NJFF's begredelige syn på rovdyr..

[Guest 2ne]

3 minutes ago, Meg said:

neida, men det er liksom mulig med mellomting mellom utegående gris til gris i bur... (fikserte purker). 

her på berget går en del gris på halmtalle- både slaktegris og drektige purker- de settes i binge når de får unger, men ikke så trangt som det på bildet. 

Poenget var at folk vil spise gris som har det bra, ref utegrisen, til priser der griser ikke har det bra, ref den fikserte purka. Vi vil at maten vår har vært lykkelig, men vi vil ikke betale for det. Vi vil ikke at bønder skal subsidieres, men vi vil ikke betale det det koster å produsere mat. Det er den mismatchen der jeg kommenterte. 

Og grunnen, før noen spør igjen, til at jeg tok opp det, var artikkelen om at norsk landbruk er et galehus. 

[Lene_S]

På 11.11.2017 at 3:12 PM, Pringlen skrev:

Nei, selvsagt er ikke livskvalitet en menneskerett. Ei heller å ivareta tradisjoner og utrydningstruede hunderaser. 

Hvis noens livskvalitet er avhengig av å fly skauen rundt med våpen og bikkje hundrevis av meter unna, så har vedkommende større problemer enn noen få ulver som eter det de er ment å ete. 

Tradisjoner er vel og bra, men noe er galt når det må forvaltes i begge ender. Og når tradisjoner går på bekostning av hele arters eksistensrett her i lander, så er det tradisjoner som har utspilt sin rolle. Ta f.eks. tradisjoner i andre land, som vi her i nisseland er veldig flinke til å fordømme. Som apespising i Afrika, hundespising i Asia, bruk av ulike dyrs kroppsdeler i tradisjonell medisin osv osv osv. Hvorfor skal våre jakttradisjoner være viktigere enn andre folks tradisjoner? 
Og utrydningstrua hunderaser? Seriøst? Hund som art er så langt unna utrydningstrua som det er mulig å komme, både her til lands og i resten av verden. At enkelte raser dør ut, er naturlig, det har skjedd mange ganger før, og vil skje igjen. De skal uansett ikke holdes liv i på bekostning av ville dyr, hvis den eneste grunnen til at folk eier disse rasene er jakt. Da har de, som selve jakta, utspilt sin rolle. 

På 11.11.2017 at 3:19 PM, Stine skrev:

Jupp, forvaltning ikke utryddelse! Men når folk er imot å skyte en ulv utenfor ulvesonen i prioritert beiteområdet som har tatt liv av over 350 sau så virker det som at de er for fri formering...

Når det vedtas at over halvparten av den norske bestanden skal tas ut, en bestand som ikke er bærekraftig fra før, så blir forvaltninga i praksis utryddelse. Når NJFF synes det holder med én enslig familiegruppe, så snakker vi utryddelse. Det er et forslag så nedlatende og respektløst at det hadde vært latterlig om det ikke var et så dårlig skjult ønske om fullstendig ulvefritt land. 

På 11.11.2017 at 1:21 PM, 2ne skrev:

Nei, det har de ikke. Men hva er poenget med å importere 1000 tonn kjøtt når vi overproduserer som vi gjør? Burde ikke import av kjøtt være noe av det første vi fjerner? At vi verner norske arbeidsplasser fremfor islandske? 

Importen er en del av internasjonale avtaler, og sikkert ikke bare-bare å sno seg unna. 

[Pringlen]

All diskusjon blir jo fryktelig bortkastet, når vernerene ikke engang greier å forholde seg til tall og artsbestander 

[Guest 2ne]

8 hours ago, Lene_S said:

Tradisjoner er vel og bra, men noe er galt når det må forvaltes i begge ender. Og når tradisjoner går på bekostning av hele arters eksistensrett her i lander, så er det tradisjoner som har utspilt sin rolle. Ta f.eks. tradisjoner i andre land, som vi her i nisseland er veldig flinke til å fordømme. Som apespising i Afrika, hundespising i Asia, bruk av ulike dyrs kroppsdeler i tradisjonell medisin osv osv osv. Hvorfor skal våre jakttradisjoner være viktigere enn andre folks tradisjoner? 

Det er ikke hundespising i Asia som er problemet, det er hvordan de slakter disse hundene de spiser som er problemet. Aper, elefanter og nesehorn er utrydningstrua. På verdensbasis. 

8 hours ago, Lene_S said:

Og utrydningstrua hunderaser? Seriøst? Hund som art er så langt unna utrydningstrua som det er mulig å komme, både her til lands og i resten av verden. At enkelte raser dør ut, er naturlig, det har skjedd mange ganger før, og vil skje igjen. De skal uansett ikke holdes liv i på bekostning av ville dyr, hvis den eneste grunnen til at folk eier disse rasene er jakt. Da har de, som selve jakta, utspilt sin rolle. 

Enkelte raser er utrydningstrua. Seriøst. Med en argumentasjonsrekke som det der bør vi ikke bekymre oss stort for ulv heller, for på verdensbasis er ikke ulven utrydningstrua. 

8 hours ago, Lene_S said:

Importen er en del av internasjonale avtaler, og sikkert ikke bare-bare å sno seg unna. 

