Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg leser så mye forskjellige når det kommer til klassisk betinging også av folk som er ansett som dyktige innen læringsteori. Det er noen påstander om klassisk betinging jeg ikke får til å stemme og håper noen kan bekrefte/ avkrefte om jeg tenker riktig. For at det skal kunne kalles klassisk betinging må det involvere å koble sammen et stimuli med reflekser eller følelser. Som i Pavlovs hunder hvor hunden koblet sammen lyd med mat som ført til sikling, det skjer en altså en læring. Men så leser jeg påstander som dette:

"Ved klassisk betinging er konsekvensen av refleksen uten betydning for om refleksen gjentas neste gang. Refleksen vil alltid utløses uansett hva den fører til (påvirkes ikke av straff eller belønning)."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Her har vi en veldig god test på om det er snakk om klassisk eller operant betinging. En klassisk betinget adferd vil utløses til tross for konsekvensene adferden har. En operant betinget adferd vil endres av konsekvensene adferden har"

Slik jeg leser dette kan ikke en adferd som er klassisk betinget avlæres. Men om vi tar Pavlov sine hunder og tenker oss til at man ringer i bjella og det slutter å medføre mat vil jeg tro at siklingen til slutt vil opphøre og refleksen vil avlæres. Eller om man endrer hva som skjer etter at bjella ringer, at det i stede for mat vil føre til et ubehag - da vil jeg tro at assosiasjonene vil endre seg og i stede for sikling vil man få andre reflekser i påvente av ubehag?

Skrevet

Jeg er ikke noe dreven i læringsteorier eller noe, men jeg får ikke inntrykk av at klassisk betingede adferder ikke kan avlæres. Jeg tenker også at ringer man i bjella, men ikke gir mat, så vil siklingen avta.

 

Skrevet

Jeg tror at poenget er at refleksen er koblet til maten. Alle dyr trenger mat og sånn sett er koblingen der uansett. Samme som med knerefleksen feks. Treffer man rett punkt så vil benet sprette opp, uavhengig av om vi får en biff eller juling etterpå. Det er en sammenheng der som dyret ikke velger selv. Også kan vi koble komandoer og  lyder til dette.

Jeg ser ingen motsetninger i de utsagnene du har lagt med.

Men enig i at det er veldig vanskelig å få oversikt over ja.

Hunden trenger ikke lære å sikle når den ser mat, det bare skjer. Hunden kan vel heller ikke stoppe siklingen når den ser mat?

Så klassisk betinging er når du kobler kommando til en refleks? Mens operant er når du kobler det til en atferd?

Den ene er ubevisst hos dyret, den andre er bevisst.

Skrevet

Jeg er forsåvidt enig med deg TS, men på en annen side; hvis jeg ringer i bjella rett før de får mat i 5 år, hvor lang tid tror du det vil ta før sikringen avtar? 

Urelevant spørsmål egentlig.. men poenget mitt er at om hvorvidt hunden slutter eller får en annen tilnærming, så er det veldig avhengig av hvor lenge hunden før har blitt hjernevasket på signalet.. 

Skrevet
Akkurat nå, Zera skrev:

Jeg tror at poenget er at refleksen er koblet til maten. Alle dyr trenger mat og sånn sett er koblingen der uansett. Samme som med knerefleksen feks. Treffer man rett punkt så vil benet sprette opp, uavhengig av om vi får en biff eller juling etterpå. Det er en sammenheng der som dyret ikke velger selv. Også kan vi koble komandoer og  lyder til dette.

Jeg ser ingen motsetninger i de utsagnene du har lagt med.

Men enig i at det er veldig vanskelig å få oversikt over ja.

Hunden trenger ikke lære å sikle når den ser mat, det bare skjer. Hunden kan vel heller ikke stoppe siklingen når den ser mat?

Så klassisk betinging er når du kobler kommando til en refleks? Mens operant er når du kobler det til en atferd?

Den ene er ubevisst hos dyret, den andre er bevisst.

Refleksene er der også uten læring. Hunden sikler til mat, men det kan vel ikke kalles klassisk betinging - altså læring uten at du kobler det til et stimuli uten det er det kun en refleks. Som å teste reflekser til legen med å banke på et punkt i kneet, det er ikke i mitt hode en klassisk betinging, det er kun en refleks. 

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Jeg er forsåvidt enig med deg TS, men på en annen side; hvis jeg ringer i bjella rett før de får mat i 5 år, hvor lang tid tror du det vil ta før sikringen avtar? 

Urelevant spørsmål egentlig.. men poenget mitt er at om hvorvidt hunden slutter eller får en annen tilnærming, så er det veldig avhengig av hvor lenge hunden før har blitt hjernevasket på signalet.. 

