Halvparten av schæfrene i Storbrittania må avlives

[QUEST]

http://www.expressen.se/nyheter/schafrarna-avlas-for-hart-nu-maste-halften-avlivas/

[QUEST]

http://www.telegraph.co.uk/news/2017/03/03/crufts-clamps-deformed-dogs-outcry-last-years-best-breed/

[Tuvane]

https://cgejournal.biomedcentral.com/articles/10.1186/s40575-017-0046-4

Jeg vil vel kanskje anbefale å lese selve forskningsartikkelen, ikke agurkartiklene som avisene publiserer. Jeg ser ikke helt at de har dekning for alt de skriver.

[Gjest]

Ja, da kan man jo også lese artikkelen;

"The most frequent disorders in GSDs were otitis externa, osteoarthritis, diarrhoea, overweight/obesity and aggression, whilst the most common causes of death were musculoskeletal disorders and inability to stand."

Med andre ord stemmer det at den vanligste dødsårsaken til Schäferhunden - i følge denne forskningsgruppa - er problemer med muskler/skjelett og rett og slett at de ikke kan stå på beina sine.

"Fifty-one (18.8%) deaths did not have a stated cause. Of the remaining 221 (81.2%) deaths, the most common causes of death described at a grouped-precision level were musculoskeletal disorder (16.3%), inability to stand (14.9%), neoplasia (14.5%) and spinal cord disorder (13.6%)."

Altså må schäferhundene - og her kan vi jo summere opp prosentiler etter fritt valg ifht hva man klassifiserer som problemer relatert til avl - avlives i på grunn av dårlig konstruksjon.

[Tuvane]

1 hour ago, Kangerlussuaq said:

Ja, da kan man jo også lese artikkelen;

"The most frequent disorders in GSDs were otitis externa, osteoarthritis, diarrhoea, overweight/obesity and aggression, whilst the most common causes of death were musculoskeletal disorders and inability to stand."

Med andre ord stemmer det at den vanligste dødsårsaken til Schäferhunden - i følge denne forskningsgruppa - er problemer med muskler/skjelett og rett og slett at de ikke kan stå på beina sine.

"Fifty-one (18.8%) deaths did not have a stated cause. Of the remaining 221 (81.2%) deaths, the most common causes of death described at a grouped-precision level were musculoskeletal disorder (16.3%), inability to stand (14.9%), neoplasia (14.5%) and spinal cord disorder (13.6%)."

Altså må schäferhundene - og her kan vi jo summere opp prosentiler etter fritt valg ifht hva man klassifiserer som problemer relatert til avl - avlives i på grunn av dårlig konstruksjon.

" Nearly one in two German Shepherds is being put down because they are unable to walk, experts said." (fra The Telegraph)

"Schäfrarna avlas för hårt – nu måste hälften avlivas" (Expressen)

Dette har de ikke noe grunnlag for å skrive basert på denne forskningsartikkelen...

"The most common causes of death were musculoskeletal disorder (16.3%) and inability to stand (14.9%)."

Det står faktisk ikke noe som helst om schäferens evne til å gå, men det står at 14,9% blir avlivet fordi de ikke kan STÅ. At man kan få 14,9% til å bli 50%, altså halvparten, det synes jeg er rimelig spesielt.

Snittalderen på schäferne på dødstidspunktet var altså 10,8 år, dvs ganske gamle hunder, og muskel/skjelettlidelser og bevegelsesproblemer er jo rimelig vanlig hos eldre hunder. Det er altså ikke slik at 50% av schäferne avlives pga av dette i ung alder (noe som ville ha vært rimelig skremmende). Når man avliver en hund, så er det jo som regel pga en eller annen lidelse, det regner jeg at gjelder de aller fleste raser. De færreste dør altså av alderdom.

Dødsstatistikken er forøvrig basert på hele "221 GSD deaths", dvs ikke så veldig mange (de dødsfallene som fant sted i løpet av 2013), og snittalderen på disse døde hunden var da 10,8 år, dvs en ganske respektabel snittalder på en stor rase. Originalartikkelen slår også fast:
"...despite health concerns for the breed, GSDs are not particularly short-lived given their large body-size..."

 

Personlig synes jeg dette er mye mer "spennende", dvs oversikt over hvilke sykdommer som er vanligst (ikke hva som registreres som årsak til avliving):

Table 4

Prevalence of the most common disorder groups recorded in German Shepherds Dogs (n = 2197) attending UK primary-care veterinary practices participating in the VetCompass^TM Programme from January 1st, 2013 to December 31st, 2013

Grouped-level disorder	Count	Overall prevalence	95% CI	Female prevalence	Male prevalence	P-value
Musculoskeletal	253	15.24	13.54–17.06	13.29	17.23	0.026
Cutaneous	232	13.98	12.34–15.74	13.89	14.10	0.903
Aural	185	11.14	9.67–12.76	10.02	12.29	0.143
Gastro-intestinal	170	10.24	8.82–11.80	10.39	10.12	0.858
Behavioural	106	6.39	5.26–7.67	4.23	8.55	< 0.001
Overweight/obesity	86	5.18	4.16–6.36	6.40	3.98	0.026
Dental	85	5.12	4.11–6.29	5.43	4.82	0.570
Neoplasia	80	4.82	3.84–5.96	4.95	4.70	0.810
Traumatic	69	4.16	3.25–5.23	4.35	3.98	0.705
Ophthalmological	66	3.98	3.09–5.03	3.74	4.22	0.622
Mass lesion	60	3.61	2.77–4.63	3.26	3.98	0.436
Underweight	57	3.43	2.61–4.43	4.23	2.65	0.078
Anal sac disorder	38	2.29	1.62–3.13	2.05	2.53	0.516
Parasite infestation	37	2.22	1.57–3.06	2.17	2.29	0.874

 

Uansett hva man måtte mene om schäferen, så er det i alle fall greit med litt kildekritikk.

[Gjest]

@Tuvane - ja, jeg refererte jo til akkurat samme tall og artikkel som du gjør, og kopierte samme data. Morsomt at du allikevel følte behov for å kopiere de samme tallene i et forsøk på å - iallefall hva jeg leser ut av det - argumentere MOT det jeg sa?

19 hours ago, Tuvane said:

Det står faktisk ikke noe som helst om schäferens evne til å gå, men det står at 14,9% blir avlivet fordi de ikke kan STÅ. At man kan få 14,9% til å bli 50%, altså halvparten, det synes jeg er rimelig spesielt.

Vel, kan man ikke stå, så kan man ikke gå. Hvis du summerer opp alt av plager relatert til bevegelsesapparatet til hundene (musculoskeletal disorder (16.3%), inability to stand (14.9%) and spinal cord disorder (13.6%)) så har vi totalt 44,8% av hundene i undersøkelsen som er avlivet pga dette. Selvfølgelig lager avisartiklene det til noe mer lett spiselig enn å forklare hva muscloskeletal disorder er og hva spinal cord disorder er --- men jeg føler at du ikke nødvendigvis gjør schäferhunden noen god handling med å være *så* motstridende mot det. Ja du har helt rett, det er ikke KORREKT å si at over halvparten av Schäferhundene er avlivet fordi de *DIREKTE* ikke kunne gå. Men fakta er at i fra denne forskningsundersøkelsen som du selv kopierer tall fra, så er 45% av hundene avlivet fordi de hadde problemer med skjelett og dermed ikke kunne leve lenger. Hunden min har f.eks det jeg vil kalle muscloskeletal disorder - hun er forkalket i knærne sine. Den dagen hun ikke kan gå lenger - bokstavelig talt - er det ikke "inability to stand" som blir årsaken til hennes avlivning. Men muscloskeletal disorder (eller noe deromkring, jeg er ikke veterinær, men la oss kalle en spade for en spade: å ha problemer med skjelettet, ryggrad eller bare ikke evne å stå på beina - det er alle oversatt til vanlige folks ordforråd "å ikke kunne gå"). 