Avtaler både kan og bør reforhandles når vi har 1000 tonn kjøtt liggende på fryser, og vi importerer 600 tonn. En importavtale bør ikke være viktigere enn norske arbeidsplasser.

[Stine]

Ulv er ikke utrydingstruet internasjonalt, den er svært bærekraftig. Men det finnes endel rødlista planter og insekter som gradvis forsvinner med mindre beitedyr, nå skal man ikke gi ulven skylden for det altså! Det er mest fordi det er mindre storfe på utmarksbeite (sauen beiter ikke like hardt som storfe gjør) men det hjelper heller ikke til at bønder ikke tør å sende kvigene sine på utmarksbeite (ja, de ble holdt hjemme i sommer på Hadeland pga ulven, noe storfe var det ute men da store kjøttfe) så det er en litt ond sirkel det her. Men hva har planter og insekter å stille opp mot en ulv? 

Nå har vel svenskene løst detta innavlsproblemet med å tilføre hund i ulvene sine. 

[Lene_S]

5 timer siden, 2ne skrev:

Det er ikke hundespising i Asia som er problemet, det er hvordan de slakter disse hundene de spiser som er problemet. Aper, elefanter og nesehorn er utrydningstrua. På verdensbasis. 

Ja, og hvorfor er de utrydningstrua? Jo, fordi tradisjoner har ført til det. Poenget var at tradisjon ikke nødvendigvis er et argument man bør bruke når dyr er involvert. Er de ikke forenelige med hverandre, bør og skal hensynet til dyra gå foran menneskers tradisjoner. Her er det snakk om å drepe rovdyr ene og alene for at jegere skal ha flere elger å skyte på. Det har blitt påstått opp og i mente på dette forumet at jegere er så veldig opptatt av naturen, og bevaring av denne, men når deres egen forening gulper opp så naturfiendtlige målsetninger, så forsvant den lille respekten jeg hadde for denne tradisjonen. At de i det hele tatt tør å ytre slike tanker, vitner om mangler som jeg personlig ikke mener er forenelig med våpenbruk. 

5 timer siden, 2ne skrev:

Enkelte raser er utrydningstrua. Seriøst. Med en argumentasjonsrekke som det der bør vi ikke bekymre oss stort for ulv heller, for på verdensbasis er ikke ulven utrydningstrua. 

Hunderaser er menneskeskapte, og har i så måte ikke ingen verdi når det kommer til bevaring. Naturen har ikke bruk for våre hunderaser, og de eksisterer kun fordi de behager oss. Ulven, og andre rovdyr, derimot, har en viktig rolle i naturen, også her i landet. Det hjelper ikke vår fauna at det finnes plenty med ulv i Canada, vi trenger dem her. Samme med gaupe, bjørn, jerv og rovfugler. 

5 timer siden, 2ne skrev:

Avtaler både kan og bør reforhandles når vi har 1000 tonn kjøtt liggende på fryser, og vi importerer 600 tonn. En importavtale bør ikke være viktigere enn norske arbeidsplasser.

Jeg aner ikke hva disse avtalene sier, eller om de kan brytes, det må du nesten ta opp med dem som har skrevet under på dem. 

[Mackenzie]

Men hvorfor trenger vi ulv? Jeg spør av oppriktig nysgjerrighet, for ulven var da utryddet i Norge i en periode, og uten at jeg skal være for bastant kan jeg ikke si jeg har hørt noe særlig om de negative konsekvensene av det. Den ulven som kom tilbake, og som vi har nå er finsk-russiske, og det snakkes om å importere flere ulver for å skape en ny stamme. Det er jo ikke noe mer naturlig det enn å skape nye hunderaser? Jeg ville nok hatt større forståelse om ulven faktisk var utryddningstruet. Men den er jo ikke det, ikke på verdensbasis. Tvert imot.

De snakker jo faktisk om en tidobling av bestanden for at den skal være levedyktig i Norge. Å gå fra 55 ulver til opp mot 500. Det sier seg jo selv at det vil ha enorme konsekvenser. 

*edit skriveleif

[Pringlen]

Akkurat nå, Mackenzie skrev:

 

De snakker jo faktisk om en tidobling av bestanden for at den skal være levedyktig i Norge. Å gå fra 35 ulver til opp mot 500. Det sier seg jo selv at det vil ha enorme konsekvenser. 

Bare sånn apropos (hvor får man forresten tallet 35 fra??) FØR årets kull var bestanden på 105-112 dokumenterte dyr, og da er kun individer som er gjentatt sikret med dna funn regnet med. Dvs at enkeltfunn av dna ikke teller med. Er en grunn til at de trekker ut av sona (reservatet) Det er ikke plass nok...

[Mackenzie]

Just now, Pringlen said:

Bare sånn apropos (hvor får man forresten tallet 35 fra??) FØR årets kull var bestanden på 105-107 dokumenterte dyr, og da er kun individer som er gjentatt sikret med dna funn regnet med. Dvs at enkeltfunn av dna ikke teller med. Er en grunn til at de trekker ut av sona (reservatet) Det er ikke plass nok...

Du quota meg rett før jeg redigerte posten, var ment å skulle stå 55. De tallene er fra Rovdata.
Men ja, jeg har en mistanke om at tallet på bestanden er undervurdert.

