Hevder dyr i Hollywood nektes mat og veterinærhjelp

[QUEST]

12 minutter siden, Pringlen skrev:

Noe sånt, ja.

Men på den andre siden: folk som jobber i fengsel ER gjerne over middels interessert i - nettop - å jobbe med mennesker. Samme om du jobber på sykehjem, skermet avdeling, osv. Det er ikke fordi du liker å se folk lide, liksom. Det er fordi du ønsker å gjøre noe positivt...

Tja..I mange tilfeller ja men det finnes nok av eksempler på det motsatte.. 

Alle som jobber med barn/unge  f.eks er ikke glade i barn på den normale måten..

[Cams]

1 time siden, QUEST skrev:

Nyere studier? Eh..at dyr i fangenskap mange ganger lever lengre enn ville  artsfrender, er GAMMELT nytt og ganske logisk.. Dyr som ikke blir utsatt for predasjon, matmangel og andre faktorer som senker levealderen , lever gjerne  lenger enn forventet levealder som frie individer. Høyere levealder sier dog lite om trivsel.. Mennesker kan også bli gamle i fangenskap, de kan også formere seg der, ett argument som ofte blir brukt som 'bevis' på trivsel hos dyr i fangenskap. Jeg betviler dog at særlig mange mennesker trives i fangenskap, enten de blir utgamle eller formerer seg..

Det var for å poengtere at dette er noe som fremdeles blir forsket regelmessig på, og resultatene nok en gang bekrefter tidligere resultater.
Og det å sammenlikne mennesker med "alle andre dyr" fungerer rett og slett ikke. Mennesker er en av de mest tilpasningsdyktige artene som eksisterer, "at best" kan du sammenlikne mennesker med rotter, som er et annet dyr som er ekstremt tilpasningsdyktig, som vil formere seg selv om leveforhold kanskje ikke er så optimale.
Men jeg snakker om dyr som det er vanskelig å få til å avle. Hvor mye må klaffe, koder må knekkes, trivsel må være ytterst optimalt for at dyrene i det hele tatt går inn i brunst eller har suksessfulle parringer og lavere sjanse for dødfødte. For veldig mange arter, som f.eks panda, elefant, de aller fleste reptiler og amfibier, mange fuglearter og fisk, så holder det ikke bare å sette sammen hann og hunn og så "går det av seg selv". Allikevel så finnes det mange bra parker den dag i dag som har stor suksess med avlsprogrammene sine. Og igjen, man får ikke suksesshistorier av å mishandle dyr.

Sitat

Personlig må jeg si at jeg ikke forstår mennesker som betaler for å se dyr i fengsel (zoo) /underholdningsindustri typ sirkus, enten det dreier seg om landlevende eller vannlevende dyr. Jeg tviler ikke ett øyeblikk på at hadde fengsler åpnet opp for besøkende, så hadde det nok garantert vært idioter som hadde betalt for å glo på de innsatte..

 

Jeg kjenner godt til nytten folk har av å oppleve dyr på nært hold, det er en opplevelse man aldri vil få av å se dyr på TV eller i bøker. Personlig har jeg sikkert sett mange tusen folk få sitt syn endret på diverse dyrearter, som drar hjem med et ønske om å ta bedre vare på dyrene i naturen, som kanskje tenker seg om to ganger før de kakker ihjel neste hoggorm, som har trodd at dyr er skumle og ekle og forferdelige og reiser hjem med en dyp fascinasjon og ny forståelse. Barn er det mest magiske å observere i slike situasjoner, de er så oppriktige i hva de føler når de ser et nytt og spennende dyr på nært hold, og hvis de i tillegg får lov til å kanskje stryke en hånd over for å kjenne hva dyret føles som så blir de helt ekstatiske.

Slik magi foregår hver dag i dyreparker i hele verden, dyreparker inspirerer folk til å utdanne seg innenfor zoologi eller veterinærer, til å jobbe på bevaringsprosjekter, til å reise til Afrika for å gjøre en forskjell, til å ta bedre vare på miljøet man bor i, rydde strender for søppel.. Det finnes en hel haug av positive effekter. David Attenborough f.eks, er en stor tilhenger av dyreparker fordi han respekterer den viktige jobben de gjør, og jeg trenger vel ikke å nevne at dette er en mann som åpenbart kan mye om dyr i sitt naturlige element.

 

Sitat

At ville dyr som blir delvis temmet mister 'respekten' for mennesker er også gammelt nytt, det er f.eks ikke uten grunn at bjørner i nasjonalparker ikke skal fores. ( nei vi snakker ikke om Norge i denne sammenheng) Så at dette skulle være så rart eller ukjent for deg, syns jeg høres merkelig ut. 

