når bør valpen leveres

[Guest 2ne]

1 hour ago, QUEST said:

For å henvise til artikkelen du linker til; her snakker de bl.a om hvalper som kommer fra oppdrettere som ikke har optimale eller mer korrekt; mangelfulle forhold. De sier til og med at det kan være best å hente hvalpen ved 7 ulers alder, i slike tilfeller. Jeg snakker ikke om oppdrettere som ikke burde drevet med oppdrett. Hvis man ikke kan gi mor/hvalper tilstrekkelig og 'normal' oppfølging, så får man la være å drive oppdrett, ferdig snakket. Det er overhodet ikke noe argument at man ikke har tid/plass til å ha et hvalpekull litt lenger, da har man ikke kapasitet til å ha kull, så enkelt er det. Hva gjør man hvis ,an ikke får solgt alle hvalpene ved la oss si 8 uker da? 

Jeg har ikke sagt noen som helst om å ikke ha tid eller kapasitet til å ha et kull lenger enn 8 uker, men siden du tar det opp - hvem tror du har best forutsetninger til å sosialisere valpen i det miljøet den skal leve resten av sitt liv i, tror du? En valpekjøper med  den ene valpen, eller en oppdretter med 3-12 valper? 

1 hour ago, QUEST said:

At det i ekstreme tilfeller kan være best å ta hjem en valp tidligere enn 8 uker( omsorgsvikt/dyrevernsaker) har ikke noe i en generell diskusjon å gjøre. 

Men jeg har ikke argumentert for å levere tidligere enn 8 uker. Jeg har argumentert for at de ikke trenger å være hos oppdretter til de er 10-12 uker gamle. 

1 hour ago, QUEST said:

At hunder som kommer fra 'utlandet' i litt høyere alder kan ha adferdsproblemer, tror jeg kan henges på flere knagger.. Hva slags forhold vokste hvalpene opp under, hva slags mentalitet hadde de i sin genetiske pakke og hadde de faktisk godt av ( i mange tilfeller) lange og skremmende reiser( fly f.eks)  i ung alder? 

hehe.. Så Rugaas sine konklusjoner kommer fra norske forhold, mener du? Det er ikke et holdbart argument. 

1 hour ago, QUEST said:

MIN erfaring og jeg presenterer det ikke som vitenskapelige fakta men som min personlige erfaring, er at nettopp arv har en del mer å si enn miljø.. Jeg beholdt en gang ett hvalpekull på 5 , som både var født og oppvokst hos meg. ( det var vel da det for alvor gikk opp for meg at oppdrett ikke var for meg..) Det som virkelig overrasket meg ,var hvor forskjellige disse hundene ble og vi må nesten anta at de var oppvokst i så like forhold som mulig var, siden alle bodde hos meg. Det var STOR, overraskende stor forskjell på hundene når de ble voksne, på mange områder. I tillegg er jeg en usosial ****, som på ingen måte oppsøker folk unødig, særdeles ikke med hund. Så selv om både disse og senere hunder ikke har blitt 'utsatt' for unødig sosialisering, hverken med andre folk eller hunder, så er det forskjeller, noen blir hæppi ved besøk og syns det er storveis , andre er mer skeptiske. 

Jeg veit ikke helt hva du mener med beholdt et valpekull på 5 som var født og oppvokst hos deg. Hvor lenge beholdt du dem? Jeg er også litt usikker på hvorfor du blir overrasket over at hundene er forskjellige. De er ikke identiske tvillinger, de er søsken. 

Jeg syns jo at den sosialiseringsbiten ved kullet er morsom. Det er morsomt å ta de med ut i nye miljøer og se hvordan de reagerer og takler det. Men når de blir en 8-9-10 uker begynner behovene å bli større. De trenger mer, de trenger individuell oppfølging, og de trenger å oppleve de miljøene de skal leve i. Det en valp skal gjøre som voksen, bør den ha gjort minst en gang i disse viktige sosialiseringsukene, og det er vanskelig for meg som oppdretter f.eks, å ta med meg en valp ut på snekketur langs sørlandskysten fordi båtliv kommer til å være viktig for den familien den havner oss, når jeg ikke har snekke, ikke bor ved sørlandskysten og jeg har f.eks 4 andre hjemme som også burde hatt noen sånne runder i de hjemmemiljøene de skal være i. 

1 hour ago, QUEST said:

Så jeg kjøper ikke nødvendigvis at det er noe behov for å få hvalpen ved 8 uker , for å få en godt fungerende hund..

Men jeg har ikke argumentert for det heller. Det jeg sier er at om valpen ikke TÅLER å flytte fra mor og søsken 8 uker gammel, så er det ikke en valp jeg vil ha. Det er to ganske forskjellige ting vi snakker om, åpenbart. 

1 hour ago, QUEST said:

Jeg personlig tror det kommer VEL så mye an på hva hunden er født med og selvfølgelig på eieren. 

Selvsagt kommer det an på hva hunden er født med. Men det er bred enighet om at sosialisering er viktig, og da er det ikke snakk om hvilken som helst sosialisering, men sosialisering på det valpen skal leve med resten av livet. 

1 hour ago, QUEST said:

Med hensyn til hvorvidt hunder er mest opptatt av eier eller ei; det vil jo være veldig situasjonsbetinget , så jeg kan ikke si hverken ja  eller ha, så lenge jeg ikke vet i hvilke settinger det er snakk om. 

Det var vel snakk om generelt, at hunder som var sosialisert på folk, og da særlig eierne sine, fra tidlig av, jevnt over er mer opptatt av eierne sine enn hunder som ikke er sosialisert på folk, og da særlig eierne sine. Det er ikke spesielt situasjonsbetinget. 

1 hour ago, QUEST said:

Ja, men vi snakker fortsatt ikke om 6 uker kontra 12 uker. Om det er valgene jeg får, ville antageligvis jeg og henta valp da den var 12 uker fremfor 6 uker. Men det er ingenting som tilsier at dette gjelder valper på 8 uker. De to ukene gjør en stor forskjell. 

5 minutes ago, QUEST said:

Ikke noe galt i å være uenige  Jeg tror at mange hvalper ville hatt godt av å være  sammen med sin mor og søsken i alle fall til 10 ukers alder. ( her går vi selvsagt ut fra at mor er normalt skrudd sammen, i motsatt fall burde hun ikke avles på uansett..) og at oppdretter faktisk har tid til å ta seg av hvalpene, som man som oppdretter skal ha..i motsatt fall får man la være å sette hvalper på tispa.. Som nevnt ovenfor, det er uansett ikke gitt at alle hvalper blir solgt ved 8 ukers alder..

Og de valpene som "har godt av å være sammen med sin mor og søsken til i alle fall 10 ukers alder" er valper jeg ikke vil ha, for da har de en mental brist jeg ikke er interessert i å pådra meg frivillig de neste 10-12 årene. 

5 minutes ago, QUEST said:

Jeg er forsåvidt ikke uenig men la oss si at jeg hadde oppdrettet chi. Jeg har tidligere hatt små miniatyrhunder/hvalper men jisses..da jeg fikk en på snart 9 og en på 10 uker..( kullsøsken) disse var jo skremmende bittesmå i forhold til det jeg hadde hatt tidligere. Selv jeg som er vant til små hunder og som vet hvordan man håndterer små hvalper var litt smånervøs.. Vi var rimelig oppmerksomme på hvor vi plasserte føttene og hvor vi satte oss, og ikke minst håndteringen, kan man si..

Ikke tull a? Jeg har en 12 uker gammel miniatyrvalp her nå, hun er fortsatt knøtte liten. Skal det være et argument bør jo ikke miniatyrhunder selges før de er ferdig utvokst, og knapt nok da. 

5 minutes ago, QUEST said:

Jeg hadde nok ikke vært redd for å selge en liten valp til deg men det er svært mange andre jeg IKKE ville overlatt en så liten valp til..Særdeles ikke hvis det var barn i huset. Forsåvidt, hadde jeg drevet oppdrett med chi eller pom f.eks, så hadde jeg nok ikke solgt til folk med barn under 10-12 uansett. 

Hvis jeg ikke vil selge noen en liten valp, så ville jeg neppe solgt de en stor valp heller. 

5 minutes ago, QUEST said:

Som sagt, jeg er ikke enig i alt Rugaas kommer med, men det forhindrer ikke at noe av det hun sier kan være hold i.  