Jeg har aldri testet det ut, men jeg vil tro hunden mister håpet om mat etter bjelle mye fortere enn 5 år. Og om en erstatter bjella med strømstøt tror jeg man raskt kan endre det fra en positiv klassisk betinging til en negativ

Skrevet
9 minutter siden, Kennel XO skrev:

Refleksene er der også uten læring. Hunden sikler til mat, men det kan vel ikke kalles klassisk betinging - altså læring uten at du kobler det til et stimuli uten det er det kun en refleks. Som å teste reflekser til legen med å banke på et punkt i kneet, det er ikke i mitt hode en klassisk betinging, det er kun en refleks. 

Jeg har aldri testet det ut, men jeg vil tro hunden mister håpet om mat etter bjelle mye fortere enn 5 år. Og om en erstatter bjella med strømstøt tror jeg man raskt kan endre det fra en positiv klassisk betinging til en negativ

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

Skrevet
9 minutter siden, Krutsi skrev:

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

Bjella har blitt en betinget stimulus til maten som er en ubetinget stimulus til siklingen som er en ubetinget respons(betinget respons når det er bjella som utløser den). Eller er jeg på viddene?

Skrevet
6 minutter siden, Krutsi skrev:

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

 Hunden hører bjella, tenker mat og begynner å sikle. Det må jo en hjerne aktivitet til for å utløse at hunden starter å sikle. Innlæring av stimuli. Men for at det skal kalles en klassisk betinging må tenking bort som ledd i kjeden og erstattes av en refleks eller følelse. Men det jeg mener er at  i følge utsagnene jeg siterte over her virker det som om noen mener at når klassisk betinging er innlært er den permanent og kan ikke endres. Det er der jeg ikke er enig. Om stimuliet får en annen konsekvens vil det skje en endring i læringen er min påstand

Skrevet

Jeg fant svaret jeg lette etter :)

"ekstinksjon (utslokking) – når BS fortsettes å presenteres uten å følges av US vil BR opphøre å eksistere. Dette betyr at det som er lært gjennom klassisk betinging også kan avlæres. Dette skjer når hunden hører bjellen gjentatte ganger uten at hunden får mat. Da forsvinner assosiasjonen"

  • Like 1
Skrevet
1 hour ago, Kennel XO said:

Jeg leser så mye forskjellige når det kommer til klassisk betinging også av folk som er ansett som dyktige innen læringsteori. Det er noen påstander om klassisk betinging jeg ikke får til å stemme og håper noen kan bekrefte/ avkrefte om jeg tenker riktig. For at det skal kunne kalles klassisk betinging må det involvere å koble sammen et stimuli med reflekser eller følelser. Som i Pavlovs hunder hvor hunden koblet sammen lyd med mat som ført til sikling, det skjer en altså en læring. Men så leser jeg påstander som dette:

"Ved klassisk betinging er konsekvensen av refleksen uten betydning for om refleksen gjentas neste gang. Refleksen vil alltid utløses uansett hva den fører til (påvirkes ikke av straff eller belønning)."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Her har vi en veldig god test på om det er snakk om klassisk eller operant betinging. En klassisk betinget adferd vil utløses til tross for konsekvensene adferden har. En operant betinget adferd vil endres av konsekvensene adferden har"

Slik jeg leser dette kan ikke en adferd som er klassisk betinget avlæres. Men om vi tar Pavlov sine hunder og tenker oss til at man ringer i bjella og det slutter å medføre mat vil jeg tro at siklingen til slutt vil opphøre og refleksen vil avlæres. Eller om man endrer hva som skjer etter at bjella ringer, at det i stede for mat vil føre til et ubehag - da vil jeg tro at assosiasjonene vil endre seg og i stede for sikling vil man få andre reflekser i påvente av ubehag?

Her blandes biologiske reflekser med begrepet betinget refleks. En biologisk refleks vil ikke kunne avlæres (men den kan svekkes eller falle bort ved skade eller sykdom). En biologisk refleks vil heller ikke påvirkes av konsekvensene den utløser. Om du slår foten din når knerefleksen utløses, så vil likevel ikke knerefleksen falle bort. En betinget respons kan avlæres ved at man ikke lenger kobler betinget stimulus til ubetinget stimulus eller gir det betingede stimuli en annen respons.

Skrevet

Som @enna sier så virker det som om det blandes litt begreper.

Klassis betinging påvirker biologiske reflekser, men etter å ha blitt klassisk betinget er de betingede reflekser. Den biologiske refleksen opphører ikke ved påvirkning av det primære stimuli, men koblingen til det betingede stimuli kan avlæres.

Kan si at jeg har en klassisk betinging som jeg har blitt innlært siden jeg var liten. Når jeg hører plinget fra tippekampresultatene på nrk sikler jeg - på den tiden pleide nemlig pizzaen å stå i ovnen og være nesten ferdig. Spiste alltid pizza mens det var barnetv på lørdager når jeg var liten. Hørte den lyden som 27 åring  - nesten 10 år siden jeg hadde flyttet hjemmefra og sikkert 15 år siden vi hadde sluttet med den tradisjonen. 