Her har du fullstendig misforstått hva det egentlig snakkes om...
Her er det snakk om å sosialisere ulv for å minske den naturlige, sterke frykten de har for mennesker for å leve et mer harmonisk liv i dyrepark. Dersom disse ulvene skulle miste respekten for folk så vil de ikke plutselig bli redd for folk igjen - de vil bli aggressive og farlige.
Respekten som du snakker om handler om frykten for mennesket, altså at ville dyr som bjørn skal miste sin naturlige frykt og bli nærgående og se på mennesker som en matkilde og ikke en trussel.
Så nei, det at sosialisert dyrepark-ulv plutselig skal "miste respekten" fordi de når en viss alder er fremdeles helt ukjent for meg, og andre som har jobbet mye med ulv i dyrepark.

 

Sitat

Jaha..nå er jeg veldig spent på hva som er hensikten med 'zoo-babies'? Så vidt meg bekjent så avles f.eks store kattedyr opp i massevis, for så å bli avlivet, når de ikke er interessante lenger. 

Jeg kjenner ikke til noen gode dyreparker som avler opp massevis av store kattedyr for å så avlive dem, kom gjerne med eksempler.
Du kan gjerne søke litt på Species Surival programs hvis du er usikker på hvorfor det avles på dyr i dyrepark.

 

1 time siden, QUEST skrev:

Aha..da går jeg ut fra at alle som jobber i fengsler er filantroper, hele gjengen?  For noen annen grunn kan det jo ikke være? Fengselsbetjenter kan altså sammenlignes med Mor Teresa? 

Eh, altså... søppeltømmere gjør ikke jobben sin fordi de elsker søppel, eller veterinærer fordi de elsker å se bikkja di i smerter... Folk som jobber i fengsel er ofte folk som liker å jobbe med folk og de utfordringer som det måtte medføre. Ofte så har sikkert lønna litt av grunnen til hvorfor enkelte folk velger jobbene sine.
Du fikk tydeligvis ikke med det det jeg faktisk sa, rett før det du quotet meg på, hvor jeg poengterte at dyrepassere ofte tjener elendig, men allikevel velger å vie livet sitt til jobben sin fordi de elsker det de gjør og tror på det de gjør. Jeg vet ikke med deg, men jeg hadde pokker meg ikke gått for en jobb som er drittdårlig betalt hvis jeg trodde at dyrene jeg tok vare på led og hadde det vondt. Da hadde jeg heller jobbet på matbutikken, hvor jeg i det minste får såpass greit betalt at en kul ferie i året er noe man kan unne seg.

 

Sitat

Forøvrig så er det 'å være glad i' ikke ensbetydende med at man behandler objektet for sin kjærlighet bra, eller har forståelse for objektets behov/ønsker . Det finnes det utallige eksempler på, enten det dreier seg om mennesker eller dyr. 

Så du mener at dyreparker som San Diego Zoo, Phoenix Zoo, Animal Kingdom, Loro Parque, London Zoo, Cinncinati Zoo ikke har det minste snøring av forståelse for hva det er dyrene de har trenger for å trives? 
 

26 minutter siden, QUEST skrev:

@Cams; vil du si at det å holde f.eks spekkhuggere i delfinarier, er god dyrevelferd? 

Jeg har ingen problemer med å støtte arbeidet SeaWorld gjør. Men det finnes en annen diskusjon om SW du heller kan titte på enn at vi starter en ny en her.
Det er forresten derimot ikke ensbetydende med at jeg støtter alle delfinarier i verden. Russland og Asia, f.eks... 

[Pringlen]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Tja..I mange tilfeller ja men det finnes nok av eksempler på det motsatte.. 

Alle som jobber med barn/unge  f.eks er ikke glade i barn på den normale måten..

Da er man over på syke folk.... Jo da, det er desverre en andel av dem. Innen alle yrker og samfunnslag

[Cams]

18 minutter siden, QUEST skrev:

Når det gjelder artsbevaring så er det vel uhyre få tilfeller der dyreparker virkelig har bidradd til det. Her snakker jeg om oppdrett med den hensikt å tilbakeføre arten til sitt naturlige habitat. ( der det ikke bare er 'hensikten ' men også har blitt gjennomført med suksess)  Å 'bevare' en art hvis dens narurlige habitat ikke lenger eksisterer/kan gjenoppstå  rimelig kjapt, ser jeg ingen hensikt med. Da vil arten for all fremtid bli dømt til å leve ett liv i bur. 

Jeg kan nevne 28 tilfeller her og nå på stående fot uten å engang søke og google hvor dyreparker verden rundt direkte har hjulpet med å redde dyr fra utryddelse i naturen ved hjelp av utsettelsesprosjekter og avlsprosjekter.

[QUEST]

8 minutter siden, 2ne skrev:

 

Vel, vi får vel bare bli enige om å være uenige da. 

Det er flere individer av de store katterasene (løve, tiger osv) i fangenskap enn det er i det fri, så vidt jeg husker fra en dokumentar. Nesehorn finnes vel knapt i det fri lenger, det er vel et reservat eller to i Afrika som fortsatt har dem, resten er i fangenskap. Det er ikke manko på naturlig habitat som gjør at nesehorn snart er utrydda, det er en haug med impotente asiatiske menn som tror de får en stiv en av hornet, og de tror det samme hvor mange ganger de får opplyst om at de like gjerne kunne spist hår og negler. 