Noe av det er det hold i, men hva hunder tåler og ikke, der har hun jevnt over så mye rart for seg at det er det ikke hold i. 

[xxx12345]

Jo lengre valpen er hos oppdretter jo sterkere knyttet til flokken sin blir den også, det er et annet aspekt.

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Jeg har ikke sagt noen som helst om å ikke ha tid eller kapasitet til å ha et kull lenger enn 8 uker, men siden du tar det opp - hvem tror du har best forutsetninger til å sosialisere valpen i det miljøet den skal leve resten av sitt liv i, tror du? En valpekjøper med  den ene valpen, eller en oppdretter med 3-12 valper? 

Som sagt tidligere, jeg er ikke riktig så sikker på at all denne 'sosialiseringen' ( nå kommer det jo en del an på hva man legger i begrepet da..) er så nødvendig.. Basert på egen erfaring. Men igjen vil det 'henge' på hvalpens medfødte egenskaper. En hund som er normalt stødig i hodet, tror jeg ikke har behov for all verdens sosialisering for å tåle nye situasjoner. 

 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Men jeg har ikke argumentert for å levere tidligere enn 8 uker. Jeg har argumentert for at de ikke trenger å være hos oppdretter til de er 10-12 uker gamle. 

Nei, men jeg henviste til hva som sto i artikkelen som det ble linket til. 

 

Akkurat nå, 2ne skrev:

hehe.. Så Rugaas sine konklusjoner kommer fra norske forhold, mener du? Det er ikke et holdbart argument. 

Nei,mdet var ikke det jeg mente. Jeg henviser til påstanden om at mange(?) importerte hunder som er over 8 uker får problemer. 

 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Jeg veit ikke helt hva du mener med beholdt et valpekull på 5 som var født og oppvokst hos deg. Hvor lenge beholdt du dem? Jeg er også litt usikker på hvorfor du blir overrasket over at hundene er forskjellige. De er ikke identiske tvillinger, de er søsken. 

Jeg syns jo at den sosialiseringsbiten ved kullet er morsom. Det er morsomt å ta de med ut i nye miljøer og se hvordan de reagerer og takler det. Men når de blir en 8-9-10 uker begynner behovene å bli større. De trenger mer, de trenger individuell oppfølging, og de trenger å oppleve de miljøene de skal leve i. Det en valp skal gjøre som voksen, bør den ha gjort minst en gang i disse viktige sosialiseringsukene, og det er vanskelig for meg som oppdretter f.eks, å ta med meg en valp ut på snekketur langs sørlandskysten fordi båtliv kommer til å være viktig for den familien den havner oss, når jeg ikke har snekke, ikke bor ved sørlandskysten og jeg har f.eks 4 andre hjemme som også burde hatt noen sånne runder i de hjemmemiljøene de skal være i. 

Beholdt som i voksne hunder, solgte ingen. Nei, jeg var jo selvsagt klar over på forhånd at disse ikke kom til å bli like 'mentalt' men det var hvor store forskjeller, på tross av lik oppvokst jeg ble overrasket over. Kanskje særdeles siden det i så mange år ble hevdet at det var hovedsaklig miljøet hvalpen vokste opp i som sto for 'ferdig resultat'.

Igjen, jeg tror ikke hvalpene har slikt ett voldsomt behov for å bli eksponert for alt som de muligens kan bli eksponert for senere i livet, for å takle det fint. 

Hva om familien med snekke og skjærgårdsliv ikke fikk seg snekke før hunden var 4 år? Skulle de vente med å kjøpe seg snekke til det ble på tide med ny hund? Jeg tror at hu den på 4 år hadde taklet det helt fint, hvis den var stabil og eierne fornuftige. Selv om den aldri hadde sett en båt i sitt liv før. 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Som sagt tidligere, jeg er ikke riktig så sikker på at all denne 'sosialiseringen' ( nå kommer det jo en del an på hva man legger i begrepet da..) er så nødvendig.. Basert på egen erfaring. Men igjen vil det 'henge' på hvalpens medfødte egenskaper. En hund som er normalt stødig i hodet, tror jeg ikke har behov for all verdens sosialisering for å tåle nye situasjoner. 

Nei, men jeg henviste til hva som sto i artikkelen som det ble linket til. 

Nei,mdet var ikke det jeg mente. Jeg henviser til påstanden om at mange(?) importerte hunder som er over 8 uker får problemer. 

hehe.. Okay. Man kan si mye om etikken bak forsøkene som ble gjort på valper på 50-60 tallet, men jeg tror de viser ganske entydig at sosialisering er viktig. Men hvis du ikke mener det, så henger det ikke helt på greip at du mener det er naturlig at importhunder er dårligere mentalt enn norske hunder, så sant du da ikke mener at norske hunder har en genetisk bedre pakke mentalt sett enn utenlandske hunder, hvilket igjen vil være litt rart, da de fleste norske hunder har utenlandske hunder bak seg. Men whatever  

Just now, QUEST said:

Beholdt som i voksne hunder, solgte ingen. Nei, jeg var jo selvsagt klar over på forhånd at disse ikke kom til å bli like 'mentalt' men det var hvor store forskjeller, på tross av lik oppvokst jeg ble overrasket over. Kanskje særdeles siden det i så mange år ble hevdet at det var hovedsaklig miljøet hvalpen vokste opp i som sto for 'ferdig resultat'.

Ja, det er rart det der, at de ikke blir en 50/50-blanding av mor og far?  

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Men jeg har ikke argumentert for det heller. Det jeg sier er at om valpen ikke TÅLER å flytte fra mor og søsken 8 uker gammel, så er det ikke en valp jeg vil ha. Det er to ganske forskjellige ting vi snakker om, åpenbart. 

Jeg skrev heller ikke det. Jeg sa at hvalpen kanskje hadde godt av å være lengre sammen med mor/søsken. 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Selvsagt kommer det an på hva hunden er født med. Men det er bred enighet om at sosialisering er viktig, og da er det ikke snakk om hvilken som helst sosialisering, men sosialisering på det valpen skal leve med resten av livet. 

Ja, det kan så,være og jeg henviser bare til egen erfaring. Jeg påstår ikke at det er en 'sannhet'

1 minutt siden, 2ne skrev:

Sitat

 

Det var vel snakk om generelt, at hunder som var sosialisert på folk, og da særlig eierne sine, fra tidlig av, jevnt over er mer opptatt av eierne sine enn hunder som ikke er sosialisert på folk, og da særlig eierne sine. Det er ikke spesielt situasjonsbetinget. 

Igjen, så vil jeg påstå at det kan være rimelig situasjonsbetinget Og rase/individavhengig. 

1 minutt siden, 2ne skrev:

Ja, men vi snakker fortsatt ikke om 6 uker kontra 12 uker. Om det er valgene jeg får, ville antageligvis jeg og henta valp da den var 12 uker fremfor 6 uker. Men det er ingenting som tilsier at dette gjelder valper på 8 uker. De to ukene gjør en stor forskjell. 

Nei men igjen, jeg tror det kan være en fordel for hvalpen å tilbringe ekstra tid sammen med mor/søsken. Og da går vi selvsagt ut fra at mor er normalt skrudd sammen. 

1 minutt siden, 2ne skrev:

Og de valpene som "har godt av å være sammen med sin mor og søsken til i alle fall 10 ukers alder" er valper jeg ikke vil ha, for da har de en mental brist jeg ikke er interessert i å pådra meg frivillig de neste 10-12 årene. 

Det er selvsaht helt opp til deg.  Jeg snakker ikke om mentale brister men hva som vil være best, uansett utgangspunkt mentalt.

2 minutter siden, 2ne skrev:

Ikke tull a? Jeg har en 12 uker gammel miniatyrvalp her nå, hun er fortsatt knøtte liten. Skal det være et argument bør jo ikke miniatyrhunder selges før de er ferdig utvokst, og knapt nok da. 

Som sagt, det ville i mitt tilfelle ha kommet MYE an på hver enkelt hvalpekjøper.

2 minutter siden, 2ne skrev:

Hvis jeg ikke vil selge noen en liten valp, så ville jeg neppe solgt de en stor valp heller

Nei, det måtte jo bli din avgjørelse.