[Pringlen]

Akkurat nå, Mackenzie skrev:

Du quota meg rett før jeg redigerte posten, var ment å skulle stå 55. De tallene er fra Rovdata.
Men ja, jeg har en mistanke om at tallet på bestanden er undervurdert.

Ulver som slumper til å passere grensa i ny og ne (som de fleste i grensekommunrne gjør), regnes med 0,5. Med disse oppgis tallet til å være 105-112 (før årets kull) Og så kan man jo begynne å lure. Her er det feks ikke registrert noen, selv om de observeres og spores ukentlig...

[Gjest]

To ting:

1) kan ikke de som er i mot ulv bli enig med seg selv, enten vil man utrydde eller så vil man redde en utrydningstruet dyreart. Å «holde bestanden nede» vil resultere i innavla engelsk bulldog ulver som utryddes av manglende genpool helt på egenhånd.

2) føler man ikke en anelse skam over å komme med konspirasjonsteorier og sette kvalifiserte mennesker med utdannelse i biologi og matematikk sine forskningsresultater i tvil bare fordi resultatene ikke passer med sine *personlige meninger*? Beklager om det høres krass ut, men når det er peer reviewed artikler som sier at «sånn er det», så er det rett og slett Donald Trump-fakter og komme med «jeg tror faktisk at det overhode ikke er sånn». Meninger har ikke mer verdi enn faktafaen fra verden.

Så er det selvsagt slik at man har lov å synes at ulven skal utryddes fordi man har så store egoistiske interesser at man vil fjerne eksistensen av en annen dyreart i vårt land. Da får man også eie denne egoismen, og si at mine interesser er mer verdt enn ulvens eksistens. Det skal jeg sogar personlig respektere, uansett hvor uenig jeg er i det. 

[Stine]

Jeg er ikke ulvemotstander så vet ikke om jeg kan svare?

Men hele den nordiske populasjonen stammer fra to finsk/russiske individer, så innavlen vil ikke forsvinne selv om vi lar de yngle fritt. Så da skal vi hente inn nytt blod? Eller skal vi samle sæd fra genetisk viktige ulv (som forøvrig blir tappet av bedøvd ulv med en 4,5,6 støt i rompa) og insiminere? Eller gjøre som svenskene og blande inn hund, problemet der er at de blir skutt når man finner ut av det Hvor langt skal man gå for å få en frisk og sunn bestand? Av en ikke utrydningstruet art?

[Pringlen]

Akkurat nå, Stine skrev:

Jeg er ikke ulvemotstander så vet ikke om jeg kan svare?

Men hele den nordiske populasjonen stammer fra to finsk/russiske individer, så innavlen vil ikke forsvinne selv om vi lar de yngle fritt. Så da skal vi hente inn nytt blod? Eller skal vi samle sæd fra genetisk viktige ulv (som forøvrig blir tappet av bedøvd ulv med en 4,5,6 støt i rompa) og insiminere? Eller gjøre som svenskene og blande inn hund, problemet der er at de blir skutt når man finner ut av det Hvor langt skal man gå for å få en frisk og sunn bestand? Av en ikke utrydningstruet art?

7 individer, offisielt. Da er ikke Svenske prosjekt varg tatt med i bildet.Og så dukker det jo stadig opp noen "genetisk viktige individer"

[Gjest]

20 minutes ago, Stine said:

Jeg er ikke ulvemotstander så vet ikke om jeg kan svare?

Men hele den nordiske populasjonen stammer fra to finsk/russiske individer, så innavlen vil ikke forsvinne selv om vi lar de yngle fritt. Så da skal vi hente inn nytt blod? Eller skal vi samle sæd fra genetisk viktige ulv (som forøvrig blir tappet av bedøvd ulv med en 4,5,6 støt i rompa) og insiminere? Eller gjøre som svenskene og blande inn hund, problemet der er at de blir skutt når man finner ut av det Hvor langt skal man gå for å få en frisk og sunn bestand? Av en ikke utrydningstruet art?

Hva er det du vil fram til her, egentlig? At det er vitenskaplig bevist at ulvestammen som er i Norge er så innavla at den uansett ikke er levedyktig? Mener du at det ikke er en utrydningstruet art? Jeg forstår dessverre ikke hva du vil fram til, jeg leser det til et slags oppkok av at du mener at: ulv ikke er utrydningstruet, men at den uansett er bevist at den er så innavla at den kommer til å utrydde seg selv om vi lar den være i fred, og at uansett hva ulvemotstandere gjør eller mener så er det iallefall ikke deres skyld fordi ulven i seg selv er så problematisk at om man utryddder den så hadde den vært utryddet av seg selv så "det ække vår skyld" og om man ikke utrydder den så kommer den til å utrydde seg selv? Kan du linke til den konkrete forskningsartikkelen som har bekreftet at norsk ulvestamme er så innavlet at den kommer til å dø ut av seg selv med mindre vi inseminerer ulvestammen mekanisk (siden det virker som det er ditt argument?). Om jeg tar feil i min tolkning er jeg hjertelig åpen for konkretisering av hva det er du ønsker å komme fram til.