Hæ? Må man være glad i folk for å jobbe med folk?  Men ja, de jeg kjenner som jobber i kriminalomsorgen, gjør ikke det fordi de nyter å se folk innesperra. Ikke i Norge i hvert fall. 

Ja, jeg ser det ikke som noe 'mål' i en diskusjon at man må bli enige ( sånn stort sett, enkelte ting er ikke noe å diskutere dog, sånn er det bare) 

Det stemmer at det ikke er 'bare ' er mangel på habitat som er problemet, poetens'jegere'( apropos det..skal man stole på annenhånds i formasjon, så har jeg latt meg fortelle at det ikke er bare potensen som er problemet hos nevnte folkegruppe..) og trofe'jegere' vanskelig/umuliggjør gjeninnsetting av dyr i sitt naturlige habitat. Spørsmålet er hvor lenge skal man eventuellt vente og se om det endrer seg? 

Nå tror jeg selvsagt ikke at alle som jobber innen kriminalomsorg er 'tvilsomme' typer, bare for å ha det sagt, det var ment som en kommentar til påstanden om at alle som jobber med dyr, er over gjennomsnittet glade i dyr..

[QUEST]

@Cams; jeg skal svare mer utfyllende senere, det er snart på tide å gå i seng her. Vi er nok på fullstendig motsatt ende av skalaen, når det kommer til definisjonen/ oppfattelsen av hva god dyrevelferd er. Sea World og hva de står for, er etter mitt syn motbydelig. 

Som allerede nevnt, at man er over gjennomsnittet glad i noe/noen, behøver langt fra å bety at man har en reell forståelse av objektets behov/ønsker. Man kan nok mene/tro at man har det, det betviler jeg ikke. 

'Jeg er svært glad i min datter' (er jo et utsagn som høres tilforlatelig ut, ikke sant? 

Hvis jeg legger til at min datter er 6 år og ikke lar henne få leke utenfor hagen eller sammen med andre barn, fordi jeg er redd for at det skal skje henne noe eller at hun skal bli smittet med noe. Jeg elsker henne nemlig mye høyere enn alt annet.. Ja, da ser man at 'kjærlighet' ikke alltid er på objektets premisser vel?  Enten det, eller så har vi veldig forskjellig definisjon på  'å være glad i'. For meg betyr det at man ønsker det beste for objektet. Påtvungen ufrihet, kan vel neppe sies å være det?

Tillegg; det jeg har store problemer med å 'svelge' er fornektelsen/bortforklaringene når det kommer til å gjøre noe som i bunn og grunn bare er egoistisk motivert. Å holde dyr i fangenskap f.eks kan i de aller, aller fleste tilfellene ikke tilskrives noe annet enn ren egoisme. Så det å forklare at man har dyr i fangenskap/jobber i industrien  fordi man er sååå glad i dyr, klinger dårlig i mine ører. At man er interessert i dyr/liker dyr, ja det kan jeg absolutt tro på. Men dropp bortforklaringene/skjønnmalingen, da mister i alle fall jeg respekten. 

Det blir som med gråtkvalte sauebønder som stiller opp i media, tanken på de stakkars lammene som blir spist av rovdyr..snufs...gjør at de ikke får sove om natten. Merkelig at de får sove med tanke på det adskillig ! større antall dyr som pines ihjel av flått, jurbetennelse, skader, påkjørsler og fall.. Med det gjør seg kanskje ikke like godt i media? 

[Margrete]

I forhold til artsbevarelse, Langedrag har sørget for at snøreven blir bevart etter beste evne ... Vi har panda i Kina som også blir satt ut i det fri med tid og stunder. Det samme med gorillabarn som har fått mor skutt av krypskyttere, de blir tatt inn og sørget for slik at de kan settes ut i det fri igjen. Så jo, det hjelper å ha dyr for artsbevarelse. Samt at våre etterkommere kan se hvilket mangfold vi ødela ... Så sliter heller ikke med å se utrydningstruede dyr i parker heller. MEN det må være nok plass og de må ha noe artig å gjøre hver eneste dag! Dyrepasserene må bruke fantasien hver eneste dag for å gi dyrene det de trenger av utfordringer. 

Jeg har ingen problemer med å gå i Zoo så lenge de har store områder og de har nok å ta seg til og dyreparken stadig forandrer miljø og stimuli. Siste jeg så, var noen som slapp levende fisk i bassenget til isbjørnene, genialt! Jeg har dog ett stort problem med f.eks Seaworld som holder store pattedyr i små tanker. For dem er dette veldig små tanker, blir som å sette en gullfisk i en bolle, gullfisk får jo gjerne litt sand og en busk da. Slik luksus opplever ikke de store dyra. Sliter litt med fugl i park å, de å har en litt annerledes måte å leve på enn landpattedyr, og jeg vil tro de er vanskelig å stimulere på samme måte. 