2 minutter siden, 2ne skrev:

Noe av det er det hold i, men hva hunder tåler og ikke, der har hun jevnt over så mye rart for seg at det er det

Der er vi nok ikke helt enige  

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Jeg skrev heller ikke det. Jeg sa at hvalpen kanskje hadde godt av å være lengre sammen med mor/søsken. 

Men oppdrettere holder igjen valper til de er 10 og 12 uker fordi de er for unge til å flytte. Ergo tåler de det ikke. En sånn valp vil ikke jeg ha, jeg foretrekker hunder som tåler å leve et normalt liv. 

Just now, QUEST said:

Ja, det kan så,være og jeg henviser bare til egen erfaring. Jeg påstår ikke at det er en 'sannhet'

Men det er en sannhet, ref. disse forsøkene som ble gjort på 50-60-tallet. 

Just now, QUEST said:

Igjen, så vil jeg påstå at det kan være rimelig situasjonsbetinget Og rase/individavhengig. 

Nei. Det er ikke det. En valp som vokser opp uten kontakt med mennesker, vil være reddere mennesker enn en valp som vokser opp med kontakt med mennesker. Det er ikke situasjonsbetinget, rase eller individavhengig. Det er gjort forsøk på dette. I de forsøkene er det brukt forskjellige raser. 

Disse forsøkene som har gitt oss den lærdommen er såpass uetiske i forhold til dagens standard at jeg syns vi i det minste kan prøve å ta til oss det de har lært oss. 

Just now, QUEST said:

Nei men igjen, jeg tror det kan være en fordel for hvalpen å tilbringe ekstra tid sammen med mor/søsken. Og da går vi selvsagt ut fra at mor er normalt skrudd sammen. 

Og jeg mener det er en fordel for valpen å flytte til sitt nye hjem ved 8 ukers alder, forutsatt at DEN er normalt skrudd sammen. 

Just now, QUEST said:

Det er selvsaht helt opp til deg.  Jeg snakker ikke om mentale brister men hva som vil være best, uansett utgangspunkt mentalt.

En valp som ikke tåler å flytte har mentale brister. En oppdretter som mener at valpene er for svake mentalt til å flytte, har ikke stor tro på sitt eget oppdrett. Ingen av delene er noe jeg vil ha noe med å gjøre. 

Just now, QUEST said:

Som sagt, det ville i mitt tilfelle ha kommet MYE an på hver enkelt hvalpekjøper.

Nei, det måtte jo bli din avgjørelse.

Ja, som oppdretter er det mitt privilegium hvem jeg selger valp til og når, heldigvis  

Just now, QUEST said:

Der er vi nok ikke helt enige  

Det er greit for meg, jeg veit jeg har rett  

[Pringlen]

Selvsagt tåler en normalt bra valp å være noen uker lenger sammen med mor. Og den tåler like godt å flytte når den er 8 uker. Skulle bare mangle! Jeg ville ikke hatt en valp som må sosialiseres og miljøtrenes her og der fra 8 uker, noe mer enn en som må pakkes inn i bommull til den fyller 10-12 uker...

Det er vel først når oppdretter hevder at valpen ikke TÅLER  flytte ved 8 ukers alder, at varsellampene bør blinke. Da kan man jo lure på hvem som har svak psyke?  Valpen eller oppdretter

[QUEST]

24 minutter siden, 2ne skrev:

hehe.. Okay. Man kan si mye om etikken bak forsøkene som ble gjort på valper på 50-60 tallet, men jeg tror de viser ganske entydig at sosialisering er viktig. Men hvis du ikke mener det, så henger det ikke helt på greip at du mener det er naturlig at importhunder er dårligere mentalt enn norske hunder, så sant du da ikke mener at norske hunder har en genetisk bedre pakke mentalt sett enn utenlandske hunder, hvilket igjen vil være litt rart, da de fleste norske hunder har utenlandske hunder bak seg. Men whatever  

Litt utenfor tema dog..men jeg er ikke så sikker på at 'etikken' har forandret seg noe særlig i 'de' miljøene, jeg tror nok helst at resultatene av diverse forsøk ikke blir gjort tilgjengelige for den 'gemene hop' i samme grad som før, siden det er mindre toleranse nå, fra samme hop, på etisk uforsvarlige forsøk..( en liten digresjon..)  Men disse forsøkene som ble gjort på 50-60 tallet..under hvilke forhold ble forsøkene gjort? I hjemmemiljø eller laboratorier, hvilke raser inngikk? Beagle? Man behøver ikke flere kjekke forkortninger foran navnet sitt, for å forstå at det vil være stor forskjell på 'hjemmemiljø' kontra laboratorium.. 

Nei, jeg hevder ikke at importhunder nødvendigvis har et dårlige utgangspunkt ,det  vil vel variere akkurat som her. Derimot spørs det jo under hvilke forhold hvalpene vokste opp og hadde hvalpen godt av en lang og strevsom reise til sitt nye land? Jeg mente forøvrig ikke at det var 'naturlig' at importer kunne være skralere mentalt, det jeg nevnte ovenfor kunne være en del av forklaringen. 

24 minutter siden, 2ne skrev:

ikke blir en 50/50-blanding av mor og far?  

Nei, det har jeg vel ikke hevdet heller? 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Men oppdrettere holder igjen valper til de er 10 og 12 uker fordi de er for unge til å flytte. Ergo tåler de det ikke. En sånn valp vil ikke jeg ha, jeg foretrekker hunder som tåler å leve et normalt liv. 

Det er forskjell på 'å tåle' og optimalt.  

Akkurat nå, 2ne skrev:

Men det er en sannhet, ref. disse forsøkene som ble gjort på 50-60-tallet. 

Igjen, under hvilke forhold ble forsøkene foretatt? 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Nei. Det er ikke det. En valp som vokser opp uten kontakt med mennesker, vil være reddere mennesker enn en valp som vokser opp med kontakt med mennesker. Det er ikke situasjonsbetinget, rase eller individavhengig. Det er gjort forsøk på dette. I de forsøkene er det brukt forskjellige raser. 

Disse forsøkene som har gitt oss den lærdommen er såpass uetiske i forhold til dagens standard at jeg syns vi i det minste kan prøve å ta til oss det de har lært oss. 

Ah, det blir jo noe annet. Hvis vi snakker om hvalper som ikke har vært i kontakt med mennesker kontra 'normalt' oppdrett. 

Akkurat nå, 2ne skrev:

Og jeg mener det er en fordel for valpen å flytte til sitt nye hjem ved 8 ukers alder, forutsatt at DEN er normalt

Der er vi uenige.

Akkurat nå, 2ne skrev:

En valp som ikke tåler å flytte har mentale brister. En oppdretter som mener at valpene er for svake mentalt til å flytte, har ikke stor tro på sitt eget oppdrett. Ingen av delene er noe jeg vil ha noe med å gjøre. 

Igjen, det er forskjell på 'å tåle' og optimalt  

Akkurat nå, 2ne skrev:

Ja, som oppdretter er det mitt privilegium hvem jeg selger valp til og når, heldigvis  

Helt klart  

Akkurat nå, 2ne skrev:

Det er greit for meg, jeg veit jeg har rett  

Pfft..det kan du tro..

[Guest 2ne]

1 minute ago, QUEST said:

Litt utenfor tema dog..men jeg er ikke så sikker på at 'etikken' har forandret seg noe særlig i 'de' miljøene, jeg tror nok helst at resultatene av diverse forsøk ikke blir gjort tilgjengelige for den 'gemene hop' i samme grad som før, siden det er mindre toleranse nå, fra samme hop, på etisk uforsvarlige forsøk..( en liten digresjon..)  Men disse forsøkene som ble gjort på 50-60 tallet..under hvilke forhold ble forsøkene gjort? I hjemmemiljø eller laboratorier, hvilke raser inngikk? Beagle? Man behøver ikke flere kjekke forkortninger foran navnet sitt, for å forstå at det vil være stor forskjell på 'hjemmemiljø' kontra laboratorium.. 

Det ble gjort i et labratorium, og rasene var beagle og fox terrier, sånn i første omgang. Siterer fra en link jeg ga deg tidligere, jeg anbefaler å lese dem, det er derfor jeg linker til de..:

Mange studier som senere er gjort på hunders atferdsutvikling er isolasjonsforsøk hvor en isolerer hunder i ulike perioder enten fra mennesker eller andre hunder, for senere å se hvordan de reagerer på de som de var isolert fra. Denne type undersøkelser ble hovedsakelig gjort på 50 og 60-tallet. Mange slike forsøk vil i liten grad bli akseptert i dag fordi de ikke er etisk forsvarlige. Nå ser en oftere på voksne hunders atferd, og sammenlinker atferden med de oppvekstmiljøene de har hatt. Dette er bl.a. gjort av Serpell og Jagoe (1995) og Appleby m.fl (2002).