[Mackenzie]

1 hour ago, Kangerlussuaq said:

To ting:

1) kan ikke de som er i mot ulv bli enig med seg selv, enten vil man utrydde eller så vil man redde en utrydningstruet dyreart. Å «holde bestanden nede» vil resultere i innavla engelsk bulldog ulver som utryddes av manglende genpool helt på egenhånd.

 

Hvis valget står mellom å øke bestanden til 500 eller utrydde ulven i Norge så hadde jeg gått for det siste. For nei, jeg syns ikke det er greit å tviholde på en bestand som bare vil slite med mer dritt etterhvert som den blir enda mer innavla.

Quote

2) føler man ikke en anelse skam over å komme med konspirasjonsteorier og sette kvalifiserte mennesker med utdannelse i biologi og matematikk sine forskningsresultater i tvil bare fordi resultatene ikke passer med sine *personlige meninger*? Beklager om det høres krass ut, men når det er peer reviewed artikler som sier at «sånn er det», så er det rett og slett Donald Trump-fakter og komme med «jeg tror faktisk at det overhode ikke er sånn». Meninger har ikke mer verdi enn faktafaen fra verden.

Så er det selvsagt slik at man har lov å synes at ulven skal utryddes fordi man har så store egoistiske interesser at man vil fjerne eksistensen av en annen dyreart i vårt land. Da får man også eie denne egoismen, og si at mine interesser er mer verdt enn ulvens eksistens. Det skal jeg sogar personlig respektere, uansett hvor uenig jeg er i det. 

Jeg føler ingen skam over å sette spørsmålstegn ved tallene som blir presentert. Jeg tar ikke alt for god fisk bare fordi noen med autoritet eller kvalifikasjoner sier det er sånn og sånn, uansett hva det gjelder egentlig. Rett og slett fordi det er menneskelig å ta feil, og erfaring tilsier at det skjer ofte - også blant mennesker med utdannelse i biologi og matematikk  Med det sagt har jeg tiltro til at de forsøker å gi oss korrekte tall. Men jeg begynner jo å stusse litt når de tar flere DNA-prøver som viser at det var en ulvetipse som holdt til i området rundt i Telemark, det senere blir skutt en hann, og de mener det er samme ulven   Ja, dette skjedde. En av delene er jo feil okkesom, så da må det jo være lov å begynne å fundere på om dette var et engangstilfelle eller ikke. 

For min del handler det mer om prioriteringer enn at jeg har "store egoistiske interesser". Det blir snakket om at forvaltning er galskap fordi dyrene er på rødlisten. Vel, for at de skal bli fjernet fra listen trengs det minst 2000 reproduserende individer. De vil mao ALLTID være på rødlista, den dagen de ikke er det tror jeg nok ingen ville ønsket å bo her til lands, hvis det skulle gjelde alle rovdyrene på listen. På den samme listen har vi derimot utrydningstruede arter som faktisk er våre ansvarsarter, fordi de - i motsetning til ulven - utgjør mer enn 25 prosent av europeisk bestand. Noen av disse er arter hvis eksistens blir truet av bl.a. ulven enten direkte eller indirekte (gjennom f.eks gjengroing som en konsekvens av at stadig færre sender beitedyra til utmark). En gammel artikkel fra 2008 nevnte bl.a. at ca 30% av de truede artene på rødlisten holder til i nettopp kulturlandskapet som gror igjen. Mulig enda flere nå. Men jeg skjønner jo at ulven sikkert er søtere enn diverse smådyr, insekter, eller planter.. 

Tro det eller ei - jeg tenker ikke egentlig på meg selv som en ulvemotstander. Men jo mer jeg leser om temaet, jo mer frustrert blir jeg over det evinnelige maset om ulven når det er langt flere arter som er utdøende, arter som er norske, og som ikke finnes andre steder. Og da blir det jo også litt "morsomt" å skulle kalles egoistisk fordi man påpeker at ulven kanskje ikke er det viktigste. (Selv om jeg kanskje ikke tror du snakket om meg direkte, men dette er også ment generelt)

 

Edit: fiksa litt på dårlig formulering

[Pringlen]

Ang. rødlista, så er det altså mange grunner til at en art kan havne der. Feks har haren havnet der. Ikke fordi den er utrydningstruet, men fordi det er en markant nedgang i antall fellinger (som ikke er veldig rart, når selve jaktformen er i ferd med å forsvinne) Noen steder er det nok ikke en enorm harebestand, andre steder er den så stor at det bryter ut pest. Så å tro at rødliste automatisk betyr "tåler ikke beskatning" er i beste fall naivt.

Det interessante må jo være om arten faktisk er truet (som mange insekt og plantearter) eller det stikk motsatte (som ulven)

[Gjest]

Just now, Pringlen said:

Ang. rødlista, så er det altså mange grunner til at en art kan havne der. Feks har haren havnet der. Ikke fordi den er utrydningstruet, men fordi det er en markant nedgang i antall fellinger (som ikke er veldig rart, når selve jaktformen er i ferd med å forsvinne) Noen steder er det nok ikke en enorm harebestand, andre steder er den så stor at det bryter ut pest. Så å tro at rødliste automatisk betyr "tåler ikke beskatning" er i beste fall naivt.

Det interessante må jo være om arten faktisk er truet (som mange insekt og plantearter) eller det stikk motsatte (som ulven)

Kan du linke til dette, slik at man kan lese om at ulven ikke er utrydningstruet?

