unntakene da...). 

[Midas]

21 minutter siden, Siri skrev:

Jeg tror faktisk ikke størrelsen trenger å ha så mye å si heller - jeg har sett små hunder som sliter veldig med hoftene sine, og store hunder som har hatt E-hofter uten at man kan se noe særlig på dem... (men det er vel mer unntakene da...). 

Ja, men kommer ikke det litt an på hvor godt trent hunden er? Altså at man kan forebygge at de blir plaget av HD om man trener riktig og bygger god muskulatur på hunden? Hvis en liten hund har HD og samtidig er svak i muskulaturen så vil den plages selv om den ikke veier så mye?

Hvis en har en hund med HD så er det vel endel hensyn man må ta i forhold til hard fysisk aktivitet som trekk og sykling. Vil helst ha en hund som ikke er disponert for det, men det er også andre faktorer som er viktige. 

[Pringlen]

48 minutter siden, Siri skrev:

Jeg tror faktisk ikke størrelsen trenger å ha så mye å si heller - jeg har sett små hunder som sliter veldig med hoftene sine, og store hunder som har hatt E-hofter uten at man kan se noe særlig på dem... (men det er vel mer unntakene da...). 

Spørs om det er unntakene, framfor normalen ja. Etter min erfaring vil en middels eller sterk grad på en moloss være et løfte om plager og forkortet liv. Mens en støver med D (E vet jeg ikke, det forekommer knapt) vil jage alt den får mulighet til, til den blir gammel og grå, og neppe merke noe til hden. Og de bruker jo gjerne kroppen "litt" mer enn normalen.

Søsteren har forøvrig miniatyrhunder med D hofter (av en rase som ikke røntges, de uhyre få som rønteges har grader) De har aldri vært plaget med dette, og er nok over normalen aktive for rasen. Hadde det vært feks dogoer, ville de nok kastet inn håndklet for lengst

[tonjek]

Det er vel jevnt over større sjanser for plager knyttet til HD på større raser, i forhold til mindre og lettere raser. Men jeg vet om hunder av små raser som har store plager i ung alder (1-2 år) med D-hofter også, så man vet aldri.

Selv ville jeg ikke kjøpt en hund hvor det ligger mye HD på nær slekt, og i tillegg med store mørketall pga urøntgede hunder.

[WelshenNemi]

Jeg ville ikke gjort det uten en veldig god grunn, nettopp fordi jeg har en hund med C/D hofter som har plager. Hun er bare 13kg og har ikke forkalkninger.

[Siri]

3 timer siden, Midas skrev:

Ja, men kommer ikke det litt an på hvor godt trent hunden er? Altså at man kan forebygge at de blir plaget av HD om man trener riktig og bygger god muskulatur på hunden? Hvis en liten hund har HD og samtidig er svak i muskulaturen så vil den plages selv om den ikke veier så mye?

Jeg vil jo ANTA at det har litt å si hvor godt trent en hund er, men jeg vet om hunder som var godt trent, men som like vel har fått trøbbel med C-hofter, så... men det blir jo bare enkelttilfeller som man kjenner. Hvordan det slår ut statistisk er det vel antakeligvis vanskelig å si noe om  Det beste er jo uansett å få en frisk hund - i alle bauer og kanter  

[Midas]

1 time siden, Siri skrev:

Jeg vil jo ANTA at det har litt å si hvor godt trent en hund er, men jeg vet om hunder som var godt trent, men som like vel har fått trøbbel med C-hofter, så... men det blir jo bare enkelttilfeller som man kjenner. Hvordan det slår ut statistisk er det vel antakeligvis vanskelig å si noe om  Det beste er jo uansett å få en frisk hund - i alle bauer og kanter  

Ja, det er det jeg aller helst vil. Det er klart at hvis man først får en hund med HD så gjør man det som skal til for å tilrettelegge, men det beste er en hund som er frisk og ikke har noen restriksjoner. Jeg vet så lite om HD og hvor stor grad det er arvelig og hvor langt uti det bør være fritt for at sjangsene skal være gode og hvor preget en hund med C eller D hofter blir i praksis.  Tror aldri jeg har kjent en hund med HD. Så er det flere ting som spiller inn og er like viktige. 

[Pringlen]

Akkurat nå, Midas skrev:

Ja, det er det jeg aller helst vil. Det er klart at hvis man først får en hund med HD så gjør man det som skal til for å tilrettelegge, men det beste er en hund som er frisk og ikke har noen restriksjoner. Jeg vet så lite om HD og hvor stor grad det er arvelig og hvor langt uti det bør være fritt for at sjangsene skal være gode og hvor preget en hund med C eller D hofter blir i praksis.  Tror aldri jeg har kjent en hund med HD. Så er det flere ting som spiller inn og er like viktige. 