[Guest 2ne]

7 timer siden, QUEST skrev:

Det stemmer at det ikke er 'bare ' er mangel på habitat som er problemet, poetens'jegere'( apropos det..skal man stole på annenhånds i formasjon, så har jeg latt meg fortelle at det ikke er bare potensen som er problemet hos nevnte folkegruppe..) og trofe'jegere' vanskelig/umuliggjør gjeninnsetting av dyr i sitt naturlige habitat. Spørsmålet er hvor lenge skal man eventuellt vente og se om det endrer seg? 

Vi venter så lenge det finnes levende individer av artene, i håp om at mennesket en gang ser verdien i å ha et artsmangfold, sånn at disse dyrene kan slippes fri igjen. Tenk så fattig verden ville vært uten nesehorn, løver, elefanter og ulver, f.eks. 

7 timer siden, QUEST skrev:

Nå tror jeg selvsagt ikke at alle som jobber innen kriminalomsorg er 'tvilsomme' typer, bare for å ha det sagt, det var ment som en kommentar til påstanden om at alle som jobber med dyr, er over gjennomsnittet glade i dyr..

Så unntakene bekrefter ikke regelen? De aller fleste jobber med dyr er dårlig betalt, så litt entusiast og litt spesielt interessert må man nok være for å ta en sånn jobb, vil jeg tro. 

[Gjest]

http://www.9news.com.au/world/2016/07/29/16/47/horrified-tourists-film-desperately-exhausted-polar-bear-in-serbian-zoo-enclosure

[QUEST]

En liten ekstrakommentar til 'Disneysyn' på dyr. Det er faktisk ikke så lenge aiden det var helt 'innafor' å vise frem mennesker av andre raser( enn hvite) på omreisende sirkus/freakshows.. Svarte ble  behandlet som kveg på plantasjer og sånne overfølsomme tullinger som lurte på om ikke f.eks svarte kvinner led under at barna deres ble solgt som husdyr, ble avfeid med at svarte hadde ikke samme følelser som hvite..   Høres det kjent ut, når det kommer til dyr..? Vi skal ikke lenger tilbake enn 60 tallet, der segregering fremdeles var aktuellt.  Rasisme og specisisme er i grunn og bunn, samme sak.. Vi avfeide/avfeier andre raser/arters behov/følelser, fordi det lønner seg rent økonomisk. 

 

[Guest 2ne]

18 minutter siden, QUEST skrev:

En liten ekstrakommentar til 'Disneysyn' på dyr. Det er faktisk ikke så lenge aiden det var helt 'innafor' å vise frem mennesker av andre raser( enn hvite) på omreisende sirkus/freakshows.. Svarte ble  behandlet som kveg på plantasjer og sånne overfølsomme tullinger som lurte på om ikke f.eks svarte kvinner led under at barna deres ble solgt som husdyr, ble avfeid med at svarte hadde ikke samme følelser som hvite..   Høres det kjent ut, når det kommer til dyr..? Vi skal ikke lenger tilbake enn 60 tallet, der segregering fremdeles var aktuellt.  Rasisme og specisisme er i grunn og bunn, samme sak.. Vi avfeide/avfeier andre raser/arters behov/følelser, fordi det lønner seg rent økonomisk. 

Jada, og alle oppdrettere er i bunn og grunn slaveeiere, for vi både selger avkommene til hunde-kvinner og velger hvilke hunde-menn de skal pare seg med. La oss slå et slag for å avvikle hundehold også! Det er jo som du påpeker ingen forskjell på rasisme og specisisme. 

[Cams]

Jeg skal skrive et lengre innlegg senere, men...

 

24 minutter siden, 2ne skrev:

Jada, og alle oppdrettere er i bunn og grunn slaveeiere, for vi både selger avkommene til hunde-kvinner og velger hvilke hunde-menn de skal pare seg med. La oss slå et slag for å avvikle hundehold også! Det er jo som du påpeker ingen forskjell på rasisme og specisisme. 

Det er dette jeg vil fram til. Det er fullstendig hyklerisk å være for hundehold/kjæledyrhold og være totalt imot dyreparker og liknende. Jeg kan like lett finne 100 artikler om mishandling og ulykker i sammenheng med hund som det å finne artikler om mishandling og ulykker i dyrepark, men det er jo ikke det som bør være avgjørende for alle de som faktisk har et godt dyrehold. Og de finnes i dyreparkmiljøet også, tro det eller ei.

[Pringlen]

11 timer siden, QUEST skrev:

@Cams; jeg skal svare mer utfyllende senere, det er snart på tide å gå i seng her. Vi er nok på fullstendig motsatt ende av skalaen, når det kommer til definisjonen/ oppfattelsen av hva god dyrevelferd er. Sea World og hva de står for, er etter mitt syn motbydelig. 