I et isolasjonsforsøk ble Beagle og Fox Terriere isolert mellom 3 og 16 ukers alder. De viste tilnærmet normal atferd da de var i buret sitt, men i sosiale situasjoner med andre hunder deltok de ikke i leken. Da de ble plassert i nye miljø viste de sterke fryktreaksjoner. Disse hundene fikk ingen artsidentifisering med egen art. Gjennom andre deler av dette studiet konkluderte de med at fryktperioden starter ved omkring 7 ukers alder. (Fuller og Clark, 1966)

En gruppe valper ble håndtert daglig fra fødsel fram til 5 ukers alder. Gruppe 2 ble ikke håndtert av mennesker og ble i tillegg sosialt isolert fra 4-5 ukers alder. Begge gruppene ble testet ved 5 ukers alder. Det viste seg at gruppe 1 viste tilknytning til mennesker og viste ”dominans” over gruppe 2. Gruppe 2 var nærmest ”hyperaktive” i nye situasjoner, de ignorerte kullsøsknene og de lekte alene (Fox og Stelzer, 1967). De fant noe av det samme som Fuller og Clark (1966).

Konklusjonen fra dette forsøket ble at, korte erfaringer kan ha stor innvirkning, spesielt omkring 4 ukers alder.

--

En gruppe valper ble oppdrettet i innhegning samen med tispa. De hadde ingen visuell kontakt med mennesker. Valpene ble fjernet fra innhegningen ved 2, 3, 5, 7 eller 9 ukers alder. De ble flyttet til et normalt kennelmiljø med individuell kontakt med mennesker i en uke før de ble flyttet tilbake til innhegningen igjen. Det var en kontrollgruppe som var i innhegningen hele tiden.

Da valpene var 14 uke gammel ble de testet mot mennesker. Kontrollgruppen var ekstremt redd mennesker, de var ikke trenbare, de tisset på seg, de kastet opp og viste aggresjon i nærvær av mennesker. Valpene som ble fjernet fra innhegningen da de var 2 eller 3 uker gammel viste lik atferd som kontrollgruppen. Valper som ble fjernet ved 5 eller 7 ukers alder viste interesse for mennesker. Og valper som ble fjernet ved 9 uker viste tendens til å unngå mennesker. Konklusjonen ble at det var en optimal periode for sosialisering mellom 3 og 12 uker, og at om hunden ikke har erfaring med mennesker innen 14 ukers alder vil den vise sterk frykt resten av livet (Friedman, King og Elliot, 1961).

Førerhundvalper som ble sendt for vertsfamilier før de var 12 uker gammel hadde 90 % stor sjanse for å bli en førerhund. De valpene som ble i kennelen til de var 14 uker gammel viste fryktreaksjoner og hadde en generelt lavere selvtillitt (Pfaffenberger og Scott, 1959).

Valper som hadde minimal kontakt med mennesker de første 12 ukene ble reservert resten av livet, spesielt ovenfor fremmede mennesker. Men det viste seg at det var stor variasjon mellom kull og innen kull (Feddersen-Petersen, 1993).

--

Hva er minimalt kontakt med mennesker? I laboratoriestudier er dette lett å teste. Fuller (1964) fant ut at sosialisering mot mennesker kan ha effekt med kun 2×20 minutter pr dag. Scott og Fuller (1965) rapporterte også en positiv respons bare ved noen få minutter med øyekontakt pr dag. Hubrecht (1995) erfarte at 2,5 minutter pr dag med kontakt med mennesker da valpene var 5-11 uker gamle gjorde at de lettere viste interesse for mennesker da de ble testet ved 6 og 11 mnd.

En gruppe valper ble håndforet fra 3 dagers alder og isolert fra 3,5 ukers alder. En annen gruppe ble isolert fra tispa inntil 8 uker. En tredje gruppe ble avvendt ved 3,5 uker og så isolert. Deretter ble de testet ved 5, 8 eller 12 ukers alder mot en passiv observatør. Og de ble testet ved 12 ukers alder for sosial preferanse.

Resultat et ble at de håndforede valpene var mer aggressive mot normale valper. Og bare valper som vokste opp med kullsøsken viste preferanse for andre hunder og kunne leke uten aggresjon (Fox og Stelzner, 1967).

Flere av undersøkelsene over ble utført i laboratorium, og rasen var ofte Beagle. Laboratoriemiljø er veldig forutsigbart mht miljø og rutiner. Det er med stor sannsynlighet variasjoner mellom raser, og dermed også varighet av sosialiseringsperioder. Studier på andre arter viser at den sensitive periodens lengde og tidspunkt kan påvirkes av miljø.

--

Dette står over det jeg siterte for deg tidligere, om du hadde tatt deg bryet med å åpne linken og lese det som sto der  

1 minute ago, QUEST said:

Nei, jeg hevder ikke at importhunder nødvendigvis har et dårlige utgangspunkt ,det  vil vel variere akkurat som her. Derimot spørs det jo under hvilke forhold hvalpene vokste opp og hadde hvalpen godt av en lang og strevsom reise til sitt nye land? Jeg mente forøvrig ikke at det var 'naturlig' at importer kunne være skralere mentalt, det jeg nevnte ovenfor kunne være en del av forklaringen. 

Men det henger ikke på greip at du avfeier sosialisering som uviktig, og samtidig prøver å argumentere med at importhunder har dårligere mentalitet fordi de har vokst opp "under andre forhold". Det er jo det jeg sier - sosialisering er viktig. Det sier seg selv at en valp som har levd i en leilighet fra den er født til den er 4 mnd, vil synes at verden er skumlere enn en valp som har vært ute i verden og opplevd litt, det er så åpenbar logikk at jeg skjønner ikke hvordan du kan protestere på det. 

Ja, jeg har også hatt en hund som bodde i skogen til han var et halvt år og ikke så noe annet enn en håndfull folk og bare sin egen rase (pluss en collie ), og han var en stødig kar han. Men jeg har også ei her nå som bærer preg av å være sengehund fordi jeg var sjuk hele oppveksten hennes, og selv om hun er ei stødig frøken - hun tåler miljøer utrolig godt hun - så har hun et par diller jeg er usikker på om hun ville hatt om hun hadde fått en normal oppvekst. Men de er digresjoner. Både han som vokste opp i skogen, og hun som vokste opp på soverommet mitt. De beviser ingenting. At det er en del mennesker som jobber med hunder og problematferd som sier at de jevnt over ser flere problemhunder som har flyttet fra oppdrettere seint derimot, er ikke digresjoner, det er bred erfaring. 

[QUEST]

28 minutter siden, Pringlen skrev:

 

Selvsagt tåler en normalt bra valp å være noen uker lenger sammen med mor. Og den tåler like godt å flytte når den er 8 uker. Skulle bare mangle! Jeg ville ikke hatt en valp som må sosialiseres og miljøtrenes her og der fra 8 uker, noe mer enn en som må pakkes inn i bommull til den fyller 10-12 uker...

 

Meget godt poeng! .. Hvis en 'normal' valp skal tåle å flytte når den er 8 uker , så må en tilsvarende valp jammen tåle å vente til den er 12 uker også.. uten å bli en mindre velfungerende voksen hund. 

28 minutter siden, Pringlen skrev:

Det er vel først når oppdretter hevder at valpen ikke TÅLER  flytte ved 8 ukers alder, at varsellampene bør blinke. Da kan man jo lure på hvem som har svak psyke?  Valpen eller oppdretter

Det spørs jo litt hva som menes med 'tåler' også her  Som tidligere nevnt i tråden, enkelte miniatyrraser er så bittesmå ved 8 ukers alder at 'tålegrensen' for uvøren behandling /eventuell sykdom vil være vesentlig lavere enn for en fysisk større valp. 