Ideellt sett er jo hunden fri i alle bauger og kanter. Selv om det skal godt gjøres at en hund med c hofter merker noe til det. Hvis du lett får tak i valp fra linjer som er friske fysisk og mentalt, og i tillegg har bra hoftestatistikker, så velger du jo heller det. Selv ville jeg satt helheten av helse og mentalitet over hd-statistikk. Med mindre det er en veldig utsatt rase, og sterke grader er vanlig. For å bruke søsterens bikkjer som eksempel igjen: hun har 2 stk rtg med D av en rase. Og en frirøntget av en annen rase. Sistnevnte har crappy mentalitet. Ingen tvil om hvem som har best livskvalitet der!

[Tuvane]

Det spørs helt hvilken rase det er snakk om. Er det f. eks staff, som har ekstremt mye HD, så er det nok ikke så lett å finne HD-frie slekter. Er det derimot en rase med lite HD, så bør det jo være et varseltegn.

Personlig ville jeg i alle fall kun kjøpt fra HD-frie foreldre med indeks på over 100 (dersom rasen har indeks), og med flest mulig røntgede (helst fri) i slekta.

Hvor plaget hunden evt blir av en HD-diagnose er umulig å si. Noen hunder får plager av C-hofter i en alder av to år, mens noen hunder med D/E og store forkalkninger lever lange, gode liv.

HD er kjipt, men jeg tar heller HD enn allergi eller crappy mentalitet (men helst ingen av delene).

[tonjek]

4 timer siden, Midas skrev:

Ja, det er det jeg aller helst vil. Det er klart at hvis man først får en hund med HD så gjør man det som skal til for å tilrettelegge, men det beste er en hund som er frisk og ikke har noen restriksjoner. Jeg vet så lite om HD og hvor stor grad det er arvelig og hvor langt uti det bør være fritt for at sjangsene skal være gode og hvor preget en hund med C eller D hofter blir i praksis.  Tror aldri jeg har kjent en hund med HD. Så er det flere ting som spiller inn og er like viktige. 

Man har jo aldri garantier når det gjelder HD. Selv har jeg en hund med HD D etter frirøntgede foreldre, mange røntgede hunder hvorav de aller fleste fri i nær slekt. 

Men man ser jo vesentlig høyere forekomst av HD i enkelte raser og linjer. Er det mye HD på linjene til foreldrene øker det sjansen for at det kan dukke opp HD på avkom også, selv om man aldri vet fordi arvgangen er så kompleks.

Samtlige veterinærer, kiropraktorer ol. jeg har snakket med sier at det er utrolig viktig å holde HD-hunder godt muskulerte og i regelmessig og jevn trening. Nettopp fordi dårlige hofter er mer avhengig av muskulaturen rundt enn det friske hofter er.

Og så blir det hele enda vanskeligere fordi bokstavene kan utfolde seg veldig forskjellig i praksis. En hund med C-hofter kan ha mer plager enn en hund med E-hofter, selv om det nok jevnt over er mer plager jo verre hoftene er (og forkalkninger spiller jo også en rolle).

 

2 timer siden, Tuvane skrev:

HD er kjipt, men jeg tar heller HD enn allergi eller crappy mentalitet (men helst ingen av delene).

Jeg også. Men heldige meg fikk hund både med crappy mentalitet og HD ?

[Midas]

Men HD kan komme både av arv og miljø? Det gjør det jo egentlig enda mer uforutsigbart. Det er så mye annet man må tenke på hos de ulike rasene óg, som for eksempel mentalitet og allergi og andre sykdommer som ligger hos rasen.

Det blir litt sånn at jeg "bedømmer" oppdretters seriøsitet ut ifra hvordan de ulike helsetestene ser ut på hundene i oppdretters eie og bakover. For eksempel så synes jeg oppdretteren bør følge retningslinjene som er gitt i RAS-dokumentet hos de rasene som har det.  Det er mange sykdommer hundene kan være "fri gjennom foreldre", men ikke i 5 generasjoner, det settes ofte en begrensning på rundt 1-2 generasjoner, så må foreldredyrene testes igjen. RAS gir en retningslinje på hvor mange generasjoner de kan bruke foreldrenes resultat, og da bør det følges. Hvis det ikke følges stusser jeg, for er det penger som skal spares på helseundersøkelser da, eller hva er grunnen? På de rasene som ikke har de retningslinjene er det vanskeligere å få en oversikt over helseproblematikken hos rasen, og da må man ta for god fisk det eiere og kjennere av rasen forteller, noe som ofte er farget av at man har en subjektiv opplevelse. Det er egentlig en annen diskusjon, men jeg mener at en seriøs oppdretter bør strebe etter å følge disse retningslinjene. 