 

Tillegg; det jeg har store problemer med å 'svelge' er fornektelsen/bortforklaringene når det kommer til å gjøre noe som i bunn og grunn bare er egoistisk motivert. Å holde dyr i fangenskap f.eks kan i de aller, aller fleste tilfellene ikke tilskrives noe annet enn ren egoisme. Så det å forklare at man har dyr i fangenskap/jobber i industrien  fordi man er sååå glad i dyr, klinger dårlig i mine ører. At man er interessert i dyr/liker dyr, ja det kan jeg absolutt tro på. Men dropp bortforklaringene/skjønnmalingen, da mister i alle fall jeg respekten. 

 

Absolutt alt vi (og dyr) gjør, er i bunn og grunn ut fra egoisme. I det du tror du gjør noe altruistisk, så får du en god følelse, så jammen var det egoistisk allikevel

Men her skriver du som tatt ut fra en noah/peta tillhenger. Og burde ut fra hva du skriver være sterkt i mot hold av alle slags dyr (nødvendigvis inkludert hund) Typ: alle dyr skal leve upåvirket og urørt av mennesker, vi har ikke rett til å holde dyr osv. (at dyr allikevel, nødvendigvis, lider - dør langsomt av sult, skader, sykdom osv - det er ikke så nøye, for det er naturen, og vi ser det ikke (i hvertfall ikke fra leiligheten i byen) bare ikke mennnesker blander seg inn, altså....)

[Gjest]

Jeg har egentlig hatt lyst å delta i debatten, når jeg kommer tilbake til en pc med tastatur (å debattere med mobiltelefon er umulig for meg) --- men om en diskusjon om dyreparker går over i så svart/hvitt at det å være i mot dyreparker betyr man også mener at hundehold burde avvikles, så er det hele havarert og gått på ræv for langt og lenge siden. 

Forøvrig kan jeg jo også kort og godt si at om vi ikke klarer å ta vare på dyr i sitt naturlige miljø - hvorfor skal vi putte de i bur for vår egen samvittighet? Det er snart ikke mer plass i naturen, det er små naturreservater som stadig blir mindre - isolerte øyer i et hav av mennesker og byer. Når vi er så egoistiske at vi kun tenker økonomi og profitt, er straffen vår å miste naturmangfoldet. Vi har ingen rett til å holde dyr kunstig i live for vår egen forlystelse. At det for noen, etter min mening empatiløse, mennesker er morsomt å se på dyr i bur - er ikke en unnskyldning. 

[QUEST]

9 timer siden, 2ne skrev:

Jada, og alle oppdrettere er i bunn og grunn slaveeiere, for vi både selger avkommene til hunde-kvinner og velger hvilke hunde-menn de skal pare seg med. La oss slå et slag for å avvikle hundehold også! Det er jo som du påpeker ingen forskjell på rasisme og specisisme. 

Ja, pr. definisjon, så er de det. Sånn rent bortsett fra at hunder som regel er helt prisgitt oppdretter/kjøper og ikke har noen valgmuligheter mht. hvor de vil være, så er det andre og mer forstyrrende likheter med slavehold. Tisper som ikke vil/ kan parre blir tvangsparret og eller insiminert. Uansett hvordan man snur og vender på det og kommer med 'pene' bortforklaringer, så er det rett og slett voldtekt. Ingenting annet. Samme praksis ble forøvrig også benyttet på slavekvinner. Når man ikke kan velge selv hvor du vil oppholde deg, når du kan gå ut, når og hva du skal spise eller velge din partner selv, så er du i realiteten en slave, uansett art.  Og ja, jeg fastholder at rasisme og specisime i bunn og grunn er samme sak. 

Jeg nevnte tidligere at økonomi er en viktig faktor for specisime /rasisme men  det er en annen og vel så viktig grunn til at man ønsker å  degradere/objektifisere mennesker  og dyr som man ønsker å utnytte eller drepe. Mange er tross alt utstyrt med en viss form for innsikt eller samvittighet om man vil. Som kjent har man ofte større grad av medfølelelse for sine 'egne' eller de som er lik en selv. Da er det nyttig å kunne skape en avstand til den/ de man ønsker å utnytte/ drepe, for egen samvittighets skyld.  Mye benyttet i krig og også av enkelte som begår drap av mer 'egennyttige' årsaker. 

Kort sagt; for å forsvare den behandlingen som svært mange dyr må gjennomleve, så degraderer vi dem på samme måte som man gjorde med slaver tidligere. 

[QUEST]

9 timer siden, Cams skrev:

Jeg skal skrive et lengre innlegg senere, men...

 

Det er dette jeg vil fram til. Det er fullstendig hyklerisk å være for hundehold/kjæledyrhold og være totalt imot dyreparker og liknende. Jeg kan like lett finne 100 artikler om mishandling og ulykker i sammenheng med hund som det å finne artikler om mishandling og ulykker i dyrepark, men det er jo ikke det som bør være avgjørende for alle de som faktisk har et godt dyrehold. Og de finnes i dyreparkmiljøet også, tro det eller ei.