Jeg forstår heller ikke hvorfor du går så i skyttergraven med dette, om dette hadde vært for labrador for eksempel, ville jeg aldri bare tatt til takke med at nesten 45% av labradorene må avlives tidligere fordi at kroppen deres ikke klarer mer. Uansett om det er 200 hunder eller 14 eller 1000. Tegn på at man må avlive hundene tidligere enn hva de ellers kunne klart av livslengde, tyder på tegn om at man har et avls-problem. En annen ting man gjerne kan ta innover seg, er at det er de mest seriøse som melder inn faktiske årsaker til avliving, mens de useriøse og de som har noe å skjule, ikke melder inn slikt. Mørketallene vil derfor være store, og når man ser trender i offisielle tall  -- mener jeg man burde ta de seriøst. Om rasen kunne levd til 14-15 år med bedre avl som ikke fokuserer på at hunden skal se ut som en frosk, bør det også være et mål for oppdrettere av rasen.

Så ja, kildekritikk er ok, men man burde også være modig nok til å kalle en spade en spade. Schäferhunden er en så fantastisk rase at den fortjener at vi tar dens plager seriøst, og ikke bare setter opp piggtrådgjerde når noen forsøker å belyse problemer som finnes.

Hvis man også tar innover seg en annen statistisk kilde vi har, nemlig KoiraNet, så kan man se at av 6011 hunder, så er 635 hunder avlivet pga skjelettplager og 305 avlivet pga ryggplager, med gjennomsnittsalder på 5-7 år på disse hundene. Av 6011 er 2230 hunder avlivet uten at det ble diagnostisert hvorfor (gjennomsnittsalder 8 år), så av 3781 hunder registrert, er 940 hunder avlivet pga problemer med skjelett og rygg. 25% av de finske schäferhundene er avlivet direkte pga skjelettproblemer, gjennomsnittlig i en alder av 6 år (om vi tar median mellom 5 og 7).

(Det er forøvrig 3 forskjellige "entrances" på German Shepherd inne på KoiraNet, jeg tok den med flest hunder registrert).

Endret 31. Juli 2017 av Gjest
Redigerte en setning fordi jeg var litt for kjapp i en konklusjon

[Tuvane]

Just now, Kangerlussuaq said:

@Tuvane - ja, jeg refererte jo til akkurat samme tall og artikkel som du gjør, og kopierte samme data. Morsomt at du allikevel følte behov for å kopiere de samme tallene i et forsøk på å - iallefall hva jeg leser ut av det - argumentere MOT det jeg sa?

Vel, kan man ikke stå, så kan man ikke gå. Hvis du summerer opp alt av plager relatert til bevegelsesapparatet til hundene (musculoskeletal disorder (16.3%), inability to stand (14.9%) and spinal cord disorder (13.6%)) så har vi totalt 44,8% av hundene i undersøkelsen som er avlivet pga dette. Selvfølgelig lager avisartiklene det til noe mer lett spiselig enn å forklare hva neoplasia er og hva spinal cord disorder er --- men jeg føler at du ikke nødvendigvis gjør schäferhunden noen god handling med å være *så* motstridende mot det. Ja du har helt rett, det er ikke KORREKT å si at over halvparten av Schäferhundene er avlivet fordi de *DIREKTE* ikke kunne gå. Men fakta er at i fra denne forskningsundersøkelsen som du selv kopierer tall fra, så er 45% av hundene avlivet fordi de hadde problemer med skjelett og dermed ikke kunne leve lenger. Hunden min har f.eks det jeg vil kalle muscloskeletal disorder - hun er forkalket i knærne sine. Den dagen hun ikke kan gå lenger - bokstavelig talt - er det ikke "inability to stand" som blir årsaken til hennes avlivning. Men muscloskeletal disorder (eller noe deromkring, jeg er ikke veterinær, men la oss kalle en spade for en spade: å ha problemer med skjelettet, ryggrad eller bare ikke evne å stå på beina - det er alle oversatt til vanlige folks ordforråd "å ikke kunne gå"). 

Jeg forstår heller ikke hvorfor du går så i skyttergraven med dette, om dette hadde vært for labrador for eksempel, ville jeg aldri bare tatt til takke med at nesten 45% av labradorene må avlives rundt 10års alder fordi at kroppen deres ikke klarer mer. Uansett om det er 200 hunder eller 14 eller 1000. Tegn på at man må avlive hundene tidligere enn de ellers hadde kunne levd, tyder på tegn om at man har et avls-problem. Ta gjerne innover deg at det er de mest seriøse som melder inn faktiske årsaker til avliving, mens de useriøse og de som har noe å skjule ikke melder inn slikt. Mørketallene vil derfor være store, og når man ser trender i offisielle tall  -- mener jeg man burde ta de seriøst. Om rasen kunne levd til 14-15 år med bedre avl som ikke fokuserer på at hunden skal se ut som en frosk, bør det også være et mål for oppdrettere av rasen.

Så ja, kildekritikk er ok, men man burde også være modig nok til å kalle en spade en spade. Schäferhunden er en så fantastisk rase at den fortjener at vi tar dens plager seriøst, og ikke bare setter opp piggtrådgjerde når noen forsøker å belyse problemer som finnes.

Hvis man også tar innover seg en annen statistisk kilde vi har, nemlig KoiraNet, så kan man se at av 6011 hunder, så er 635 hunder avlivet pga skjelettplager og 305 avlivet pga ryggplager, med gjennomsnittsalder på 5-7 år på disse hundene. Av 6011 er 2230 hunder avlivet uten at det ble diagnostisert hvorfor (gjennomsnittsalder 8 år), så av 3781 hunder registrert, er 940 hunder avlivet pga problemer med skjelett og rygg. 25% av de finske schäferhundene er avlivet direkte pga skjelettproblemer, gjennomsnittlig i en alder av 6 år (om vi tar median mellom 5 og 7).

(Det er forøvrig 3 forskjellige "entrances" på German Shepherd inne på KoiraNet, jeg tok den med flest hunder registrert).

Nå er det vel ikke sånn at labradoren blir så fryktelig mye eldre enn schäferen?

En ti år gammel schäfer er i veldig mange tilfeller en gammel hund, dvs at den er preget av sin alder. Det ER begrenset hvor lenge en stor rase lever, akkurat som det er begrenset hvor lenge man klarer å holde et gammelt menneske i live, tross de beste forutsetninger. Sånn ca 100% av alle gamle mennesker jeg kjenner har også vondt i store deler av kroppen - det er en del av å bli gammel.

Hvis alle mine schäfere blir ti år gamle, så er jeg fornøyd med det jeg. En 14 år gammel schäfer vil i de fleste tilfeller være rimelig skrøpelig, nettopp fordi den er steingammel. Noe skal de dø av også - de færreste hunder dør av ren alderdom. En stor rase vil aldri få samme gjennomsnittsalder som en liten rase.

Meg bekjent så har ikke brukslinjene noe spesielt bedre helsetilstand enn utstillingslinjene, så jeg har ingen grunn til å tro at de lever så veldig mye lengre (eller kortere). Hvis vi da skal bruke ditt "froskeargument", så burde jo brukslinjene leve i 14-15 år...

Forøvrig, det er vel ingen som ikke tar schäferhundens plager og problemer seriøst? Men at 10 år gamle hunder blir avlivet pga skavanker og plager, akkurat det ser jeg ikke på som et veldig stort problem. Vi har mye annet å ta tak i, før vi tar tak i det.

[Gjest]

Just now, Tuvane said:

Nå er det vel ikke sånn at labradoren blir så fryktelig mye eldre enn schäferen?

En ti år gammel schäfer er i veldig mange tilfeller en gammel hund, dvs at den er preget av sin alder. Det ER begrenset hvor lenge en stor rase lever, akkurat som det er begrenset hvor lenge man klarer å holde et gammelt menneske i live, tross de beste forutsetninger. Sånn ca 100% av alle gamle mennesker jeg kjenner har også vondt i store deler av kroppen - det er en del av å bli gammel.

Hvis alle mine schäfere blir ti år gamle, så er jeg fornøyd med det jeg. En 14 år gammel schäfer vil i de fleste tilfeller være rimelig skrøpelig, nettopp fordi den er steingammel. Noe skal de dø av også - de færreste hunder dør av ren alderdom. En stor rase vil aldri få samme gjennomsnittsalder som en liten rase.