 

 

Endret 24. Februar 2018 av Midas

[Siri]

10 timer siden, Midas skrev:

Men HD kan komme både av arv og miljø? Det gjør det jo egentlig enda mer uforutsigbart. Det er så mye annet man må tenke på hos de ulike rasene óg, som for eksempel mentalitet og allergi og andre sykdommer som ligger hos rasen.

Litt forenklet kan man vel si at en hund som ikke er disponert for HD, ikke vil utvikle HD uansett miljøpåvirkninger, men en hund som er disponert for å få HD kan få dårligere status dersom den er påvirket av dårlige miljøbetingelser. Jeg synes kanskje man underkommuniserer viktigheten av arv når det gjelder HD. Mange gjemmer seg bak dette med "miljø". Jeg finner det jo merkelig at miljøpåvirkningen skal være så forskjellig mellom ulike raser. I enkelte raser finner man knapt HD, mens det i andre raser er vanskelig å finne individer uten HD liksom... det sier meg at en arvelige faktoren er ganske sterk. 

[Tyttebæra]

Helse er litt som å spille lotto uansett hvor god eller dårlig helsestatistikk resten av slekta har. Ut fra det du skriver tenker jeg at sannsynligheten for å få en hund med HD av mer alvorlig grad er stor. Jo flere rammede individer og alvorlige grader, jo større odds for sykdom av hemmende karakter. 

Det er uten tvil en stor genetisk faktor ved utvikling av HD. Hos noen raser finner man en forekomst på om lag 40%, hos andre er forekomsten 5%. Mtp. miljøfaktorer; i en studie utført av Dr. Randi Krontveit og en svensk studie (skrev ikke ned navn på artikkelforfatteren), fant de noen fellesfaktorer:
-    Økt forekomst hos overvektige valper og valper med fri tilgang til mat, fra fødsel til 8-12 uker.
-    Mindre forekomst av HD hos valper som beveget seg mye i mykt terreng (valper vokst opp på gård og valper født på våren/sommeren) , gjaldt kun fram til 3 mnd alder.
-    Økt forekomst hos valper som gikk trapper og på glatte gulv.
-    Økt forekomst hos valper som ble kastet ball/pinner med. Eget notat: Mulig det skyldes brå bevegelser eller overtrening
Nå husker jeg ikke helt alle omstendighetene rundt studiene, men det er mulige indikasjoner om ikke annet.

Noen kompromisser må man gjøre når man kjøper hund, de som ikke må det vet bare ikke nok om linjene. Du må nesten veie hva som er viktigst for deg. Er det rasen, andre egenskaper med de spesifikke linjene eller helsestatistikk? Man kan også ta med i vurderingen hvordan de rammede slektningene lever med sin sykdom. Er de mye plaget eller lever de aktive liv til tross?

Jeg vurderer nå et kull der en av foreldrene har en mild defekt jeg skulle ønske ikke var der. Linjene hunden er fra har ellers svært god statistikk på området og mye av det jeg vil ha, og hunden er ikke selv plaget per nå til tross for svært aktivt bruk og studier viser til at få får problemer i forbindelse med det. Oddsen for at jeg kan få en hund med samme greie er selvsagt større, men når alternativet er å gå for linjer som har mye større mørketall, etter foreldre som ikke er testa for samme greie eller har mangler på andre områder, tenker jeg at jeg er villig til å ta den sjansen. Jeg kjøper heller hos noen som har gjennomgående helsetestede linjer, selv om det forekommer litt grums der, enn hos noen som utfører færre tester og i hovedsak kun på avlsdyr.

Når det er sagt, ville jeg personlig ikke kjøpt hund etter linjer med den HD statistikken jeg får inntrykk av at disse linjene du vurderer har. Uavhengig av hvor gode andre egenskaper og helseresultater måtte være. Om det ikke er mulig å oppdrive bedre linjer, ville jeg funnet meg en annen rase.

Endret 25. Februar 2018 av CrazyTerrierLady

[Tuvane]

11 hours ago, Midas said:

Men HD kan komme både av arv og miljø? Det gjør det jo egentlig enda mer uforutsigbart. Det er så mye annet man må tenke på hos de ulike rasene óg, som for eksempel mentalitet og allergi og andre sykdommer som ligger hos rasen.

Forekomsten av HD påvirkes av arv og miljø, MEN, det er et stort MEN her. En hund som ikke er genetisk disponert for HD vil aldri utvikle HD, uansett hvor dårlig miljø den vokser opp i (sett bort i fra ved rene skader, f. eks påkjørsel).