Du er i din fulle rett til å mene at det er hyklerisk. Jeg kan dog ikke se at det er mer hyklerisk enn å påstå at man er for dyreparker/delfinarier og lignende og jobber i slike etablissementer fordi man er 'over gjennomsnittet glad i dyr'.. Men som sagt tidligere , jeg tror vi har svært forskjellig definisjon på begrepet ' å være glad i'..   

Selvsagt kan man finne lassevis av artikler om mishandling /dårlig dyrehold i sammenheng med ethvert hold av dyr, uansett type. Jeg kan dog ikke se at det forsvarer å holde ville dyr i bur, under tildels svært varierende forhold, bare for å underholde folk og for at eierne skal tjene penger. For det er penger det til syvende og sist dreier seg om her. Hadde det ikke vært lønnsomt å drive dyreparker, så hadde de stengt rimelig kjapt. 

Som tidligere nevnt, så tror jeg at vi står så milevis fra hverandre når det gjelder hva som er akseptabel behandling av dyr, at en diskusjon, sant å si føles lite fruktbar. At du forsvarer Seaworld, sier i grunnen alt. Hvordan man på noen som helst måte kan forsvare å holde f.eks spekkhuggere  under slike  forhold, er for meg helt ubegripelig. 

 

[QUEST]

9 timer siden, Pringlen skrev:

Absolutt alt vi (og dyr) gjør, er i bunn og grunn ut fra egoisme. I det du tror du gjør noe altruistisk, så får du en god følelse, så jammen var det egoistisk allikevel

Men her skriver du som tatt ut fra en noah/peta tillhenger. Og burde ut fra hva du skriver være sterkt i mot hold av alle slags dyr (nødvendigvis inkludert hund) Typ: alle dyr skal leve upåvirket og urørt av mennesker, vi har ikke rett til å holde dyr osv. (at dyr allikevel, nødvendigvis, lider - dør langsomt av sult, skader, sykdom osv - det er ikke så nøye, for det er naturen, og vi ser det ikke (i hvertfall ikke fra leiligheten i byen) bare ikke mennnesker blander seg inn, altså....)

Kunne ikke vært mer enig, når du nevner altruisme. Rent altruistiske handlinger er nok svært mye sjeldnere forekommende enn folk liker  å tro..  

Ja, jeg støtter Noah og jeg syns de gjør en utmerket jobb. Å samnenligne de med PETA syns jeg blir veldig feil. Sistnevnte gjør mye rart og for å være ærlig så er jeg ikke helt sikker på agendaen bestandig..

Jeg er ikke riktig så svart/hvit at jeg ikke ser forskjellen på hold av domestiserte dyr og ville dyr.. Selv om all innestenging/frihetsberøvelse pr. definisjon er fangenskap/slaveri. I en ideell verden/Utopia hadde alle levende vesener vært frie. 

Hva som skjer i naturen ( uten innblanding fra mennesker) er uungåelig, skal man leve fritt. Jeg tror nok at hvis jeg hadde holdt mine barn inngjerdet og unngått kontakt med andre mennesker, så hadde det muligens spart både liv og helse, da det å 'gå fritt' unektelig medfører mange potensielle farer. Det vil likevel på ingen som helst måte rettferdiggjøre bortfall av frihet. 

Jeg bør kanskje nevne at jeg ikke er motstander av jakt, så lenge det dreier som om jakt på spiselig vilt og jakten foregår på en hensynfull måte, både med tanke på  bestand og jaktsett. Kjøtt av vilt er godt og foregår jakten på en ordentlig måte, så er det svært mye bedre sett ut fra dyrevelferds ståsted, enn kjøttindustrien. 

[Pringlen]

Jeg tenker at vi kan leve godt og etisk fornuftig ved å være en del av naturen, på alle plan. Det innebærer også forvaltning av arter. På flere nivå. Vi har tross alt kunnskap og muligheter til å forvalte på helt andre måter enn kun "å spise". 

Når det gjelder våre domestiserte dyr, så var de også ville. En del arter klarer seg fortsatt "fint" om de forvilles. Feks de fleste gnagere, til dels katt, hest og hund (avhengig av sted i verden) samme med gårdsdyr. Betyr det at vi ikke bør holde dem?

[QUEST]

25 minutter siden, Pringlen skrev:

Jeg tenker at vi kan leve godt og etisk fornuftig ved å være en del av naturen, på alle plan. Det innebærer også forvaltning av arter. På flere nivå. Vi har tross alt kunnskap og muligheter til å forvalte på helt andre måter enn kun "å spise". 

Når det gjelder våre domestiserte dyr, så var de også ville. En del arter klarer seg fortsatt "fint" om de forvilles. Feks de fleste gnagere, til dels katt, hest og hund (avhengig av sted i verden) samme med gårdsdyr. Betyr det at vi ikke bør holde dem?

Jeg har en mistanke om at vi er en smule uenige når det kommer til forvaltning av arter..   Norsk 'forvaltning' av f.eks våre rovdyr kan jo sammnefattes i ett ord; utryddelse..