 

Men når vi nå er inne på 'tåler'.. Som jeg  sa tidligere her; det er forskjell på 'å tåle' og optimalt . Barn f.eks kan jo i en del tilfeller  tåle ganske omfattende omsorgsvikt og likevel  vokse opp til å bli samfunnsøkonomiske brukbare individer. Altså tålte de langt fra optimale forhold og fungerer likevel greit fra et strikt samfunnsøkonomisk synspunkt. Så spørs det jo da om de samme barna hadde fungert ENNÅ bedre, både fra samfunnsøkonomisk synspunkt og rent personlig , hvis de hadde vokst opp under bedre eller optimale forhold? 

[QUEST]

Akkurat nå, 2ne skrev:

Dette står over det jeg siterte for deg tidligere, om du hadde tatt deg bryet med å åpne linken og lese det som

Mine 'spørsmål' ang. forholdene forsøkene ble gjort under, var retoriske . Det er ikke så at jeg ikke har lest om disse forsøkene  tidligere  

Men igjen, dette er laboratorie forsøk i all hovedsak og jeg vektlegger ikke slike forsøk og resultatene derfra på samme måte som erfaringer gjort under 'normale' forhold. 

 

Blææh..siteringa 'krøller' igjen, så for å ikke påkalle moderators vrede.. så lar jeg være å lage et til innlegg på siste del av ditt svar.. 

 

Men igjen, det kommer an på hva man mener med 'sosialisering'.. 

 

Dise 'problemhundene' som disse trenerne omtaler, hva menes med 'seint'? Er det i realiteten omplasseringshunder i en del tilfeller, hvorfor flyttet de fra oppdretter seint og hva slags forhold levde de under, til de kom til ny eier? Jeg vil altså vite en hel del mer enn bare 'seint' før jeg tar en slik påstand for god fisk..

 

Jeg syns ikke det er urimelig at hvalper som vokser opp i en fjøs eller kennel,,der eneste  kontakt med mennesker er 2x10 minutter pr.dag når hundene fores kan være noe mer problematiske enn hvalper som vokser opp i normalt hjemmemiljø. Mulig jeg har formulert meg klønete men det jeg vil frem til er at i et 'normalt' hjem, så skal det ikke være behov for ytterligere 'sosialisering' av hvalpene før levering, enn det de får hjemme og ute på marka. 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Mine 'spørsmål' ang. forholdene forsøkene ble gjort under, var retoriske . Det er ikke så at jeg ikke har lest om disse forsøkene  tidligere  

Men igjen, dette er laboratorie forsøk i all hovedsak og jeg vektlegger ikke slike forsøk og resultatene derfra på samme måte som erfaringer gjort under 'normale' forhold. 

Hele poenget med labratorieforsøk er at de ikke er under "normale forhold", for "normale forhold" for meg er ikke det samme som "normale forhold" for f.eks deg. Hele poenget med forsøkene er jo nettopp det å se hva som skjer når det eneste som skiller valpene er opplevelsene de har. Det er jo forutsetninga. Det er da vi lærer hvor viktig det er at valper blir preget og sosialisert på både mennesker og dyr når de er små. Det er - igjen - det jeg sier, sosialisering er viktig. 

Just now, QUEST said:

Men igjen, det kommer an på hva man mener med 'sosialisering'.. 

*sukk* Nei. Jeg mener sosialisering, ikke miljøtrening. 

Just now, QUEST said:

Dise 'problemhundene' som disse trenerne omtaler, hva menes med 'seint'? Er det i realiteten omplasseringshunder i en del tilfeller, hvorfor flyttet de fra oppdretter seint og hva slags forhold levde de under, til de kom til ny eier? Jeg vil altså vite en hel del mer enn bare 'seint' før jeg tar en slik påstand for god fisk..

Det var det vel også skrevet om i en link presentert for deg tidligere, fra enna:

Salgsalder hos hund: 

Ser vi på hunder generelt, viser det seg at det er økende forekomst av atferdsproblemer med økende salgsalder over 8 uker (Jagoe og Serpell, 1995; jagoe, 1995; Appleby, 1993). Av egne erfaringer var det 71% av hundene som kom på atferdskonsultasjon som var solgt  fra oppdretter eldre enn 12 ukers alder.  Det er altså en sammenheng mellom salgsalder og forekomst av atferdsproblemer.

Det er  gjennomsnittet vi må gi generelle råd ut fra, ikke ut fra unntakene med dyktige oppdrettere og robuste hunder med lange sosialiseringsperioder. Anbefalt salgsalder er 8 uker for gjennomsnittshunden med gjennomsnittsoppdretteren.

Som et eksempel har jeg hentet noen figurer fra en artikkel av Jagoe i boken The Domestic Dog: Its Evolution, Behaviour and Interactions with People. Dette er ut utdrag fra hans doktogradsarbeid og  viser at det er en økende forekomst av atferdsproblemer hos hunder som selges senere enn anbefalt alder ved 8 uker. Du kan også følge linken over så kan du lese deler av boken i google books.

Just now, QUEST said:

Jeg syns ikke det er urimelig at hvalper som vokser opp i en fjøs eller kennel,,der eneste  kontakt med mennesker er 2x10 minutter pr.dag når hundene fores kan være noe mer problematiske enn hvalper som vokser opp i normalt hjemmemiljø. Mulig jeg har formulert meg klønete men det jeg vil frem til er at i et 'normalt' hjem, så skal det ikke være behov for ytterligere 'sosialisering' av hvalpene før levering, enn det de får hjemme og ute på marka. 

Men hva som er normalt hjem for noen, er ikke et normalt hjem for noen andre. Miniatyrhundoppdrettere har gjerne en hel haug med bikkjer, jeg veit om ei som har 40 +- (hen er ikke sikker selv) hjemme, det er ikke et normalt hjem for de aller fleste av oss. 

Og jeg sier ikke at en valp skades av å være hos oppdretter til den er 10 eller 12 uker. Jeg beholdt en valp en måned ekstra da vi hadde vårt første kull fordi det passet valpekjøper bedre å hente den en måned senere, vi har hatt valper her fra andre oppdrettere som skal eksporteres og trenger litt sosialisering og miljøtrening, jeg har henta valp selv som er over 12 uker gammel, men det krever at oppdretter (eller valpepasser) gidder å gjøre en jobb med valpen(e). De må ta de med ut og la de oppleve ting. Og det er stor forskjell på å gjøre det på en eller to valper, og å gjøre det på f.eks 8 valper. 

Jeg har heller ingen tro what so ever på at en oppdretter, samme hvor flink den måtte være, er bedre på å lære mine hunder hvordan de skal leve i mitt liv bedre enn meg selv. Ergo, en oppdretter som holder igjen hele kullet til de er 10 eller 12 uker, de kjøper ikke jeg valp av. Enkelt og greit. 

[QUEST]

3 minutter siden, 2ne skrev:

Hele poenget med labratorieforsøk er at de ikke er under "normale forhold", for "normale forhold" for meg er ikke det samme som "normale forhold" for f.eks deg. Hele poenget med forsøkene er jo nettopp det å se hva som skjer når det eneste som skiller valpene er opplevelsene de har. Det er jo forutsetninga. Det er da vi lærer hvor viktig det er at valper blir preget og sosialisert på både mennesker og dyr når de er små. Det er - igjen - det jeg sier, sosialisering er viktig. 

Jeg er klar over hvordan og hvorfor laboratorieforsøk blir gjort . Problemet er at resultatene her ikke kan uten videre  overføres til 'normale' forhold, nettopp fordi de har kommet frem under unormale forhold. 

Nå kan man jo diskutere i det vide og brede hva som kan og skal defineres som 'normalt' men jeg tror de aller fleste ( forhåpentligvis,.) er enige om at laboratorie forhold er LANGT fra normalt.. Ergo kan man ikke uten videre overføre det til normale forhold/hjem/oppdrettere. 

Nå har jeg ikke tid til å lese den omtalte boken nå så svaret får bli på generell basis nå; igjen det henvises bl.a til hvalper som er eldre enn 16 uker. Hvor mange holder bevisst igjen hvalper til de er 16 uker? I så fall hvorfor? Svarene på det kan absolutt innvirke på den tilsynelatende 'skralere' mentaliteten som det henvises til.

Igjen, hva som er normalt kan diskuteres men miniatyrhund  doppdrettere med ca.40 hunder hjemme, er alt annet enn normalt i min bok. Jeg snakker ikke om fjøsdrift/storproduksjon. 