Meg bekjent så har ikke brukslinjene noe spesielt bedre helsetilstand enn utstillingslinjene, så jeg har ingen grunn til å tro at de lever så veldig mye lengre (eller kortere). Hvis vi da skal bruke ditt "froskeargument", så burde jo brukslinjene leve i 14-15 år...

Forøvrig, det er vel ingen som ikke tar schäferhundens plager og problemer seriøst? Men at 10 år gamle hunder blir avlivet pga skavanker og plager, akkurat det ser jeg ikke på som et veldig stort problem. Vi har mye annet å ta tak i, før vi tar tak i det.

Hva har labradorens levealder med saken å gjøre? Hvis du vil kan vi gjerne diskutere avlsproblemer og levealder og gud vet hva om Labrador, men da får vi ta det på PM eller i en annen tråd. Vi snakker her om Schäferhund, og jeg har argumentert en viss skepsis mot din skyttergravsholdning, rundt en - etter min mening - sunn kritisk fokus på Schäferhundens helse i dagens samfunn.

Nå snakker du veldig mye om levealder. For det første så ser jeg ikke at snittalderen på de hundene som er avlivet pga helseproblemer relatert til skjelett og "evnen til å gå" er 10 år. Heller at snittalderen på alle de døde Schäferhundene i den aktuelle undersøkelsen. Allikevel sier du "Men at 10 år gamle hunder blir avlivet pga skavanker og plager, akkurat det ser jeg ikke på som et veldig stort problem". Det er jo overhodet ikke det vi diskuterer, at hunder dør av alderdom rundt en alder av 10-11 år viser også KoiraNet. Den britiske undersøkelsen sier ingen ting om snittalder på avlivede SYKE hunder, noe KoiraNet forteller oss ligger på 5-7 år (5 år på bein-problemer og 7 år på ryggproblemer). Altså er snittalderen på avlivede hunder i Finland (igjen, for ordens skyld, avlivet fordi de "ikke kan gå" på ola-nordmann-språket som brukes i avisa) 6 år. Ikke 10 år. Vi vet ikke hva snittalderen er på de ~50% av hundene i denne undersøkelsen som ble avlivet pga manglende evne til å gå.

Og ja, jeg vil si dere har mye å ta tak i når man føler seg krenka og må gå i skyttergraven for Schäferhunden, før man i det hele tatt har lest hva det er snakk om, og reflektert litt over det. Og for å være ærlig, synes jeg din holdning i denne saken bærer preg av det. Mener det vel egentlig kun som konstruktiv kritikk, men antar mange leser det som bitchy. Det får så være, jeg er egentlig mest interessert i at man tar helseproblemer på hunderaser seriøst, og heller bruker tiden sin på å reflektere (repitisjon, ich weiss) over hva man kan gjøre for å hjelpe hunderasen. Ikke bruker tiden på å føle seg krenka og mobba. Attpåtil av en forskningsrapport som utvetydig sier at det er problemer på rasen. 

[Tuvane]

Just now, Kangerlussuaq said:

Nå snakker du veldig mye om levealder. For det første så ser jeg ikke at snittalderen på de hundene som er avlivet pga helseproblemer relatert til skjelett og "evnen til å gå" er 10 år. Heller at snittalderen på alle de døde Schäferhundene i den aktuelle undersøkelsen. Allikevel sier du "Men at 10 år gamle hunder blir avlivet pga skavanker og plager, akkurat det ser jeg ikke på som et veldig stort problem". Det er jo overhodet ikke det vi diskuterer, at hunder dør av alderdom rundt en alder av 10-11 år viser også KoiraNet. Den britiske undersøkelsen sier ingen ting om snittalder på avlivede SYKE hunder, noe KoiraNet forteller oss ligger på 5-7 år (5 år på bein-problemer og 7 år på ryggproblemer). Altså er snittalderen på avlivede hunder i Finland (igjen, for ordens skyld, avlivet fordi de "ikke kan gå" på ola-nordmann-språket som brukes i avisa) 6 år. Ikke 10 år.

Snittalderen sier noe om alderen på de hundene som døde i løpet av året, og av de 272 hundene som døde, så har 221 registrerte dødsårsaker (dvs ble avlivet hos veterinær), mens de andre selvdøde. Snittalderen på alle disse var 10,3 år, uansett hva de døde av. Den yngste hunden som døde var bare noen mnd gammel, mens den eldste var 17 år.

Av 221 avlivede hunder, så ble 91,4% avlivet pga en eller annen lidelse, mens 8,6% ble avlivet av "andre" årsaker.

Snittalderen på de døde hundene, syke eller friske, var altså 10,3 år! Så da kan vi jo anta at de friske hundene hadde en litt høyere snittalder, og de syke hundene hadde en litt lavere snittalder. Uansett er en snittalder på 10,3 år ganske respektabel for en såpass stor rase.

Jeg snakker mye om schäferens problemer jeg, men i mine øyne er allergi, hudlidelser, mageproblemer ol et mye større problem enn det lidelser i bevegelsessystemet er.

Det var forøvrig du som dro inn labrador, ikke jeg... Nå vet jeg ikke hvorfor labradorer avlives, men såvidt jeg kan se blir de ikke så veldig mye eldre enn schäferen, og de avlives sikkert pga sykdom de også.

[Gjest]

2 minutes ago, Tuvane said:

Snittalderen sier noe om alderen på de hundene som døde i løpet av året, og av de 272 hundene som døde, så har 221 registrerte dødsårsaker (dvs ble avlivet hos veterinær), mens de andre selvdøde. Snittalderen på alle disse var 10,3 år, uansett hva de døde av. Den yngste hunden som døde var bare noen mnd gammel, mens den eldste var 17 år.

Av 221 avlivede hunder, så ble 91,4% avlivet pga en eller annen lidelse, mens 8,6% ble avlivet av "andre" årsaker.

Snittalderen på de døde hundene, syke eller friske, var altså 10,3 år! Så da kan vi jo anta at de friske hundene hadde en litt høyere snittalder, og de syke hundene hadde en litt lavere snittalder. Uansett er en snittalder på 10,3 år ganske respektabel for en såpass stor rase.

Jeg snakker mye om schäferens problemer jeg, men i mine øyne er allergi, hudlidelser, mageproblemer ol et mye større problem enn det lidelser i bevegelsessystemet er.

Det var forøvrig du som dro inn labrador, ikke jeg... Nå vet jeg ikke hvorfor labradorer avlives, men såvidt jeg kan se blir de ikke så veldig mye eldre enn schäferen, og de avlives sikkert pga sykdom de også.

Ja, alt du sier er selvfølgeligheter jeg også har sagt.

Men du kommer med påstander som ikke støttes opp i fra forskningsartikkelen du selv linket til, som jo er litt ironisk siden du var den som klaget på at avisene kom med påstander som ikke støttes opp.

26 minutes ago, Tuvane said:

Men at 10 år gamle hunder blir avlivet pga skavanker og plager, akkurat det ser jeg ikke på som et veldig stort problem.

Det er ikke det rapporten sier, og ikke det du sier nå i neste post, hvor du sier:

2 minutes ago, Tuvane said:

Snittalderen på alle disse var 10,3 år, uansett hva de døde av.

Så hvorfor har vi all denne argumentasjonen om alder, når alder i denne britiske forskningsrapporten kun sier noe av gjennomsnittet på alle de døde hundene? Og det vi faktisk prater om i denne tråden, er at ~50% av hundene ble avlivet fordi de ikke klarte å gå lenger? Slik jeg leser det forsøkte du å bortforklare "problemet" med at hundene "uansett var så gamle at du ikke ser på det som et stort problem" (ref quote nr 3 i denne posten). Altså har vi en logisk brist i hovedargumentet ditt her, fordi alder ikke kan brukes som argumentasjon med mindre vi bruker det tallmaterialet vi har fra Finland hvor en fjerdedel av alle schäferhunder avlives rundt 6 års alder pga manglende evne til å gå. Finland støtter også opp om at en vanlig Schäfer uten plager dør rundt 10års alder, men at de med faktiske plager dør yngre.