12 minutes ago, Mackenzie said:

Hvis valget står mellom å øke bestanden til 500 eller utrydde ulven i Norge så hadde jeg gått for det siste. For nei, jeg syns ikke det er greit å tviholde på en bestand som bare vil slite med mer dritt etterhvert som den blir enda mer innavla.

Jeg føler ingen skam over å sette spørsmålstegn ved tallene som blir presentert. Jeg tar ikke alt for god fisk bare fordi noen med autoritet eller kvalifikasjoner sier det er sånn og sånn, uansett hva det gjelder egentlig. Rett og slett fordi det er menneskelig å ta feil, og erfaring tilsier at det skjer ofte - også blant mennesker med utdannelse i biologi og matematikk  Med det sagt har jeg tiltro til at de forsøker å gi oss korrekte tall. Men jeg begynner jo å stusse litt når de tar flere DNA-prøver som viser at det var en ulvetipse som holdt til i området rundt i Telemark, det senere blir skutt en hann, og de mener det er samme ulven   Ja, dette skjedde. En av delene er jo feil okkesom, så da må det jo være lov å begynne å fundere på om dette var et engangstilfelle eller ikke. 

For min del handler det mer om prioriteringer enn at jeg har "store egoistiske interesser". Det blir snakket om at forvaltning er galskap fordi dyrene er på rødlisten. Vel, for at de skal bli fjernet fra listen trengs det minst 2000 reproduserende individer. De vil mao ALLTID være på rødlista, den dagen de ikke er det tror jeg nok ingen ville ønsket å bo her til lands, hvis det skulle gjelde alle rovdyrene på listen. På den samme listen har vi derimot utrydningstruede arter som faktisk er våre ansvarsarter, fordi de - i motsetning til ulven - utgjør mer enn 25 prosent av europeisk bestand. Noen av disse er arter hvis eksistens blir truet av bl.a. ulven enten direkte eller indirekte (gjennom f.eks gjengroing som en konsekvens av at stadig færre sender beitedyra til utmark). En gammel artikkel fra 2008 nevnte bl.a. at ca 30% av de truede artene på rødlisten holder til i nettopp kulturlandskapet som gror igjen. Mulig enda flere nå. Men jeg skjønner jo at ulven sikkert er søtere enn diverse smådyr, insekter, eller planter.. 

Tro det eller ei - jeg tenker ikke egentlig på meg selv som en ulvemotstander. Men jo mer jeg leser om temaet, jo mer frustrert blir jeg over det evinnelige maset om ulven når det er langt flere arter som er utdøende, arter som er norske, og som ikke finnes andre steder. Og da blir det jo også litt "morsomt" å skulle kalles egoistisk fordi man påpeker at ulven kanskje ikke er det viktigste. (Selv om jeg kanskje ikke tror du snakket om meg direkte, men dette er også ment generelt)

 

Edit: fiksa litt på dårlig formulering

Poenget er at forskningsresultater testes og gjennomgås før de får lov å bli publisert, litt sånn for å faktisk passe på at ikke feil skjer. Og om du mener det motsatte av hva et forskningsresultat presenterer, så er det slik at bevisbyrden ligger hos en selv. Det blir liksom litt billig å si "alle kan ta feil, jeg mener de tar feil, ergo er det helt plausibelt at min mening også er riktig". Hvordan ville du følt det om noen kom og sa "vet du, jorda er faktisk ikke rund. Jeg mener den ikke er rund, og forskere kan jo ta feil i målingene sine"? Da er det vedkommendes påstand som har bevisbyrden.

Ellers:
*Hva slags relevans har igjengroende kulturlandskap i denne sammenhengen? Det er jo sau på utmarksbeite som blir tatt av ulv, ikke innmarks-kulturlandskap-beite som blir tatt av ulv. Og uansett er det jo geit som er fjell-kulturlandskap ordneren, ikke sau. Sau har gått i dalen vår i Lofoten i alle år, men det er geita som tar de hersens kratt-busk-jævlene som tar over kulturlandskapet. Sauen åpner ikke igjengroende kulturlandskap. Med andre ord ser jeg ikke relevansen i sau som noe forsvar for å ta vare på kulturlandskap, da må man inn med geit. Og geit er det uansett ikke mulig å være levedyktig bonde av i Norge, særlig i nord-norge. Der er vel 40% eller mer av geitebondegårder lagt ned pga manglende økonomi i drifta. DET er trist det, og DER har vi et gigantisk problem for jeg hater personlig tilgroinga i Nord-Norge, det er så mye kratt og dritt hvor flåtten kan kose seg og vi mister alle utsikt og fine åpne jordsletter, og vi får overhodet ingen urskog inn i disse tilgrodde kjipe krattskogene med det første. Men det har lite med sau og ulv å gjøre.

*Hva slags relevans har det at andre arter ikke er like søte/pene som ulven? Skal man måtte legge fram en CV av at man bryr seg om blomster og insekter også, før man diskuterer ulv ja/nei? Jeg ser liksom ikke helt relevansen i slike argumentasjonsteknikker?