Men siden vi nå var inne på kurs/instruktører.. Jeg har en rimelig sterk mistanke om at ikke så rent  få hvalper påføres problemer av alt for ivrige eiere, som blir fortalt at de MÅ gå på kurs, omtrent fra dag 1.. Hadde flere slappet av litt mer og latt ting utvikle seg i normalt tempo,så  trur jeg at både de ene og de andre  problemene kunne vært unngått.. For det er ikke til å stikke under en stol at det er MYE rart som driver med denslags..

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Jeg er klar over hvordan og hvorfor laboratorieforsøk blir gjort . Problemet er at resultatene her ikke kan uten videre  overføres til 'normale' forhold, nettopp fordi de har kommet frem under unormale forhold. 

Nå kan man jo diskutere i det vide og brede hva som kan og skal defineres som 'normalt' men jeg tror de aller fleste ( forhåpentligvis,.) er enige om at laboratorie forhold er LANGT fra normalt.. Ergo kan man ikke uten videre overføre det til normale forhold/hjem/oppdrettere. 

Nei, det er heller ikke poenget med disse forsøkene. Poengene med disse forsøkene var å finne ut når hunder ble preget på mennesker og egen art, og hva som skjedde om de ikke ble det. Altså - hva sosialisering betyr for videre oppvekst for en hund. Og det er overførbart. 

Just now, QUEST said:

Nå har jeg ikke tid til å lese den omtalte boken nå så svaret får bli på generell basis nå; igjen det henvises bl.a til hvalper som er eldre enn 16 uker. Hvor mange holder bevisst igjen hvalper til de er 16 uker? I så fall hvorfor? Svarene på det kan absolutt innvirke på den tilsynelatende 'skralere' mentaliteten som det henvises til.

Nei, det er ikke snakk om valper som nødvendigvis har blitt holdt igjen hos oppdrettere bevisst. Det er snakk om hunder som har av forskjellige grunner blitt boende hos oppdrettere til de er over 12 uker. 

Just now, QUEST said:

Men siden vi nå var inne på kurs/instruktører.. Jeg har en rimelig sterk mistanke om at ikke så rent  få hvalper påføres problemer av alt for ivrige eiere, som blir fortalt at de MÅ gå på kurs, omtrent fra dag 1.. Hadde flere slappet av litt mer og latt ting utvikle seg i normalt tempo,så  trur jeg at både de ene og de andre  problemene kunne vært unngått.. For det er ikke til å stikke under en stol at det er MYE rart som driver med denslags..

Hvordan kan det ha noe å si, når sosialisering ikke er viktig? 

[Sprettballen]

Jeg vil ikke hente valper eldre enn 8 uker. Kommer jeg borti en oppdretter en gang som vil beholde valpekullet lenger, så styrer jeg unna. Jeg har henta valper på henholdsvis 8 og 7,5 uke. Jeg henter så nærme 8-ukersdagen jeg kan. Jeg er såpass egosentrisk at jeg tror jeg greier å sosialisere og miljøtrene valpen min bedre enn oppdretter. Jeg har tross alt bare en.  

På hunder som er veldig stødige mentalt, og som er godt sammenskrudd, så tror jeg kanskje ikke det spiller like stor rolle med noen uker ekstra. Men på valper som er bittelitt skjørere, eller som raskere utvikler fryktresponsen sin(f.eks. vokterhunder ofte), så vil jeg inn og forebygge og sosialisere grundig så fort som mulig. Jeg er overbevist om at det har noe å si for hvordan den voksne hunden blir. 

I en ideell verden er alle hunder gode mentalt, men i en realistisk verden er det et bredt spekter på skalaen fra stabil til nervevrak. Du har alt i mellom. Gjør du en god jobb når valpen er liten, så kan du ende opp med et helt annet resultat enn om du ikke gjør det.  Arv har mye å si, men miljøet er med på å forme, forsterke eller minimere resultatet av arven. 

F.eks. schäferen min. Hun var ikke tipp topp mentalt, men fungerte helt greit i hverdagen. Hun ble hentet ved 8 uker og ble tatt med på "alt". Søstra hennes ble ikke solgt før hun var 4 mnd. Sto mye i hundegård og i bur, samt for det meste sosialiserte seg med husets mennesker og hunder. Hun fungerte så dårlig i nye miljø, mot hunder og mennesker, at hun ble avlivet pga.dette ved rundt 2 årsalderen. Den genetiske pakken til kullet rent mentalt var ikke den beste(det så man igjen på alle valpene), men de to som var levert ved 8 uker, klarte seg mye bedre enn den som ble til den var 4 mnd. 

[Tuvane]

20 minutes ago, Sprettballen said:

Jeg vil ikke hente valper eldre enn 8 uker. Kommer jeg borti en oppdretter en gang som vil beholde valpekullet lenger, så styrer jeg unna. Jeg har henta valper på henholdsvis 8 og 7,5 uke. Jeg henter så nærme 8-ukersdagen jeg kan. Jeg er såpass egosentrisk at jeg tror jeg greier å sosialisere og miljøtrene valpen min bedre enn oppdretter. Jeg har tross alt bare en.  

På hunder som er veldig stødige mentalt, og som er godt sammenskrudd, så tror jeg kanskje ikke det spiller like stor rolle med noen uker ekstra. Men på valper som er bittelitt skjørere, eller som raskere utvikler fryktresponsen sin(f.eks. vokterhunder ofte), så vil jeg inn og forebygge og sosialisere grundig så fort som mulig. Jeg er overbevist om at det har noe å si for hvordan den voksne hunden blir. 

I en ideell verden er alle hunder gode mentalt, men i en realistisk verden er det et bredt spekter på skalaen fra stabil til nervevrak. Du har alt i mellom. Gjør du en god jobb når valpen er liten, så kan du ende opp med et helt annet resultat enn om du ikke gjør det.  Arv har mye å si, men miljøet er med på å forme, forsterke eller minimere resultatet av arven. 

F.eks. schäferen min. Hun var ikke tipp topp mentalt, men fungerte helt greit i hverdagen. Hun ble hentet ved 8 uker og ble tatt med på "alt". Søstra hennes ble ikke solgt før hun var 4 mnd. Sto mye i hundegård og i bur, samt for det meste sosialiserte seg med husets mennesker og hunder. Hun fungerte så dårlig i nye miljø, mot hunder og mennesker, at hun ble avlivet pga.dette ved rundt 2 årsalderen. Den genetiske pakken til kullet rent mentalt var ikke den beste(det så man igjen på alle valpene), men de to som var levert ved 8 uker, klarte seg mye bedre enn den som ble til den var 4 mnd. 

Det er akkurat det! En valp som er god mentalt tåler nok det aller meste av "feilskjær", enten de skjer hos oppdretter eller hos valpekjøper, men dessverre er jo ikke alle hunder helt riktig sammenskrudd i hodet, og det vet man jo ikke nødvendigvis før man har hentet den eller senere.

Om valpen er litt skralere mentalt enn ønskelig, så kan man jo rette opp en god del med riktig sosialisering og miljøtrening, men om den skrale valpen ender opp med å bli værende hos oppdretter og ikke får den rette stimulien, så er det verre. Og dessverre er det ikke nødvendigvis slik at skaden som har skjedd når hunden var valp kan rettes opp, spesielt dersom hunden er av den skrale sorten.

Personlig ønsker jeg i alle fall å få en valp som jeg kan forme ut i fra mine ønsker og behov, og ikke en hund som jeg må jobbe med i to år før jeg evt kan gjøre det jeg har planlagt med den. OM jeg skulle få en litt skral valp, så vil jeg i alle fall ha mulighet til å forme den fra den er 8 uker, i stedet for å få en valp på 4 mnd der endel av mulighetene for å påvirke valpen er borte.

[Pringlen]

33 minutter siden, Tuvane skrev:

Det er akkurat det! En valp som er god mentalt tåler nok det aller meste av "feilskjær", enten de skjer hos oppdretter eller hos valpekjøper, men dessverre er jo ikke alle hunder helt riktig sammenskrudd i hodet, og det vet man jo ikke nødvendigvis før man har hentet den eller senere.

Om valpen er litt skralere mentalt enn ønskelig, så kan man jo rette opp en god del med riktig sosialisering og miljøtrening, men om den skrale valpen ender opp med å bli værende hos oppdretter og ikke får den rette stimulien, så er det verre. Og dessverre er det ikke nødvendigvis slik at skaden som har skjedd når hunden var valp kan rettes opp, spesielt dersom hunden er av den skrale sorten.