Så da er vi tilbake til start, hvor du mener at avisartiklene er agurker uten fundament i virkeligheten - når de allikevel har tallmateriale som viser at 44,7% av Schäferhunder må avlives på grunn av at de ikke kan gå. Og vi vet ingen ting om alderen på disse.

2 minutes ago, Tuvane said:

Det var forøvrig du som dro inn labrador, ikke jeg... Nå vet jeg ikke hvorfor labradorer avlives, men såvidt jeg kan se blir de ikke så veldig mye eldre enn schäferen, og de avlives sikkert pga sykdom de også.

Jeg "dro ikke inn" Labrador, jeg brukte det som et sammenlikningsgrunnlag for ditt engasjement rundt din rase. Jeg trodde det var ganske obvious at du har en passion for Schäfer, jeg har en passion for Labrador. Jeg kan ikke sitte her og kreve at andre skal bry seg om sin rase, om ikke jeg setter det inn i et empatisk perspektiv. Forstår at man elsker en rase og blir lei av å høre kritikk, som Labradoreier er det stort sett at det er verdens mest kjedelige rase, og alle er tjukk. Men jeg elsker Labradoren, og når man elsker noen må man også være åpen for deres feil. Det slår meg som absurd at jeg virkelig sitter her og skriver dette på en så teskje-ført-rett-inn-i-munnen måte, håper at det er klart for deg hvorfor jeg forsøkte å sette rasekjærlighet inn i et perspektiv. Det er du som umiddelbart, nok en gang, gikk ned i en skyttergrav og om og om igjen prøver å "angripe Labradoren tilbake", framfor å se poenget mitt om at man som raseentusiast heller bør reflektere rundt sin rases problemer. Ikke bare gå i skyttergrava. Jeg må bestandig være åpen for at ja, Labradoren er som ei lita tønne på stadig kortere bein, og jeg gråter mine modige tårer av å se flere og flere hunder med Beaglebein og hudproblemer. Men jeg stiller meg ikke opp med en AK47 og skyter ned alle som kaller Labradoren for en tjukk kjedelig hund. Og hvis statistikken sier at Labradoren har problemer med allergi, hudproblemer, kreft, eller hva det nå måtte være, så skal ikke jeg stå her og fornekte det. Ei heller burde mopse-entusiaster fornekte sin rases problemer, engelsk bulldog med sine problemer, gordon setter med sine problemer, eller welsh springer spaniel med sine (psykiske) problemer. Et cetera...

[Tuvane]

57 minutes ago, Kangerlussuaq said:

Så hvorfor har vi all denne argumentasjonen om alder, når alder i denne britiske forskningsrapporten kun sier noe av gjennomsnittet på alle de døde hundene? Og det vi faktisk prater om i denne tråden, er at ~50% av hundene ble avlivet fordi de ikke klarte å gå lenger? Slik jeg leser det forsøkte du å bortforklare "problemet" med at hundene "uansett var så gamle at du ikke ser på det som et stort problem" (ref quote nr 3 i denne posten). Altså har vi en logisk brist i hovedargumentet ditt her, fordi alder ikke kan brukes som argumentasjon med mindre vi bruker det tallmaterialet vi har fra Finland hvor en fjerdedel av alle schäferhunder avlives rundt 6 års alder pga manglende evne til å gå. Finland støtter også opp om at en vanlig Schäfer uten plager dør rundt 10års alder, men at de med faktiske plager dør yngre.

Så da er vi tilbake til start, hvor du mener at avisartiklene er agurker uten fundament i virkeligheten - når de allikevel har tallmateriale som viser at 44,7% av Schäferhunder må avlives på grunn av at de ikke kan gå. Og vi vet ingen ting om alderen på disse.

Gjennomsnittet på alderen er på alle de døde hundene, 272 hunder, og den er 10,3 år. Vi har registrerte dødsårsaker på 221 av hundene, dvs 81,1% av hundene. Snittalderen er altså 10,3 år uansett hva bikkja døde av eller ikke. Med mindre de 51 hundene som selvdøde ble trehundreogtrillioner år gamle, så skal det godt gjøres at 18,9% av de avdøde hundene uten kjent dødsårsak skal dra gjennomsnittsalderen veldig opp.

Av disse 272 hundene var det ifølge undersøkelsen 36 + 33 hunder som døde av muskel/skjelettlidelser og manglende evne til å stå. Dvs 25% av hundene. Legger du til de 30 hundene som døde av rygglidelser, så har du 36%...

Du tror åpenbart ikke at jeg jobber for rasen min, men kjære deg, jeg tviler på at debatter på hundesonen får gjort så veldig mye med schäferens problemer. Er det NOE jeg har oversikt over, så er det helse hos min egen rase, og jeg legger meg ALT jeg får høre og ikke høre bak øret.

[Gjest]

2 minutes ago, Tuvane said:

Gjennomsnittet på alderen er på alle de døde hundene, 272 hunder, og den er 10,3 år. Vi har registrerte dødsårsaker på 221 av hundene, dvs 81,1% av hundene. Snittalderen er altså 10,3 år uansett hva bikkja døde av eller ikke. Med mindre de 51 hundene som selvdøde ble trehundreogtrillioner år gamle, så skal det godt gjøres at 18,9% av de avdøde hundene uten kjent dødsårsak skal dra gjennomsnittsalderen veldig opp.

Av disse 272 hundene var det ifølge undersøkelsen 36 + 33 hunder som døde av muskel/skjelettlidelser og manglende evne til å stå. Dvs 25% av hundene. Legger du til de 30 hundene som døde av rygglidelser, så har du 36%...

Du tror åpenbart ikke at jeg jobber for rasen min, men kjære deg, jeg tviler på at debatter på hundesonen får gjort så veldig mye med schäferens problemer. Er det NOE jeg har oversikt over, så er det helse hos min egen rase, og jeg legger meg ALT jeg får høre og ikke høre bak øret.

Men om du bryr deg om rasen så skjønner jeg ikke hvorfor du streber etter tynne, mange av de totalt visne, halmstrå?

Det er ikke korrekt sannsynlighetsregning det du kommer med når du mener at siden gjennomsnittsalderen er 10 år så må også de 50% med vanskeligheter for å gå også være i nærheten av 10 år. Men jeg fikk bare en D når jeg tok statistikk og sannsynlighet på universitetet så jeg orker ikke å legge fram noe større regnestykke på det. Hvis noen andre har lyst til det så håper jeg de kan bidra.

Igjen forsøker du deg med andre tall, du har allerede kopiert nøyaktig hva som stod i artikkelen. Det er på grensen til komisk igjen at du anklager folk for å lage agurkartikler og du lager andre resultater. Det står svart på hvitt: "Fifty-one (18.8%) deaths did not have a stated cause. Of the remaining 221 (81.2%) deaths, the most common causes of death described at a grouped-precision level were musculoskeletal disorder (16.3%), inability to stand (14.9%), and spinal cord disorder (13.6%)". Legger vi sammen disse prosentilene blir det 44,8% om du nå enten vil det eller ei. Og det er stadig vekk heller forsøk på å forklare vekk resultatene, lage andre talldata, framfor å godta det at med de resultatene som er tilgjengelig så kan man si at ~50% av hundene i denne undersøkelsen døde fordi de ikke klarte å stå på sine bein. Og at det dermed ikke er så far-fetched hva som stod i avisartikkelen.

Og siden du er så opptatt av alder er det jo dermed rart at i den andre undersøkelsen som jeg fant fram, hvor en fjerdedel (25%) av alle schäferhunder (altså noe mindre enn i den britiske undersøkelsen) ble avlivet ved ~6årsalderen pga manglende evne til å gå. Her har du faktisk en alder å forholde deg til, men enda så er det kun prat om at nei alle schäfere med plager blir 10 år og det er andre problemer å bry seg med... Sorry men jeg får ikke inntrykk av at du er åpen for problemene når du vrir og vender deg fra noe så enkelt som svartpåhvitt tallmateriale som om det skulle være helvetesilden...

[Tuvane]

Just now, Kangerlussuaq said:

Men om du bryr deg om rasen så skjønner jeg ikke hvorfor du streber etter tynne, mange av de totalt visne, halmstrå?