*Du bruker rimelig kategorisk begrepet "NORSKE arter". Hva slags relevans har det hvorfra en ulv kommer? Skal vi virkelig gå inn i rasismebegrepet i dyreverndenen? Kan du gå god for at bjørka i hagen din egentlig ikke er polsk? Kanskje den er en innvandrerbjørk som har kommet inn med vinden? Er den da mindre verdt enn ei norsk bjørk? Siden når har natur vært verdisatt i hva slags statstilhørlighet en organisme har? Det er da revnende likegyldig om en bjørk eller en ulv er russisk eller norsk? De er levende organismer, og ulv sogar et levende individ som baserer seg på naturlige innstinkter om formering og spising. En ulv går da ikke rundt og tenker "nei ka dokker sei gutta, vi tar oss en tur over svenskegrensa nå!!". At våre politikere mener at vi i norge har en kjernearbeidsprotokoll med arter som har sitt hovedsete i norske farvann er én ting, men kan ikke brukes som et argument "mot" ulven bare fordi den noe nyere enn andre "stamarter" som har "bodd" i Norge i mer enn 200år? Er en andregenerasjons innvandrer ikke like mye verdt som en nativ art, og hvilken rett har vi til å definere slike statstilhørligheter til andre individer?

[Guest 2ne]

3 hours ago, Lene_S said:

Ja, og hvorfor er de utrydningstrua? Jo, fordi tradisjoner har ført til det. Poenget var at tradisjon ikke nødvendigvis er et argument man bør bruke når dyr er involvert. Er de ikke forenelige med hverandre, bør og skal hensynet til dyra gå foran menneskers tradisjoner. Her er det snakk om å drepe rovdyr ene og alene for at jegere skal ha flere elger å skyte på. Det har blitt påstått opp og i mente på dette forumet at jegere er så veldig opptatt av naturen, og bevaring av denne, men når deres egen forening gulper opp så naturfiendtlige målsetninger, så forsvant den lille respekten jeg hadde for denne tradisjonen. At de i det hele tatt tør å ytre slike tanker, vitner om mangler som jeg personlig ikke mener er forenelig med våpenbruk. 

Hva du mener om jegere er ikke spesielt relevant for meg. 

3 hours ago, Lene_S said:

Hunderaser er menneskeskapte, og har i så måte ikke ingen verdi når det kommer til bevaring. Naturen har ikke bruk for våre hunderaser, og de eksisterer kun fordi de behager oss. Ulven, og andre rovdyr, derimot, har en viktig rolle i naturen, også her i landet. Det hjelper ikke vår fauna at det finnes plenty med ulv i Canada, vi trenger dem her. Samme med gaupe, bjørn, jerv og rovfugler. 

Det er din mening. 

3 hours ago, Lene_S said:

Jeg aner ikke hva disse avtalene sier, eller om de kan brytes, det må du nesten ta opp med dem som har skrevet under på dem. 

Nei, jeg trenger ikke å ta opp det, det er ikke jeg som sliter med saueproduksjonen i Norge og syter over overproduksjon. Det er, som jeg sa tidligere, et resultat av politikk, ikke at en haug med bønder fant ut samtidig at de skulle begynne med sau eller øke bestanden sin. Nå jobber de for å få det ned igjen, men det er også en bagatell man ikke trenger å bry seg noe større om, sant? Vi trenger heller ikke å bry oss noe større om at sauenæring er redusert til omtrent ingen i ulvesona, eller at ulvesone/beitesone er et resultat av et rovdyrforlik. Du veit, når man prøver å forene to interesser så ingen av de taper altfor mye? Kompromisser? 

Jeg er ikke rovdyrmotstander, annet enn i diskusjoner om det på nett, og det er først og fremst fordi argumentene fra rovdyrforkjempere er så naive og selvsentrerte og innsnevra at jeg fremstår som rovdyrmotstander når jeg forteller at argumentene er usaklige. Vi skal ha rovdyr i Norge, og de skal forvaltes. At man ønsker rovdyr i Norge er heldigvis ikke det samme som at man skal komme med romantisk fjollerier om at naturen var her først, ulven tilhører i norsk fauna, og at det bare er å legge ned en næring fordi naturlig er best - det er fjortisargumenter. Saueproduksjon er en næring, den skaper arbeidsplasser, og den skaper mat. Å avfeie det som uviktig gjør at rovdyrforkjempere fremstår som blåøyde og umodne. 

[Stine]

Orker ikke, orker bare ikke når man ikke engang skjønner at ulv ikke er utrydningstruet på verdensbasis.

[Stine]

http://www.miljostatus.no/ulv

Jeg er på tlf så får bare linke til det første jeg fant om slektskap.

[Pringlen]

Uansett hvor man måtte gidde å lese, framkommer det klart at gråulv, nest etter tamhund er verdens mest utbredte hundedyr. Den aller største bestanden finnes i Russland, så da er det jo naturlig at Norge tar på seg å ha reservat for Russisk gråulv 

https://no.m.wikipedia.org/wiki/Ulv

Red: villsvin har også hatt naturlige bestander i Norge. De er også på vei tilbake. Langt færre enn av ulv, da. Så de må jo være svært truet...

[Lene_S]

På 18.11.2017 at 0:03 AM, Pringlen skrev:

All diskusjon blir jo fryktelig bortkastet, når vernerene ikke engang greier å forholde seg til tall og artsbestander 

Hvilke tall og hvilke bestander sikter du til?