Personlig ønsker jeg i alle fall å få en valp som jeg kan forme ut i fra mine ønsker og behov, og ikke en hund som jeg må jobbe med i to år før jeg evt kan gjøre det jeg har planlagt med den. OM jeg skulle få en litt skral valp, så vil jeg i alle fall ha mulighet til å forme den fra den er 8 uker, i stedet for å få en valp på 4 mnd der endel av mulighetene for å påvirke valpen er borte.

Helt enig. Men uansett så er man jo tilbake på at det er arv som avgjør. Den gode valpen tåler å bli stående igjen, den dårlige ikke. Man MÅ jo heller ikke plukke med seg den pissredde 4 mnd valpen? Sånn sett er det jo en fin test på hundens medfødte mentalitet...

[Tuvane]

Just now, Pringlen said:

Helt enig. Men uansett så er man jo tilbake på at det er arv som avgjør. Den gode valpen tåler å bli stående igjen, den dårlige ikke. Man MÅ jo heller ikke plukke med seg den pissredde 4 mnd valpen? Sånn sett er det jo en fin test på hundens medfødte mentalitet...

Neida, men har man f. eks bestilt valp i utlandet og oppdretter har lovet å miljøtrene og sosialisere, og så kommer man ned og ting ikke er helt som det skal, så er det kanskje litt verre å dra tomhendt hjem? Jeg har jo hørt om endel som dessverre har "brent" seg der...

[Pringlen]

Akkurat nå, Tuvane skrev:

Neida, men har man f. eks bestilt valp i utlandet og oppdretter har lovet å miljøtrene og sosialisere, og så kommer man ned og ting ikke er helt som det skal, så er det kanskje litt verre å dra tomhendt hjem? Jeg har jo hørt om endel som dessverre har "brent" seg der...

Ja, og det er selvfølgelig noe dritt, når man sitter der med katta i sekken. Men, om man hadde planer om avl, så får man i hvertfall avslørt at det ikke holder mål

[Guest Snusmumrikk]

Jeg har henta valper på 8 uker, 12 uker og 16 uker. Jeg har henta ettåringer og voksne hunder. Alt har gått helt greit. Men noen forskjeller er det selvfølgelig. Jeg henta en 8 uker gammel valp for ett år siden og overtok broren hennes for noen uker siden. Som småvalper var broren mye tryggere på alt, men nå er den jeg fikk som 8 uker gammel mye tryggere. Selvfølgelig fordi hun har blitt sosialisert på mye mer fra hun var 8 uker gammel. Jeg lar ikke være å kjøpe en eldre valp pga alder, men om jeg kan velge vil jeg ha dem fra de er 8 uker gamle (og hvis de er eldre må det ikke være for at de har "trengt" lenger tid hos oppdretter). 

Men hvis det stemmer at valper bør være hos oppdretter til de er 12 uker gamle, og vi tenker litt logisk, så burde det jo være sånn at hunder av alle disse miniatyrrasene som ikke leveres før 10-12 uker være mye mer trygge og stabile hunder enn større raser som normalt leveres ved 8 uker? Det burde jo vises i voksen alder at de er tryggere og mer stabile hunder hvis det er så mye bedre for valpene å være hos oppdretter i en måned til?

[Easy]

http://www.telegraph.co.uk/science/2017/11/15/have-well-behaved-puppymake-sure-sees-man-moustache-within-six/

[QUEST]

20 timer siden, 2ne skrev:

Nei, det er heller ikke poenget med disse forsøkene. Poengene med disse forsøkene var å finne ut når hunder ble preget på mennesker og egen art, og hva som skjedde om de ikke ble det. Altså - hva sosialisering betyr for videre oppvekst for en hund. Og det er overførbart. 

Sitat

Jeg er ikke enig i at det er direkte overførbart. Laboratorieforhold der man strengt utelukker diverse stimuli vil hos 'normale' oppdrettere ikke forekomme. Og igjen, jeg snakker ikke om de med 40 hunder/fjøsoppdrett. 

20 timer siden, 2ne skrev:

om nødvendigvis har blitt holdt igjen hos oppdrettere bevisst. Det er snakk om hunder som har av forskjellige grunner blitt boende hos oppdrettere

Men hvis hundene er så skrale mentalt at de ikke 'tåler' å være igjen hos oppdretter en stund, så er det kanskje ikke så mye og ha på likevel? 

20 timer siden, 2ne skrev:

Hvordan kan det ha noe å si, når sosialisering ikke er viktig? 

Før vi går videre på den diskusjonen..Hva mener DU med sosialisering?  Hvis du  snakker om pærer og jeg om epler, så blir det ikke så mye mening i å diskutere..  Jeg spør fordi jeg vet at begrepene sosialisering og miljøtrening blir brukt mye om hverandre. 

17 timer siden, Pringlen skrev:

Helt enig. Men uansett så er man jo tilbake på at det er arv som avgjør. Den gode valpen tåler å bli stående igjen, den dårlige ikke. Man MÅ jo heller ikke plukke med seg den pissredde 4 mnd valpen? Sånn sett er det jo en fin test på hundens medfødte mentalitet...

Nettopp! Hvis hunden er så skral mentalt at den ikke 'tåler' å være litt lenger igjen hos oppdretter, så er det vel like bra at den ikke 'går videre', i avl f.eks. I slike tilfeller vil jo tidlig levering og eiers evne/mulighet til å 'forbedre' en mentalt skral hund kunne være direkte negativt for videre avl. Enten individet går videre i avl eller man bruker individet som mål på hvor vellykket kombinasjonen/foreldredyrene er i avl. 

15 timer siden, Snusmumrikk skrev:

Men hvis det stemmer at valper bør være hos oppdretter til de er 12 uker gamle, og vi tenker litt logisk, så burde det jo være sånn at hunder av alle disse miniatyrrasene som ikke leveres før 10-12 uker være mye mer trygge og stabile hunder enn større raser som normalt leveres ved 8 uker? Det burde jo vises i voksen alder at de er tryggere og mer stabile hunder hvis det er så mye bedre for valpene å være hos oppdretter i en måned til?

Tja..det vil jo i høy grad bero på hvalpens 'grunnpakke' mentalt det.. Det er jo ikke til å stikke under en stol at mentalitet og helse ikke alltid er første pri hos miniatyrhundoppdrettere.. 

 

@Easy; jeg glemte å sitere linken din her men jeg svarer; Mesteprten av det som blir nevnt i denne linken er jo opplevelser som hvalper hos 'normale' oppdrettere blir 'utsatt' for , før levering. Igjen, jeg snakker ikke om oppdrettere som driver storproduksjon eller holder hundene under fjøslignende forhold. 

 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Jeg er ikke enig i at det er direkte overførbart. Laboratorieforhold der man strengt utelukker diverse stimuli vil hos 'normale' oppdrettere ikke forekomme. Og igjen, jeg snakker ikke om de med 40 hunder/fjøsoppdrett. 

Jeg sa ikke "direkte overførbart", jeg sa at det vi lærer om sosialisering, hva som er viktig når, er overførbart. 

Just now, QUEST said:

Men hvis hundene er så skrale at de ikke 'tåler' å være igjen hos oppdretter en stund, så er det kanskje ikke så mye og ha på likevel? 

Okay, vi tar det igjen. Tror du at jeg, når jeg er valpekjøper, har bedre tid til å sosialisere den ene valpen jeg har, enn når jeg, som oppdretter, skal sosialisere et helt kull? Tror du det er mer tid til individuell oppfølging når man har bare 1 som skal ha det, eller tror du det er mer tid når det er 5 som skal ha det? Tror du at jeg, som valpekjøper, har bedre mulighet til å sosialisere valpen på det livet den skal leve, fremfor oppdretter, som ikke lever mitt liv?

Og jeg har ikke sagt at valper ikke tåler å være igjen hos oppdretter. Du må gjerne quote meg på det. Det jeg derimot har sagt, er at jeg både har beholdt en valp lenger her da vi hadde kull for 3 år siden, og at jeg har overtatt valper som er mer enn 8 uker selv. Jeg sa også da, som jeg sier igjen nå, i håp om at du leser det jeg skriver, at det ikke er et problem om oppdretter (eller valpepass, for jeg har gjort det og, passa valper som skal ekporteres fordi oppdretter har jobba og jeg gjør ikke), at det fordrer at den som har valpen tar den med ut på ting så den får litt opplevelser utover innemiljø/hagen hos den valpen er hos. 