Det er ikke korrekt sannsynlighetsregning det du kommer med når du mener at siden gjennomsnittsalderen er 10 år så må også de 50% med vanskeligheter for å gå også være i nærheten av 10 år. Men jeg fikk bare en D når jeg tok statistikk og sannsynlighet på universitetet så jeg orker ikke å legge fram noe større regnestykke på det. Hvis noen andre har lyst til det så håper jeg de kan bidra.

Igjen forsøker du deg med andre tall, du har allerede kopiert nøyaktig hva som stod i artikkelen. Det er på grensen til komisk igjen at du anklager folk for å lage agurkartikler og du lager andre resultater. Det står svart på hvitt: "Fifty-one (18.8%) deaths did not have a stated cause. Of the remaining 221 (81.2%) deaths, the most common causes of death described at a grouped-precision level were musculoskeletal disorder (16.3%), inability to stand (14.9%), and spinal cord disorder (13.6%)". Legger vi sammen disse prosentilene blir det 44,8% om du nå enten vil det eller ei. Og det er stadig vekk heller forsøk på å forklare vekk resultatene, lage andre talldata, framfor å godta det at med de resultatene som er tilgjengelig så kan man si at ~50% av hundene i denne undersøkelsen døde fordi de ikke klarte å stå på sine bein. Og at det dermed ikke er så far-fetched hva som stod i avisartikkelen.

Og siden du er så opptatt av alder er det jo dermed rart at i den andre undersøkelsen som jeg fant fram, hvor en fjerdedel (25%) av alle schäferhunder (altså noe mindre enn i den britiske undersøkelsen) ble avlivet ved ~6årsalderen pga manglende evne til å gå. Her har du faktisk en alder å forholde deg til, men enda så er det kun prat om at nei alle schäfere med plager blir 10 år og det er andre problemer å bry seg med... Sorry men jeg får ikke inntrykk av at du er åpen for problemene når du vrir og vender deg fra noe så enkelt som svartpåhvitt tallmateriale som om det skulle være helvetesilden...

 

Hvis du mener at 50% av rasen dør tidlig fordi de ikke klarer å gå (og de ifølge koiranet dør ved rundt 6 års alder), så må jo nødvendigvis de andre 50% av hundene som døde det samme året ha blitt 14 år for å få en snittalder på 10 år... Og det er ikke så veldig mange schäfere som blir 14 år, friske eller ikke friske.

Jeg forsøker meg ikke med andre tall, nå må du slutte å tulle, jeg har bare sett på hvor mange hunder som faktisk ble bekreftet døde pga lidelser i bevegelsesapparatet.

Totalt 272 hunder døde det året - 36 + 33 + 30 = 99 hunder ble registrert med lidelser i bevegelsesapparatet som årsak til avliving. 99/272 = 36,3% av hundene som døde det året, døde pga lidelser i bevegelsesapparatet.

Dropper du å regne med de selvdøde hundene, så får du en prosentandel på 44,8% som ble avlivet pga lidelser i bevegelsesapparatet.

Forøvrig har jeg selv ikke sett på koiranet, og jeg forholder meg her til denne spesifikke undersøkelsen. Det vil alltid være variasjoner fra land til land, og jeg håper jo at vi nå med NKKs registreringer av dødsdato og dødsårsak kan få en bedre oversikt av når og hvorfor hundene våre dør.

Du skjønner åpenbart ikke helt hvor jeg kommer fra. Jeg kjenner svært få schäferhunder som sliter med å gå (jeg kjenner dog mange eldre schäferhunder som har ulike vondter i kroppen, akkurat som andre eldre hunder av andre raser), men jeg kjenner mange unge schäferhunder med store plager pga hudlidelser, kløe, allergier, autoimmune lidelser ol. Og ja, jeg kjenner hunder med HD/AD/rygglidelser også, og enten går det som regel greit, eller så går det til ******* ganske fort.

[Sprettballen]

Jeg er enig med Tuva her. Schäferen har problemer, det er det liten tvil om. Likevel er ikke problemer med bevegelsesapparatet det som er verst. Både HD, AD og rygg kan testes for før avl og ligger offentlig ute i DogWeb. Som valpekjøper og oppdretter får man da en ganske god oversikt for de helsa til slekt og linjer man er interessert i. Det er ting man ikke kan teste for før avl og som ikke blir skrevet ned noen sted(med mindre noen legger det ut offentlig) som er problemet. Det er dette som blir holdt skjult og som gjør at man ikke får kontroll på det. Man er prisgitt en ærlighet fra flere oppdrettere og det vet man i dag ikke alltid forekommer. Jeg er rimelig sikker på at hvis alle oppdretterne bak foreldrene til min nå avlivde schäfer hadde vært ærlige med seg selv og andre, så hadde ikke jeg måttet bli glad i og avlive en ung hund pga. allergi. 

Det må til en holdningsendring blant schäferoppdrettere. Det er faktisk ikke godt nok at hunden gjør det bra på utstilling eller henger i en IPO-arm og så går de i avl. Det er mye mer som skal stemme. Dessverre virker det til at bare bikkja ser pen ut eller kan bite, så avles det på over en lav sko. 

[Gjest]

Altså, at voksne mennesker kan benekte harde tall som er så enkle å ta til seg er meg et av de største mysteriums i verden. Men men, vil man ikke så vil man ikke.

35 minutes ago, Sprettballen said:

Både HD, AD og rygg kan testes for før avl og ligger offentlig ute i DogWeb. Som valpekjøper og oppdretter får man da en ganske god oversikt for de helsa til slekt og linjer man er interessert i.

Overhodet ikke tilgjengelig på de fleste av Schäferkull på valpelista pdd. Flere hunder er importert fra Tyskland og da ligger shit-nothing i DogWeb. Står ikke noe om nårtid eller hvor de ble HD/AD-røntga en gang, for alt ble jo gjort pre-import.

35 minutes ago, Sprettballen said:

Schäferen har problemer, det er det liten tvil om. Likevel er ikke problemer med bevegelsesapparatet det som er verst.

Er det et argument for noe? Hva slags bevis har du for denne påstanden? Om vi tar utgangspunkt i det vi diskuterer her, og som allerede har blitt gjentatt ca 6 ganger... Forskningsrapporten slår fast at problemer med bevegelsesapparatet er den største morderen av Schäferhund i England / Great Britain. Det kan man ikke kverulere seg bort fra, det er selve konklusjonen i artikkelen som er lagt ut i en (tilsynelatende) seriøs journal som er peer-reviewed. "Conclusion: "The most frequent disorders in GSDs were otitis externa (ØREBETENNELSE), osteoarthritis (ARTROSE), diarrhoea (DIARE), overweight/obesity (OVERVEKT) and aggression (AGGRESJON), whilst the most common causes of death were musculoskeletal disorders (BEVEGELSESAPPARAT) and inability to stand (BEVEGELSESAPPARAT)."

Også KoiraNet viser tendenser til at bevegelsesapparatet er et stort problem for Schäferhunder, med en fjerdedel av alle avlivede hunder som er avlivet direkte på grunn av det. Allikevel har vi altså to hundesonen-medlemmer som sier "problemer med bevegelsesapparatet er ikke det som er verst". Fascinerende.

Jeg fornekter forøvrig overhodet ikke at Schäferhunden er en gavepakke av forskjellige sykdommer om man er uheldig, men synes det er leit at man forsøker å "pakke vekk" leddproblemene framfor å bare si "ja det er mange problemer på Schäferhund, synes det er fascinerende at andelen allergi-hunder var minimal i artikkelen". Da kunne vi jo diskutert om hvorfor det kanskje forsvinner i tallmaterialet. Problemet for meg er at man går så hardt ut i å forsøke å motsi noe som tallenes tale faktisk beviser.

[Sprettballen]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Overhodet ikke tilgjengelig på de fleste av Schäferkull på valpelista pdd. Flere hunder er importert fra Tyskland og da ligger shit-nothing i DogWeb. Står ikke noe om nårtid eller hvor de ble HD/AD-røntga en gang, for alt ble jo gjort pre-import.