Det ideelle ville jo vært om alle kunne spise kjøtt fra vilt men i realiteten med tanke på at jorden er ekstremt overbefolket, så ville det jo ikke ta lang tid før vi måtte ty til kannibalisme, skulle vi spise kjøtt.. 

Jeg anser det ikke som særlig sannsynlig at en overveiende del av jordens befolkning blir vegetarianere, sånn med det første..så da må vi få kjøtt fra 'husdyr'. Problemer er jo at folk helst vil ha det så billig som overhodet mulig og det lar seg bare ikke gjøre, hvis vi skal ta hensyn til dyrevelferden. 

Beklageligvis så kan vi takke en del av våre ryggesløse politikere for at vi er tilnærmet medlem av EU.. Hvilket b.l.a medfører at hjemmeslakting ikke er godkjent , så slaktedyr blir utsatt for lange transporter, hvilket påfører de ytterlige stress og skader. 

[Pringlen]

14 minutter siden, QUEST skrev:

Jeg har en mistanke om at vi er en smule uenige når det kommer til forvaltning av arter..   Norsk 'forvaltning' av f.eks våre rovdyr kan jo sammnefattes i ett ord; utryddelse..

Det ideelle ville jo vært om alle kunne spise kjøtt fra vilt men i realiteten med tanke på at jorden er ekstremt overbefolket, så ville det jo ikke ta lang tid før vi måtte ty til kannibalisme, skulle vi spise kjøtt.. 

Jeg anser det ikke som særlig sannsynlig at en overveiende del av jordens befolkning blir vegetarianere, sånn med det første..så da må vi få kjøtt fra 'husdyr'. Problemer er jo at folk helst vil ha det så billig som overhodet mulig og det lar seg bare ikke gjøre, hvis vi skal ta hensyn til dyrevelferden. 

Beklageligvis så kan vi takke en del av våre ryggesløse politikere for at vi er tilnærmet medlem av EU.. Hvilket b.l.a medfører at hjemmeslakting ikke er godkjent , så slaktedyr blir utsatt for lange transporter, hvilket påfører de ytterlige stress og skader. 

Jupp, er neppe enige der. Å forvalte rovdyr er ca det motsatte av utrydning.. Det gjør bare at det er mulig å sameksistere

Forøvrig helt enig...

[Guest 2ne]

2 timer siden, QUEST skrev:

Ja, pr. definisjon, så er de det. Sånn rent bortsett fra at hunder som regel er helt prisgitt oppdretter/kjøper og ikke har noen valgmuligheter mht. hvor de vil være, så er det andre og mer forstyrrende likheter med slavehold. Tisper som ikke vil/ kan parre blir tvangsparret og eller insiminert. Uansett hvordan man snur og vender på det og kommer med 'pene' bortforklaringer, så er det rett og slett voldtekt. Ingenting annet. Samme praksis ble forøvrig også benyttet på slavekvinner. Når man ikke kan velge selv hvor du vil oppholde deg, når du kan gå ut, når og hva du skal spise eller velge din partner selv, så er du i realiteten en slave, uansett art.  Og ja, jeg fastholder at rasisme og specisime i bunn og grunn er samme sak. 

Jeg nevnte tidligere at økonomi er en viktig faktor for specisime /rasisme men  det er en annen og vel så viktig grunn til at man ønsker å  degradere/objektifisere mennesker  og dyr som man ønsker å utnytte eller drepe. Mange er tross alt utstyrt med en viss form for innsikt eller samvittighet om man vil. Som kjent har man ofte større grad av medfølelelse for sine 'egne' eller de som er lik en selv. Da er det nyttig å kunne skape en avstand til den/ de man ønsker å utnytte/ drepe, for egen samvittighets skyld.  Mye benyttet i krig og også av enkelte som begår drap av mer 'egennyttige' årsaker. 

Kort sagt; for å forsvare den behandlingen som svært mange dyr må gjennomleve, så degraderer vi dem på samme måte som man gjorde med slaver tidligere. 

Beklager, jeg klarer ikke helt å diskutere på dette nivået, det blir for petask og disneysk for meg. Du sammenligner ikke seriøst hundehold med slaveri? Hund med slave? Hvordan forsvarer du ditt eget hundehold da, i så fall? 

[QUEST]

9 timer siden, 2ne skrev:

Beklager, jeg klarer ikke helt å diskutere på dette nivået, det blir for petask og disneysk for meg. Du sammenligner ikke seriøst hundehold med slaveri? Hund med slave? Hvordan forsvarer du ditt eget hundehold da, i så fall? 

Hvis noen andre bestemmer hvor du skal bo, når og hva du skal spise, om og når du skal formere deg  og hvilke partnere du har tilgang til,  hvor lenge du skal leve, når og hvor ofte du skal gå ut, når du skal få mulighet til å gjøre fra deg, bestemme hvordan du skal se ut( f.eks kirurgiske inngrep som kun går på eksteriør) om du skal tilbringe kortere eller lengre tid innesperret pr.døgn, er du fri da? 

Uansett hvilken art du tilhører, så vil du pr. definisjon  være en  slave. 