Just now, QUEST said:

Før vi går videre på den diskusjonen..Hva mener DU med sosialisering?  Hvis du  snakker om pærer og jeg om epler, så blir det ikke så mye mening i å diskutere..  Jeg spør fordi jeg vet at begrepene sosialisering og miljøtrening blir brukt mye om hverandre. 

Dette har du spurt om før, og jeg svarte da, som jeg gjør nå. Jeg mener sosialisering, ikke miljøtrening. Sosialsiering er det man gjør med valpen når den er liten, lære den kommunikasjon, samhandling og å kjenne igjen forskjellige hunder, mennesker og miljøer. Miljøtrening er det man gjør med en hund når sosialiseringsperioden er over, og det er ofte nødvendig på hunder som har blitt dårlig sosialisert - og da trenger man gjerne mye miljøtrening, fordi man ikke benytta seg av anledningen da små handlinger gjorde store inntrykk. 

Valper er følsomme, på godt og vondt. De trenger ikke så mye interaksjon for å kjenne igjen og bli trygg på folk, dyr og miljøer i disse ukene, men de trenger  å få muligheten. Det sosialiseringsvinduet er forholdsvis kort, og jeg er ikke interessert i at det skal bli enda kortere bare fordi at en eller annen har fått det for seg at de er for små og sarte til å flytte - og hvis ikke det er greit for den jeg evt kjøper valp av, så går den oppdretteren glipp av en god valpekjøper. 

[QUEST]

14 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg sa ikke "direkte overførbart", jeg sa at det vi lærer om sosialisering, hva som er viktig når, er overførbart

Enten snakker vi forbi hverandre eller så er vi uenige, så jeg tror ikke vi kommer lenger på denne biten av diskusjonen. 

14 minutter siden, 2ne skrev:

Sitat

 

Okay, vi tar det igjen. Tror du at jeg, når jeg er valpekjøper, har bedre tid til å sosialisere den ene valpen jeg har, enn når jeg, som oppdretter, skal sosialisere et helt kull? Tror du det er mer tid til individuell oppfølging når man har bare 1 som skal ha det, eller tror du det er mer tid når det er 5 som skal ha det? Tror du at jeg, som valpekjøper, har bedre mulighet til å sosialisere valpen på det livet den skal leve, fremfor oppdretter, som ikke lever mitt liv?

Jeg har ikke benektet at det er enklere med 1 enn 5.. Men igjen..hvis man som oppdretter ikke har tid/mulighet til å sosialisere/miljøtrene  hvalper utover 8 uker, så bør man kanskje la være å drive oppdrett.. For medmindre man har lange ventelister med gode og fornuftige hvalpespekulanter, så er det slett ikke helt uvanlig at hvalper ikke blir solgt ved 8 ukers alder.. Så hvis hvalpene er så skrale mentalt eller oppdretter har så lten tid/kapasitet ut over 8 uker, at man må kvie seg for å kjøpe f.eks en 11 ukers valp..Ja da er hvalpen i utgangspunktet skral og/eller oppdretter burde satse på oppdrett av noe annet i stedet.. 

14 minutter siden, 2ne skrev:

Og jeg har ikke sagt at valper ikke tåler å være igjen hos oppdretter. Du må gjerne quote meg på det. Det jeg derimot har sagt, er at jeg både har beholdt en valp lenger her da vi hadde kull for 3 år siden, og at jeg har overtatt valper som er mer enn 8 uker selv. Jeg sa også da, som jeg sier igjen nå, i håp om at du leser det jeg skriver, at det ikke er et problem om oppdretter (eller valpepass, for jeg har gjort det og, passa valper som skal ekporteres fordi oppdretter har jobba og jeg gjør ikke), at det fordrer at den som har valpen tar den med ut på ting så den får litt opplevelser utover innemiljø/hagen hos den valpen er hos. 

Ja men jeg går da faktisk ut fra at hvis man bestemmer seg for å ha hvalpekull, så 'baker' man inn disse tingene i oppdretter'gjerningen'..Igjen, nå snakker jeg om normalt oppdrett, ikke hvalpekull i potetkjelleren eller storprodusenter med et halvt hundre antall  hunder hjemme..

Hvis man skal bestemme leveringsalder på hvalper generellt ut fra det kriterium at endel oppdrettere ikke 'gjør jobben sin' , så syns jeg det blir feil ende å gå ut fra.. 

14 minutter siden, 2ne skrev:

Dette har du spurt om før, og jeg svarte da, som jeg gjør nå. Jeg mener sosialisering, ikke miljøtrening. Sosialsiering er det man gjør med valpen når den er liten, lære den kommunikasjon, samhandling og å kjenne igjen forskjellige hunder, mennesker og miljøer. Miljøtrening er det man gjør med en hund når sosialiseringsperioden er over, og det er ofte nødvendig på hunder som har blitt dårlig sosialisert - og da trenger man gjerne mye miljøtrening, fordi man ikke benytta seg av anledningen da små handlinger gjorde store inntrykk. 

Valper er følsomme, på godt og vondt. De trenger ikke så mye interaksjon for å kjenne igjen og bli trygg på folk, dyr og miljøer i disse ukene, men de trenger  å få muligheten. Det sosialiseringsvinduet er forholdsvis kort, og jeg er ikke interessert i at det skal bli enda kortere bare fordi at en eller annen har fått det for seg at de er for små og sarte til å flytte - og hvis ikke det er greit for den jeg evt kjøper valp av, så går den oppdretteren glipp av en god valpekjøper. 

Det er selvsagt helt opp til deg, hvem du velger å kjøpe valp fra. 

[Guest 2ne]

Just now, QUEST said:

Enten snakker vi forbi hverandre eller så er vi uenige, så jeg tror ikke vi kommer lenger på denne biten av diskusjonen.

Jeg bryr meg ikke noe større om du er enig eller ikke i om forskning som er gjort er overførbart eller ikke, så vi trenger ikke å diskutere det videre, nei. Det er opp til deg hva du velger å ta til deg av læring og ikke. 

Just now, QUEST said:

Jeg har ikke benektet at det er enklere med 1 enn 5.. Men igjen..hvis man som oppdretter ikke har tid/mulighet til å sosialisere hvalper utover 8 uker, så bør man kanskje la være å drive oppdrett.. For medmindre man har lange ventelister med gode og fornuftige hvalpespekulanter, så er det slett ikke helt uvanlig at hvalper ikke blir solgt ved 8 ukers alder.. Så hvis hvalpene er så skrale mentalt eller oppdretter har så lten tid/kapasitet ut over 8 uker, at man må kvie seg for å kjøpe f.eks en 11 ukers valp..Ja da er hvalpen i utgangspunktet skral og/eller oppdretter burde satse på oppdrett av noe annet i stedet.. 

Så oppdrett er forbeholdt folk som meg, mener du? Hjemmeværende av ymse grunner? 

Det er forøvrig ytterst få oppdrettere som sitter igjen med hele kull ved 8 ukers alder, så det var det der med antall igjen, da. 

Just now, QUEST said:

Ja men jeg går da faktisk ut fra at hvis man bestemmer seg for å ha hvalpekull, så 'baker' man inn disse tingene i oppdretter'gjerningen'..Igjen, nå snakker jeg om normalt oppdrett, ikke hvalpekull i potetkjelleren eller storprodusenter med et halvt hundre antall  hunder hjemme..

De aller fleste jobber. De aller fleste jobber syns at også oppdrettere bør være på jobben sin. De aller fleste har ikke ferie i 8-9-12 uker i slengen.

Just now, QUEST said:

Hvis man skal bestemme leveringsalder på hvalper generellt ut fra det kriterium at endel oppdrettere ikke 'gjør jobben sin' , så syns jeg det blir feil ende å gå ut fra.. 

Nei, jeg gjør ikke det, jeg baserer det på forskning. Hvilket jeg mener er mer riktig enn følerier fra folk som syns at valper er så nusselige og små at den store verden må traumatisere dem. 

Just now, QUEST said:

Det er selvsagt helt opp til deg, hvem du velger å kjøpe valp fra. 

Heldigvis.