Flere kenneklubber har åpne databaser for å sjekke helseresultater, og ønsker man å sjekke ut hunder/linjer i databaser som ikke er åpne for alle(utenom sine medlemmer, som DogWeb var før), så får man skaffe seg tilgang eller evt. droppe det kullet. Det er mye man kan få til å sjekke ut om man virkelig går inn for det. 

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Er det et argument for noe? Altså, forskningsrapporten slår fast at problemer med bevegelsesapparatet er den største morderen av Schäferhund i England / Great Britain. Det kan man ikke kverulere seg bort fra, det er selve konklusjonen i artikkelen som er lagt ut i en (tilsynelatende) seriøs journal som er peer-reviewed. "Conclusion: "The most frequent disorders in GSDs were otitis externa (ØREBETENNELSE), osteoarthritis (ARTROSE), diarrhoea (DIARE), overweight/obesity (OVERVEKT) and aggression (AGGRESJON), whilst the most common causes of death were musculoskeletal disorders (BEVEGELSESAPPARAT) and inability to stand (BEVEGELSESAPPARAT)."

Også KoiraNet viser tendenser til at bevegelsesapparatet er et stort problem for Schäferhunder, med en fjerdedel av alle avlivede hunder som er avlivet direkte på grunn av det. Allikevel har vi altså to hundesonen-medlemmer som sier "problemer med bevegelsesapparatet er ikke det som er verst". Fascinerende.

Jeg skrev at bevegelsesproblemer ikke er det verste, FORDI man som valpekjøper, om man gjør en effort, faktisk kan skaffe seg en oversikt helt på egenhånd. Det kan man ikke når man snakker om autoimmune lidelser. Der er man faktisk prisgitt at folk er ærlige og sier det som det er. Noe som ikke nødvendigvis er tilfellet. 

Jeg sier ikke at schäferen ikke har problemer med leddene, jeg sier bare at det er det enkleste å unngå, all den tid man faktisk kan finne informasjon på egenhånd uten å måtte ta andres ord på det. 

Det er også en rimelig drøy påstand å skrive i en artikkel at halvparten av alle schäfere i Storbritannia må avlives pga. de ikke kan gå...og det basert på en undersøkelse av 2-300 individer... 

[Gjest]

Just now, Sprettballen said:

Flere kenneklubber har åpne databaser for å sjekke helseresultater, og ønsker man å sjekke ut hunder/linjer i databaser som ikke er åpne for alle(utenom sine medlemmer, som DogWeb var før), så får man skaffe seg tilgang eller evt. droppe det kullet. Det er mye man kan få til å sjekke ut om man virkelig går inn for det. 

Jeg skrev at bevegelsesproblemer ikke er det verste, FORDI man som valpekjøper, om man gjør en effort, faktisk kan skaffe seg en oversikt helt på egenhånd. Det kan man ikke når man snakker om autoimmune lidelser. Der er man faktisk prisgitt at folk er ærlige og sier det som det er. Noe som ikke nødvendigvis er tilfellet. 

Jeg sier ikke at schäferen ikke har problemer med leddene, jeg sier bare at det er det enkleste å unngå, all den tid man faktisk kan finne informasjon på egenhånd uten å måtte ta andres ord på det. 

Det er også en rimelig drøy påstand å skrive i en artikkel at halvparten av alle schäfere i Storbritannia må avlives pga. de ikke kan gå...og det basert på en undersøkelse av 2-300 individer... 

Så man skal med andre ord ikke kjøpe noen hunder importert fra Tyskland? Eller? Beklager men jeg ramla litt av hva slags argument dette er. Forøvrig er ikke HD/AD den hellige gral for å ha en hund uten problemer med bevegelsesapparatet. Det kan vel så gjerne være konstruksjonsmessige problemer, f.eks med vinkler i bakbein.

Nei, undersøkelsen var ikke av 200-300 individer. GSDs comprised 12,146 (2.7%) of the 455,557 dogs in the VetCompass^TM database.

Siden det virker som det er problemer med å klikke seg inn på linken og lese forskningsrapporten, så kopierer jeg inn den korte versjonen av den her i håp om at det leses og tas innover seg...

 

Quote

 

Background

The German Shepherd Dog (GSD) has been widely used for a variety of working roles. However, concerns for the health and welfare of the GSD have been widely aired and there is evidence that breed numbers are now in decline in the UK. Accurate demographic and disorder data could assist with breeding and clinical prioritisation. The VetCompass^TM Programme collects clinical data on dogs under primary veterinary care in the UK. This study included all VetCompass^TM dogs under veterinary care during 2013. Demographic, mortality and clinical diagnosis data on GSDs were extracted and reported.

Results

GSDs dropped from 3.5% of the annual birth cohort in 2005 to 2.2% in 2013. The median longevity of GSDs was 10.3 years (IQR 8.0–12.1, range 0.2–17.0). The most common causes of death were musculoskeletal disorder (16.3%) and inability to stand (14.9%). The most prevalent disorders recorded were otitis externa (n = 131, 7.89, 95% CI: 6.64–9.29), osteoarthritis (92, 5.54%, 95% CI: 4.49–6.75), diarrhoea (87, 5.24%, 95% CI: 4.22–6.42), overweight/obesity (86, 5.18%, 95% CI: 4.16–6.36) and aggression (79, 4.76%, 95% CI: 3.79–5.90).

Conclusions

This study identified that GSDs have been reducing in numbers in the UK in recent years. The most frequent disorders in GSDs were otitis externa, osteoarthritis, diarrhoea, overweight/obesity and aggression, whilst the most common causes of death were musculoskeletal disorders and inability to stand. Aggression was more prevalent in males than in females. These results may assist veterinarians to offer evidence-based advice at a breed level and help to identify priorities for GSD health that can improve the breed’s health and welfare.

 

 

[Sprettballen]

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Så man skal med andre ord ikke kjøpe noen hunder importert fra Tyskland? Eller? Beklager men jeg ramla litt av hva slags argument dette er. Forøvrig er ikke HD/AD den hellige gral for å ha en hund uten problemer med bevegelsesapparatet. Det kan vel så gjerne være konstruksjonsmessige problemer, f.eks med vinkler i bakbein.

Jeg har ikke sagt man ikke skal kjøpe hunder importert fra Tyskland, hvor har jeg sagt det? Jeg vil tro HD, AD og ryggproblemer representerer en større andel av avliving enn vinkler i bakbein. Jeg skjønner ikke hvorfor man er så opphengt i bakbeina, da det som regel er krysset de fleste klager over, når man snakker om eksteriøret til utstillingsschäfer. 

Akkurat nå, Kangerlussuaq skrev:

Nei, undersøkelsen var ikke av 200-300 individer. GSDs comprised 12,146 (2.7%) of the 455,557 dogs in the VetCompass^TM database.

Jeg trodde vi diskuterte de 272 hundene hvor 36,3 % ble avlivet pga. bevegelsesproblemer. 

Og før du begynner å snakke om skylapper foran øynene, raseblindhet og det som pleier å komme når man diskuterer sykdom på hunderaser, så er ikke poenget mitt i denne diskusjonen at rasen ikke har problemer, men at det er problemer som er langt større og mye mindre kartlagt som trenger større fokus enn leddproblemer, som i de fleste tilfeller er mye bedre kartlagt og resultatene er offentlig tilgjengelig. I motsetning til sykdommer som ikke kan testes for før avl.  Sånn i tillegg til en flåsete måte å legge fram resultater på, og ikke minst en krisemaksimering. Da tallene fra denne studien baserer seg på hva hunder døde av, der gjennomsnittsalderen til disse få individene faktisk er over 10 år gamle. Det er derfor ganske rimelig å anta at en del av disse hundene ble avlivet pga. leddplager når de faktisk blir ansett som gamle. 

 

[Gjest]

3 minutes ago, Sprettballen said:

Jeg har ikke sagt man ikke skal kjøpe hunder importert fra Tyskland, hvor har jeg sagt det? Jeg vil tro HD, AD og ryggproblemer representerer en større andel av avliving enn vinkler i bakbein. Jeg skjønner ikke hvorfor man er så opphengt i bakbeina, da det som regel er krysset de fleste klager over, når man snakker om eksteriøret til utstillingsschäfer. 