På 18.11.2017 at 2:56 PM, Mackenzie skrev:

Men hvorfor trenger vi ulv? Jeg spør av oppriktig nysgjerrighet, for ulven var da utryddet i Norge i en periode, og uten at jeg skal være for bastant kan jeg ikke si jeg har hørt noe særlig om de negative konsekvensene av det. Den ulven som kom tilbake, og som vi har nå er finsk-russiske, og det snakkes om å importere flere ulver for å skape en ny stamme. Det er jo ikke noe mer naturlig det enn å skape nye hunderaser? Jeg ville nok hatt større forståelse om ulven faktisk var utryddningstruet. Men den er jo ikke det, ikke på verdensbasis. Tvert imot.

Tja, hvorfor trenger vi noen arter, egentlig? Naturen er et balanseprosjekt, hvor rovdyr og byttedyr tilpasser seg hverandre. Blir det skjevdeling over tid, så får det konsekvenser. Blir det for mange byttedyr, som det naturlig nok gjorde da ulven omtrent ble borte, så er det ikke nok mat til dem, og vi må gripe inn for å redusere bestander. Greia er den at det skal egentlig ikke være nødvendig med forvaltning av naturen, den klarer seg best uten vår inngripen. Men når vi nå først blander oss, så må vi gjøre det etter naturens egne regler. Forvalter vi ut fra våre interesser, så gjør vi mer skade enn godt. 

Hvorfor trenger vi ulven? Den har vært en naturlig del av vår fauna siden lenge før vi kom så langt nord, og all logikk tilsier at den derfor har sin rolle å spille. Samme gjelder alle andre rovdyr. Og de har vi dessverre veldig få av i den størrelsen som går etter de største byttedyrene. Med færre ulver, er det elgen som er den største taperen. I det store bildet så vil mangel på rovdyr føre til at byttedyrene slutter å utvikle seg fremfor, bli sterkere, som jo er slik evolusjon virker. Det er det som er det viktigste for meg i denne debatten, det store bildet. Mange blir alt for opptatt av enkeltarter, men glemmer at alle påvirker hverandre. Det er heller ikke bare dyr som er med i dette regnestykket, det er plantelivet også, så blir påvirket av forholdet mellom rov- og byttedyr. Uten rovdyr, spises store områder bare for planteliv, og blir golde. Det påvirker igjen klimaet osv osv. 

Som jeg påpekte i et annet innlegg: Det hjelper ikke vår natur at det er flust av store rovdyr andre steder. Vi trenger dem her, for at vår natur skal være best mulig i balanse. 

På 18.11.2017 at 2:56 PM, Mackenzie skrev:

De snakker jo faktisk om en tidobling av bestanden for at den skal være levedyktig i Norge. Å gå fra 55 ulver til opp mot 500. Det sier seg jo selv at det vil ha enorme konsekvenser. 

*edit skriveleif

Jeg lurer på om 500 ulv ville blitt sett på som så mye dersom mennesker ikke av overtro og irrasjonell frykt hadde skutt bestanden ned i omtrent null. Hadde vi vokst opp med en sunn og bærekraftig ulvestamme, eller gaupestamme, tror jeg de aller fleste hadde tenkt at 500 dyr ikke er noen ting. 

På 18.11.2017 at 3:53 PM, Stine skrev:

Jeg er ikke ulvemotstander så vet ikke om jeg kan svare?

Men hele den nordiske populasjonen stammer fra to finsk/russiske individer, så innavlen vil ikke forsvinne selv om vi lar de yngle fritt. Så da skal vi hente inn nytt blod? Eller skal vi samle sæd fra genetisk viktige ulv (som forøvrig blir tappet av bedøvd ulv med en 4,5,6 støt i rompa) og insiminere? Eller gjøre som svenskene og blande inn hund, problemet der er at de blir skutt når man finner ut av det Hvor langt skal man gå for å få en frisk og sunn bestand? Av en ikke utrydningstruet art?

Nå var det jo i utgangspunktet mennesker som gjorde ulvestammen til det en er i dag, så da synes jeg helt ærlig at vi også må ordne problemet. Hybrider er aldri løsningen på noen ting, så nei, å blande inn hund er en dårlig idé, men nytt blod, i form av importerte levende dyr, er den måten vi kan overlate mest mulig til naturen selv. 

21 timer siden, 2ne skrev:

Hva du mener om jegere er ikke spesielt relevant for meg. 

Nei, men nå var det engang det tråden handla om da

21 timer siden, 2ne skrev:

Det er din mening.

Nei, jeg trenger ikke å ta opp det, det er ikke jeg som sliter med saueproduksjonen i Norge og syter over overproduksjon. Det er, som jeg sa tidligere, et resultat av politikk, ikke at en haug med bønder fant ut samtidig at de skulle begynne med sau eller øke bestanden sin. Nå jobber de for å få det ned igjen, men det er også en bagatell man ikke trenger å bry seg noe større om, sant? Vi trenger heller ikke å bry oss noe større om at sauenæring er redusert til omtrent ingen i ulvesona, eller at ulvesone/beitesone er et resultat av et rovdyrforlik. Du veit, når man prøver å forene to interesser så ingen av de taper altfor mye? Kompromisser? 