Hos noen raser vil så å si alle hunder være genetisk disponert i en eller annen grad, og da vil miljøet spille inn. Noen er så hardt affiserte at uansett hvor godt man tilrettelegger miljøet, så får hunden sterk eller middels grad, mens andre er mildere affisert, og miljø kan utgjøre forskjellen på en B eller en C. Hos andre raser finnes det knapt HD, og hundene er frie uansett miljø.

Derfor er det også verdt å ta med i beregningen at den ene frie hunden i et kull med mange hunder med HD, sannsynligvis i stor grad er genetisk disponert for HD, og vil videreføre denne disposisjonen til sine avkom.

Noe man også bør ta med i bildet er graden av forkalkinger. Hunden kan fint ha smerter/plager UTEN at det er forkalkninger, men jo mer forkalkninger, jo mer sannsynlig er det at hunden har vondt. Når det først har oppstått forkalkninger, så blir de gjerne bare verre og verre, ofte over kort tid, og det kan sånn sett være verre å ha en hund med C med store forkalkninger, enn en hund med D uten forkalkninger.

Det er også verdt å tenke på at HD ofte forverres med alderen. En hund som er røntget med C ved et års alder, kan fort få dårligere og dårligere hofter over tid. Med mindre vi snakker veldig samvittighetsfulle oppdrettere, så er det nok ikke så sannsynlig at hunden blir røntget offisielt på nytt for å finne ut hvordan ståa er.

 

[Midas]

Tusen takk for at dere deler kunnskap og tanker rundt dette 

[Gjest]

Hos mellompuddel er få røntget og HD er utbredt. 

 HD er et problem på rasen, både ved at svært få røntges, og da stort sett bare avlsdyr, og blant de få som røntges så får ca 35-40 % av de en HD-diagnose. Det er også tillatt å bruke hunder med HD C på mellompuddelen. Det er bare en håndfull oppdrettere som får majoriteten av valpekjøperne sine til å røntge, i Norge tror jeg bare det er Imagecopy og Madam Gautier, i Sverige er det nok noen flere, deriblant Malin Hult. Det er jo et problem fordi ingen linjer er rene for HD, så selv om man bruker hunder som er fri, er det svært sannsynlig at de enten har søsken som har HD, eller ikke har søsken som er røntget. 

Det er noe av det samme på knær, selv om statistikken der er mye bedre, så er det mye uoffisielle PL-statuser. 

Problemet med både hofter og knær er at når det er problemer, så blir de ofte behandlet for det før de får offisielle statuser. Der er f.eks tilfeller med Calvins Leg Perthes på pudlene, men da er de gjerne halte fra de er 4-5 mnd gamle, så blir de operert når de er rundt året, og disse blir jo ikke HD-røntget. Det er det samme med knær, at knærne opereres uten at det er satt en offisiell diagnose, også blir det hverken registrert eller opplyst om noe sted. 

Når det er sagt, så er det ikke umulig å få tak i mellompudler uten ledd-problemer. Diva og mange fra hennes oppdretter er uten ledd plager. Og Imagecopy har flere også såvidt jeg har fått med meg. I tillegg mentaltester de så langt som de greier å overtale valpekjøpere til å gjøre det, og har fokus på mentalitet i tillegg til helse. 

 

[QUEST]

20 timer siden, Tuvane skrev:

Det er også verdt å tenke på at HD ofte forverres med alderen. En hund som er røntget med C ved et års alder, kan fort få dårligere og dårligere hofter over tid. Med mindre vi snakker veldig samvittighetsfulle oppdrettere, så er det nok ikke så sannsynlig at hunden blir røntget offisielt på nytt for å finne ut hvordan ståa er.

Nettopp. Har lagt merke til at relativt mange som opplyser HDstatus på egen eller egenoppdrettet hund får hundene røntget ved ett års alder. Ville det ikke være mer interessant at alle raser som er berørt ble røntget ved minimum tre års alder f.eks? 

[Tuvane]

3 hours ago, QUEST said:

Nettopp. Har lagt merke til at relativt mange som opplyser HDstatus på egen eller egenoppdrettet hund får hundene røntget ved ett års alder. Ville det ikke være mer interessant at alle raser som er berørt ble røntget ved minimum tre års alder f.eks? 

Er hunden fri, så er det jo fri. Det finnes sikkert tvilstilfeller mellom B og C, der hunden kanskje kan få dårligere hofter med alderen, men at en A-hund plutselig skulle utvikle HD ser jeg på som ganske urealistisk.

Å skulle røntge ved tre års alder er nok rimelig uinteressant, all den tid ingen gidder å sitte med en hund i tre år før man evt. finner ut om den er "god nok" for å brukes videre. I tillegg så er det jo sånn at man gjerne ikke setter hunden i hard trening før den er røntget, og man kan jo ikke bruke to av de beste årene i hundens liv på å "vente" på at den skal røntges.