Jeg trodde vi diskuterte de 272 hundene hvor 36,3 % ble avlivet pga. bevegelsesproblemer. 

Og før du begynner å snakke om skylapper foran øynene, raseblindhet og det som pleier å komme når man diskuterer sykdom på hunderaser, så er ikke poenget mitt i denne diskusjonen at rasen ikke har problemer, men at det er problemer som er langt større og mye mindre kartlagt som trenger større fokus enn leddproblemer, som i de fleste tilfeller er mye bedre kartlagt og resultatene er offentlig tilgjengelig. I motsetning til sykdommer som ikke kan testes for før avl.  Sånn i tillegg til en flåsete måte å legge fram resultater på, og ikke minst en krisemaksimering. Da tallene fra denne studien baserer seg på hva hunder døde av, der gjennomsnittsalderen til disse få individene faktisk er over 10 år gamle. Det er derfor ganske rimelig å anta at en del av disse hundene ble avlivet pga. leddplager når de faktisk blir ansett som gamle.

Hgn... why... why er det de samme argumentene som er motbevist gang på gang, som repeteres?
I surrender. Er det rart jeg slutta med artikkelproduksjon, for når folk kaller det en flåsete måte å framstille resultater på + krisemaksimering etter å ha lest en så objektiv og nøytral rapport som det der + enda klarer å se for seg at det er en korrelasjon mellom dødsårsak og alderen som er nevnt...??? Er så uforståelig for meg, at vi nå har nådd apeks. Gute nacht und Tschüss.

[Lene_S]

På 1.8.2017 at 3:08 AM, Sprettballen skrev:

Og før du begynner å snakke om skylapper foran øynene, raseblindhet og det som pleier å komme når man diskuterer sykdom på hunderaser, så er ikke poenget mitt i denne diskusjonen at rasen ikke har problemer, men at det er problemer som er langt større og mye mindre kartlagt som trenger større fokus enn leddproblemer, som i de fleste tilfeller er mye bedre kartlagt og resultatene er offentlig tilgjengelig. I motsetning til sykdommer som ikke kan testes for før avl.  Sånn i tillegg til en flåsete måte å legge fram resultater på, og ikke minst en krisemaksimering. Da tallene fra denne studien baserer seg på hva hunder døde av, der gjennomsnittsalderen til disse få individene faktisk er over 10 år gamle. Det er derfor ganske rimelig å anta at en del av disse hundene ble avlivet pga. leddplager når de faktisk blir ansett som gamle. 

 

Nå har ikke jeg noe større greie på schæfere, og har null peiling på hvordan ståa faktisk er med denne rasen annet enn det jeg leser her på forumet, men jeg må bare spørre om et par ting: Hvis leddproblemer er så godt kartlagt og resultatene så tilgjengelige, har det ført til beviselige resultater i form av færre problemer med HD/AD? Altså, hvis tallene fra rapporten og de Kanger kommer med fra Finland stemmer, og jeg ser ingen grunn til å tvile på dem, er det bedre tall enn tidligere? 

Spørsmål 2: Du sier at det er andre ting som trenger større fokus enn leddproblemer, men er det ikke lurt å se til både høyre og venstre før man avler? Jeg skjønner jo at man ikke kan fikse alt ved å svinge en tryllestav, men det hjelper vel lite å avle bort allergi dersom leddene blir ignorerte og dermed blir så ille at flere enn halvparten må avlives i ung alder fordi de ikke kan stå på beina.

Og så må jeg bare kommentere linken Quest la ut, som jeg ikke har fått med meg før. Man trenger ikke å ha mye greie på hund for å se at noe er riv ruskende galt med den bikkja. At den vinner noe så stort som BIR på Crufts, og både oppdretter og on site vet hevder at den er frisk, viser jo at uansett tall og statistikker, så har noe gått veldig galt et sted underveis her. Også ganske skremmende at enkelte "oppdrettere" (setter i gåsetegn, for jeg føler ikke at disse fortjener tittelen) ikke setter videre pris på endrede regler som fokuserer mer på helsen.

[Guest Snusmumrikk]

Nå vet jeg at diskusjonen og artiklen går ut i fra denne statistikken med litt over 200 hunder. Men hva om vi isteden ser til et land med mye større statistikk? Finske koiranett har statistikk over dødsårsak hos nesten 6000 schäfere. Da begynner vi å snakke om godt statistik grunnlag. Og der viser heller ikke snittalderen seg å være 10 år. Den er 8. Og der er skjelett og ledd, sammen med kreft, de største spesifiserte dødsårsakene hvis vi ser bort i fra alderdom. Av de hundene som blir avlivet pga skjelett- og leddlidelser er snittalderen bare 5 år og 1 mnd. Jeg vil tippe (uten direkte belegg for det) at en del av de hundene som i artikkelen blir regnet som avlivet pga at de ikke kan stå og gå (10 år gamle), i koiranett blir ført under at de dør av alderdom. Å bli stiv og støl er en del av alderdommen, og når det går langt nok og hunden har mer vondt enn livskvalitet må man si stopp. Men om hunden er 11 år og 10 mnd gammel (som er snittet for de som dør av alderdom), så blir det ikke ført som en skjelettlidelse, men alderdom. Selv om det kanskje er skjelettet som er en av hovedårsakene til at den blir avlivet. Men i den alderen er det jo naturlig. På de 611 hundene som ble avlivet for skjelett- og leddlidelser i en snittalder av 5 år og 1 mnd derimot, så kunne kanskje god avl på sunde kropper gjort at det tallet var mindre. 

Og så må vi huske at disse statistikkene bare er av hva hunder blir avlivet for, og veldig mange melder ikke inn dødsårsak. Hvis vi ser på en så begrenset ting som HD (igjen fra koiranett fordi det er en enkel side og jeg allerede var inne der), så hadde 36% av alle undersøkte schäfere de siste 10 årene HD i en eller annen grad (over 17.000 undersøkte individer, men bare 44% av alle schäfere blir undersøkt). Det er ganske mye. Sannsynligheten for at ganske mange av dem har smerter uten at de avlives for det, er relativt stor. Og det er jo bare en bitteliten del av alle mulige skjelett-lidelser. 

[Sprettballen]

13 timer siden, Lene_S skrev:

Nå har ikke jeg noe større greie på schæfere, og har null peiling på hvordan ståa faktisk er med denne rasen annet enn det jeg leser her på forumet, men jeg må bare spørre om et par ting: Hvis leddproblemer er så godt kartlagt og resultatene så tilgjengelige, har det ført til beviselige resultater i form av færre problemer med HD/AD? Altså, hvis tallene fra rapporten og de Kanger kommer med fra Finland stemmer, og jeg ser ingen grunn til å tvile på dem, er det bedre tall enn tidligere? 

Akkurat det kan jeg ikke svare på, statistikk på dette kan @Tuvane bedre enn meg

13 timer siden, Lene_S skrev:

Spørsmål 2: Du sier at det er andre ting som trenger større fokus enn leddproblemer, men er det ikke lurt å se til både høyre og venstre før man avler? Jeg skjønner jo at man ikke kan fikse alt ved å svinge en tryllestav, men det hjelper vel lite å avle bort allergi dersom leddene blir ignorerte og dermed blir så ille at flere enn halvparten må avlives i ung alder fordi de ikke kan stå på beina.

Jeg har ikke sagt at det ene utelukker det andre eller at man ikke skal bry seg om begge deler og man kan jo snu på flisa; hva hjelper det med friske ledd om bikkja må avlives fordi den har kronisk hud- og ørebetennelse, knapt har muskler igjen pga. medisiner og som må til veterinær for behandling bare den spiser en pølsebit.