At det kan  være tungt og svelge for mange, har jeg ikke vanskelig for å se. De fleste liker jo å se på seg selv, som relativt 'snille og gode' At man i realiteten har all makt over ett annet levende individ og sånn sett er slave eier, gjør kanskje ikke helt godt for selvfølelsen..

Det er ikke snakk om å forsvare hundehold eller ikke, det er snakk om å innse hva det og annet dyrehold i realiteten er. 

[Guest 2ne]

Akkurat nå, QUEST skrev:

Hvis noen andre bestemmer hvor du skal bo, når og hva du skal spise, om og når du skal formere deg  og hvilke partnere du har tilgang til,  hvor lenge du skal leve, når og hvor ofte du skal gå ut, når du skal få mulighet til å gjøre fra deg, bestemme hvordan du skal se ut( f.eks kirurgiske inngrep som kun går på eksteriør) om du skal tilbringe kortere eller lengre tid innesperret pr.døgn, er du fri da? 

Uansett hvilken art du tilhører, så vil du pr. definisjon  være en  slave. 

At det kan  være tungt og svelge for mange, har jeg ikke vanskelig for å se. De fleste liker jo å se på seg selv, som relativt 'snille og gode' At man i realiteten har all makt over ett annet levende individ og sånn sett er slave eier, gjør kanskje ikke helt godt for selvfølelsen..

Det er ikke snakk om å forsvare hundehold eller ikke, det er snakk om å innse hva det og annet dyrehold i realiteten er. 

Jeg veit ikke helt hva slags hundehold du har, men mine hunder må ikke jobbe hele dagen. De blir ikke sulta. Jeg pisker de ikke, de får forsvinnende lite straff i det store og hele, faktisk. De blir tatt med til veterinær om de blir syke, de får kvalitetsmat og normalt sett et aktivt liv. Det er et mål for meg at de har det så bra som mulig, og at de er så lykkelige som jeg kan gjøre dem. Hvis du syns det høres ut som det samme som slaveri, så syns jeg kanskje du bør lese deg opp om hva slaveri egentlig er. Jeg syns egentlig du er rimelig ufin og historieløs som nedgraderer alvorligheten bak slaveri på den måten du gjør her. 

[Red Merle]

21 timer siden, Cams skrev:

Det er dette jeg vil fram til. Det er fullstendig hyklerisk å være for hundehold/kjæledyrhold og være totalt imot dyreparker og liknende. 

Når sluttet det å være forskjell på tamme/domestiserte og ville dyr? En løve som er født i fangenskap, er ikke et kjæledyr, og en hund født på gata er ikke et villdyr på samme måte som en løve..

[QUEST]

25 minutter siden, 2ne skrev:

Jeg veit ikke helt hva slags hundehold du har, men mine hunder må ikke jobbe hele dagen. De blir ikke sulta. Jeg pisker de ikke, de får forsvinnende lite straff i det store og hele, faktisk. De blir tatt med til veterinær om de blir syke, de får kvalitetsmat og normalt sett et aktivt liv. Det er et mål for meg at de har det så bra som mulig, og at de er så lykkelige som jeg kan gjøre dem. Hvis du syns det høres ut som det samme som slaveri, så syns jeg kanskje du bør lese deg opp om hva slaveri egentlig er. Jeg syns egentlig du er rimelig ufin og historieløs som nedgraderer alvorligheten bak slaveri på den måten du gjør her. 

Det må du gjerne mene og jeg ser hva du vil frem til. Men uansett hvor godt man behandler et annet levende vesen, så lenge det ikke er fri til å ta egne avgjørelser, på alle plan, så er det vesenet ufri, eller slave. Slaveri er ikke ensbetydende med å måtte jobbe til du stuper eller bli pisket.

Tillegg; Det fantes også en hel del 'husniggere' og mange av disse ble faktisk behandlet relativt godt ( også understøttet av beretninger fra disse) særdeles i forhold til de som jobbet på markene. Det forandrer dog ikke på det faktum, at uansett hvor godt de ble behandlet, så var de fremdeles slaver. 

Det jeg vil frem til, er at 'du' må gjerne gjøre si eller så men da skal du også vite og ta inn over deg hva du gjør. ( altså ikke rettet spesiellt mot deg 2ne, bare for å ha det sagt). Spiser man kjøtt, så skal man tåle å se hva det 'kjøttet må igjennom, før det havner i kjøledisken. If not, bli vegetarianer. Går man på sirkus, så skal du også tåle og se 'treningen' disse dyrene må igjennom, før de 'gleder' deg med sin opptreden.. Bare for å ta ett par eksempler.  Deprimerende ofte så får man nemlig høre at folk  ikke VIL se/vite hva som skjer bak kulissene, for det tåler de ikke eller som en sa rett ut, nei h'n ville ikke vite hvordan elefanter ble behandlet på sirkus, for det ville ødelegge gleden for h'n og barna, ved å gå på sirkus.. Ja..h'n var jo ærlig i alle fall..