Får ikke delt opp. Det er jo ikke bare min mening. At rovdyr er nødvendig for at ting skal henge sammen i naturen, er opplest og vedtatt for lenge siden, og en av de faktaene stort sett alle er enige om. Som jeg har påpekt før i diskusjoner om ulv, så handler ikke dette bare om ulv vs sau eller ulv vs elg, men om mange arter som er avhengige av hverandre for å kunne leve. At jeg argumenterer for ulven, er hovedsaklig fordi den har blitt et symbol. Jeg kunne like gjerne ha argumentert for gaupe eller bjørn, jerv eller ørner, men nå er det stort sett ulv som får skylda, og de som blir diskutert, så da henger jeg meg på.

Problemet når man skal inngå kompromiss av dette slaget, er at forutsetningene er ekstremt ulike. Den ene siden risikerer å miste inntekten sin, den andre risikerer å miste livet. Du kan kalle meg naiv, selvsentrert og innsnevra, men jeg klarer ikke å forstå at den menneskelige interessen skal gå foran naturen og dens interesser. Aller vanskeligst har jeg det for å fatte det som denne tråden startet med, altså jakt, at det er viktigere enn ville dyrs eksistensgrunnlag. Jeg synes det er helt meningsløst å lage soner for ville dyr, fordi jeg mener at det ikke er vår rett å begrense deres leveområder, vi gjør det mer enn nok allerede. 

21 timer siden, 2ne skrev:

Jeg er ikke rovdyrmotstander, annet enn i diskusjoner om det på nett, og det er først og fremst fordi argumentene fra rovdyrforkjempere er så naive og selvsentrerte og innsnevra at jeg fremstår som rovdyrmotstander når jeg forteller at argumentene er usaklige. Vi skal ha rovdyr i Norge, og de skal forvaltes. At man ønsker rovdyr i Norge er heldigvis ikke det samme som at man skal komme med romantisk fjollerier om at naturen var her først, ulven tilhører i norsk fauna, og at det bare er å legge ned en næring fordi naturlig er best - det er fjortisargumenter. Saueproduksjon er en næring, den skaper arbeidsplasser, og den skaper mat. Å avfeie det som uviktig gjør at rovdyrforkjempere fremstår som blåøyde og umodne. 

Du synes ikke det er en smule selvsentrert å ville fjerne all ulv her i landet fordi de spise elg, som fører til færre elg å jakte på? 

At naturen er viktig(st) er verken romantisk eller fjollerier, det er vårt livsgrunnlag. Føkker vi til naturen mer enn vi allerede har gjort, så vil ikke mennesker være her spesielt mye lenger (ref: f,eks bier). Nettopp derfor bør naturen være førsteprioritet, og vi må slutte å lage det til en konflikt mellom den og oss. Vi er fullstendig avhengig av den, og er en like stor del av den som alle andre arter. Det er det på tide at vi forstår, og jobber ut fra. Blir det et spørsmål om våre sauer mot naturen, så skal naturen gå først. Av hensyn til vår fremtid. Jeg mener ikke at sauenæringen er uviktig, jeg mener bare at hensynet til naturen rundt oss er viktigere. Jeg mener dog at det ikke bør være et spørsmål om enten sau eller rovdyr. Det bør være mulig å ha plass til begge deler, det pleide å være det. Og det er det i mange andre land. Men det krever at sauebøndene slutter å se på rovdyr som fiender, som blodtørstige terrorister som kun er ute etter å trakassere dem og ta fra dem ting. Det krever at vi som konsumenter er villige til å betale prisen det vil koste, og det betyr at mange er villige til å jenke seg i alle retninger. Jeg ser ikke at dette vil skje i den nærmeste fremtiden, så enn så lenge vil jeg stå på naturens side, inkludert ulven.

21 timer siden, Stine skrev:

Orker ikke, orker bare ikke når man ikke engang skjønner at ulv ikke er utrydningstruet på verdensbasis.

Det argumentet er så meningsløst. Da kan vi jo utrydde hjortedyrene også, det er jo nok av dem andre plasser. Det vil jo løse "problemene" til jegerne like godt som å fjerne ulven. 

Seriøst snakka, så gjentar jeg til det kjedsommelige: Det hjelper ikke vår natur at det er masse bjørn i Canada, godt med ulv i Sibir, eller flust med gaupe begge plassene. Vi trenger rovdyr her også. Et perfekt eksempel er Yellowstone, som jo har blitt en ganske så kjent sak. Det spilte ingen rolle at det var ulver andre steder ikke så veldig langt unna, Yellowstone trengte dem der, og beviset ligger i hvordan parken nå blomstrer av arter som ikke har vært til stedet på mange år. Du skjønner, det handler ikke om ulv i seg selv, men om hvordan det hele henger sammen. 

[Pringlen]

Yellowstone ja. Alle ulveromantikeres våte drømmehistorie 

https://www.popsci.com/article/science/have-wolves-really-saved-yellowstone

(I hvilket skrudd hode det måtte være logsik å sammenligne store villmarksområder med jaktforbud med snart totalutbygde Norske småskoger...)

[Moderator]

Tråden er ryddet.