Schäfer er en mangetallig rase enda, selv om registreringstallene går ned(heldigvis). Schäfer er generelt en rase, der man har tradisjon for å røntge alle hunder(ikke alle som i alle schäfere, men både de som ønsker sport, familie, bruks eller avlshund). Jeg skulle selvfølgelig ønske alle schäfereiere røntget hundene sine, jo flere jo bedre statistikk. Selv om data om HD og etter hvert også AD og noe rygg har blitt ganske så godt tilgjengelig for de som faktisk ønsker å informasjonen, så betyr ikke det at alle bryr seg. Det er ikke alle oppdrettere som er like opptatt av helsa i det hele tatt og det er et problem på schäferhunden generelt synes jeg. Jeg tror også at det vil ta en del tid å rette opp igjen en rase som har blitt såpass skakkjørt som schäferen, selv om jeg vet det er på gang. Autoimmune lidelser f.eks. kan man ikke teste for og det finnes ingen registre der man kan finne ut hvor mange hunder fra et oppdrett eller linjer som har allergi. Man er prisgitt at oppdretter selv har kontrollen og ikke minst er villig til å være ærlig. Jeg vet om oppdrettere som bevisst avler videre på hunder som har gitt allergi. Du aner ikke hvor mange unnskyldninger som dukker opp når kan konfronterer personene med dette. 

13 timer siden, Lene_S skrev:

Og så må jeg bare kommentere linken Quest la ut, som jeg ikke har fått med meg før. Man trenger ikke å ha mye greie på hund for å se at noe er riv ruskende galt med den bikkja. At den vinner noe så stort som BIR på Crufts, og både oppdretter og on site vet hevder at den er frisk, viser jo at uansett tall og statistikker, så har noe gått veldig galt et sted underveis her. Også ganske skremmende at enkelte "oppdrettere" (setter i gåsetegn, for jeg føler ikke at disse fortjener tittelen) ikke setter videre pris på endrede regler som fokuserer mer på helsen.

Crufts er jo ikke akkurat noe kvalitetsstempel på friske og sunne hunder akkurat. Det er jo bare å se på raser generelt som sliter og se hva som vinner på crufts. Det er tragisk over hele fjøla, ikke bare hos schäferen. Jeg mener ikke å forsvare utseende på en del utstillingsschäfere, og det tror jeg ikke noen gjør faktisk. Men det er ikke sånn at alle utstillingsschäfre ser sånn ut. Men igjen, det trenger ikke ha noen sammenheng med utseende og helse i den forstand. Det kan godt hende denne hunden er klinisk frisk, det vet jeg ikke noe om. 

Schäferhunden som rase har en lang vei å gå før man kan kalle det en sunn og frisk rase, dessverre! Den har lidd under å være utrolig populær i mange år, og vi vet jo hva som skjer med populære raser. Det har blitt avlet på hummer og kanari, uten å tenke på helse(og mentalitet) alt for lenge. Og når man da innser problemet, er det gått så langt at det vil ta lang tid å rette opp igjen. Man kan diskutere seg grønn og blå om at utstillingsschäferen er stygg og at den ikke SER sunn ut, men sannheten er at det ser ikke noe bedre ut hos bruksschäferen, som har et mye mer moderat utseende. 

[Gjest]

5 hours ago, Snusmumrikk said:

Nå vet jeg at diskusjonen og artiklen går ut i fra denne statistikken med litt over 200 hunder. Men hva om vi isteden ser til et land med mye større statistikk? Finske koiranett har statistikk over dødsårsak hos nesten 6000 schäfere. Da begynner vi å snakke om godt statistik grunnlag. Og der viser heller ikke snittalderen seg å være 10 år. Den er 8. Og der er skjelett og ledd, sammen med kreft, de største spesifiserte dødsårsakene hvis vi ser bort i fra alderdom. Av de hundene som blir avlivet pga skjelett- og leddlidelser er snittalderen bare 5 år og 1 mnd. Jeg vil tippe (uten direkte belegg for det) at en del av de hundene som i artikkelen blir regnet som avlivet pga at de ikke kan stå og gå (10 år gamle), i koiranett blir ført under at de dør av alderdom. Å bli stiv og støl er en del av alderdommen, og når det går langt nok og hunden har mer vondt enn livskvalitet må man si stopp. Men om hunden er 11 år og 10 mnd gammel (som er snittet for de som dør av alderdom), så blir det ikke ført som en skjelettlidelse, men alderdom. Selv om det kanskje er skjelettet som er en av hovedårsakene til at den blir avlivet. Men i den alderen er det jo naturlig. På de 611 hundene som ble avlivet for skjelett- og leddlidelser i en snittalder av 5 år og 1 mnd derimot, så kunne kanskje god avl på sunde kropper gjort at det tallet var mindre. 

Og så må vi huske at disse statistikkene bare er av hva hunder blir avlivet for, og veldig mange melder ikke inn dødsårsak. Hvis vi ser på en så begrenset ting som HD (igjen fra koiranett fordi det er en enkel side og jeg allerede var inne der), så hadde 36% av alle undersøkte schäfere de siste 10 årene HD i en eller annen grad (over 17.000 undersøkte individer, men bare 44% av alle schäfere blir undersøkt). Det er ganske mye. Sannsynligheten for at ganske mange av dem har smerter uten at de avlives for det, er relativt stor. Og det er jo bare en bitteliten del av alle mulige skjelett-lidelser. 

Nøyaktig som jeg har poengtert tidligere...

[Tuvane]

13 hours ago, Lene_S said:

Nå har ikke jeg noe større greie på schæfere, og har null peiling på hvordan ståa faktisk er med denne rasen annet enn det jeg leser her på forumet, men jeg må bare spørre om et par ting: Hvis leddproblemer er så godt kartlagt og resultatene så tilgjengelige, har det ført til beviselige resultater i form av færre problemer med HD/AD? Altså, hvis tallene fra rapporten og de Kanger kommer med fra Finland stemmer, og jeg ser ingen grunn til å tvile på dem, er det bedre tall enn tidligere?

For at man skal forbedre noe, så forutsetter det jo at oppdretterne går inn for det. De som går inn for det, dvs avler på linjer med lite HD og AD, de valper som i mindre grad blir rammet av HD og AD enn andre. Noen linjer er så å si frie for HD/AD, men det betyr jo ikke at de ikke kan ha andre mangler/sykdommer. Dessverre er det jo endel som gir blanke, og avler på hunder som beviselig kommer fra linjer med dårlig HD/AD-status, og da blir resultatene deretter. Raseklubben stiller visse krav til avl, men disse kan enkelt omgås om man ikke er medlem, eller velger å se bort i fra dem og tar konsekvensene fra raseklubben. Personlig skulle jeg ønske at det ikke var tillatt med avl på C-hofter/1-albuer, evt at det da var krav om at hunden måtte ha en bedre HD-indeks enn snittet.

I Norge ligger rasen de siste ti årene på 27,1% HD-rammede hunder og 15,8% AD-rammede. I Sverige ligger de på rundt 34% HD, så vi ligger bedre an enn i vårt naboland. 41,2% av hundene blir røntget for HD, og sannsynligvis vil de fleste med sterke grader bli fanget opp, da disse som regel får symptomer og dermed drar til veterinæren.

I 2017 har 218 normalhårede schäfere blitt røntget for HD i Norge: 32 har HD-C, 10 had HD-D og 1 har HD-E, dvs totalt 43 hunder er røntget med HD, noe som gir en HD-prosent på 19,7% og en fri-prosent på 80,3%, noe som antyder at avlen de siste årene ikke har vært så verst.

Dessverre så er det ikke så enkelt at fri + fri = fri. Av og til går ting skeis, selv med de beste forutsetninger, og siden HD/AD ikke sjekkes før hunden er minst ett år gammel, så kan det få store konsekvenser dersom en populær hannhund som i utgangspunktet har gode linjer på HD/AD blir brukt mye, for så et år senere viser seg å gi bare ræl. Det har skjedd, og det vil skje.

HD/AD er for meg en del av "det store bildet". En hund kan leve et godt og langt liv med C-hofter, og jeg vil heller ha en hund med HD-C enn en hund som klør og klør og klør hele livet fordi den er allergisk. Jeg vil dog ikke bruke en hund med C-hofter i avl, da det medfører at valpekjøpere ikke får dekket HD dersom valpen skulle bli rammet av det. Ideelt sett vil jeg selvfølgelig ha 100% friske hunder, men det vil uansett hvor "bra" man avler ikke være mulig.