Et fint eksempel på klassisk betinging er klapping og blåsing på øyne. Hvis to stk sitter tett sammen og en klapper rytmisk i hendene og blåser den andre på øynene vil man raskt betinge klapping og blunking. Betingingen blir også veldig raskt avlært. Fin øvelse jeg har gjort med biologielever flere ganger.

  • Like 1
Skrevet

Jeg ser hvilken artikkel du har hentet utsagnene i startinnlegget fra. Det er egentlig en god artikkel, MEN - forfatter er ikke flink nok til å presisere at klassisk betinging ikke er det samme som en biologisk refleks, og at de handler om å koble (betinge) nye stimuli til  kjente reflekser, og at denne nye betingingen heller ikke er viljestyrt. (men kan avlæres).

 

Når hun skriver at

Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får

er det de biologiske refleksene hun snakker om. Ikke den betingede responsen som utløser dem. Og at for å kalle en innlært adferd for klassisk betinget MÅ man ha gått vegen om koblingen til en biologisk refleks. Er det ikke koblet via en biologisk refleks er det per definisjon operant betinget adferd, og ikke klassisk betinget adferd.

Som hun også skriver (om de biologiske refleksene):

Det finnes fem forskjellige reflekstyper (1). Disse er;

1. adaptive reflekser (AR) som knerefleksen, saliveringsrefleksen (sikling) eller øyeblinkrefleksen.

2. orienteringsrefleksen (OR) som består i at man orienterer mot det som utløste refleksen, hjertefrekvensen reduseres og svetteutskillelsen i huden øker.

3. forsvarsrefleksen (DR (defense reflex)) som er forbundet med kamp- eller fluktreaksjoner og forbereder kroppen på akkurat kamp eller flukt.

4. Støkkerefleksen (startle) som du ser dersom du spretter fram og skremmer noen.

5. Faste adferdsmønstre (FAM evt FAP (fixed action patterns)) som er mer kompleks adferd hos dyr, men som likevel er bl.a. stereotype, uavhengig av erfaring og ikke kan stanses midt i forløpet. Eksempler er edderkoppens nettspinning, enders adferd når et egg faller ut av reiret og gjøkens måte å tvinge avkommet sitt over på andre.

Alle disse refleksene kjennetegnes ved at de er utløst av en stimulus og ikke "bevisst" eller viljebestemt utført av individet. Reflekser er en automatisk, ufrivillig og stereotyp respons utløst av en sensorisk stimulus (5). Du kan f.eks. ikke bestemme deg for å ikke sikle når du får mat i munnen. En refleks er rett og slett utenfor din kontroll. Har du kontroll er det ikke en refleks. Grunnen til at du ikke har kontroll er at nervesignalene fra den sensoriske stimulusen aldri når hjernen din. Signalene går bare til ryggraden eller til hjernestammen, og derfra til musklene eller organene som responderer (5).

I tillegg må man, hvis man skal kunne karakterisere noe som en refleks, vite at nesten alle individer innen en art viser samme adferd på akkurat samme stimulus. Alle hunder sikler når de får mat de liker i munnen, og alle friske mennesker sparker ut med leggen når legen slår dem på kneet.

 

Jeg syns for øvrig at artikkelen er veldig bra på å forklare forskjellen  mellom ubetingede og betingede stimuli og en diskriminativ stimulus.

http://www.canis.no/bibliotek/artikkel.php?artid=179

Skrevet

Jeg skjønner veldig godt at dette kan virke forvirrende. Det krever at du har tunga litt beint i munnen. Det er godt forklart ovenfor her hvordan klassisk betinging fungerer. Det er likevel greit å ha i mente at klassisk betinging og operant betinging henger sammen. F.eks. vil vil det at jeg klikker med klikkeren ikke bare være et operant betinget signal til hunden om at den gjorde riktig, det vil sannsynligvis også være under klassisk betinging(økt spyttproduksjon, økt adrenalin(iver, forventning) ect). Man kan også endre den klassisk betinga responsen gjennom operant betinging. Klassisk eksempel er hund som er redd hund. Først vil den klassisk betinga responsen være type økt hjertebank, flight/fight/freeze respons eller lignende. Gjennom motbetinging(operant læring) kan vi lære hunden å reagere annerledes. Når man parer "se annen hund" med "godbit, lek *noe positivt for hunden* så vil(satt på spissen) hundens følelser og reflekser endres. Som man sier "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Likevel må ikke dette rotes sammen med at hunden bjeffer når den er redd f.eks. Bjeffing er en operant betinget atferd, ikke en klassisk betinging. 

Skrevet
On 1.12.2016 at 3:36 PM, Sprettballen said:

Jeg skjønner veldig godt at dette kan virke forvirrende. Det krever at du har tunga litt beint i munnen. Det er godt forklart ovenfor her hvordan klassisk betinging fungerer. Det er likevel greit å ha i mente at klassisk betinging og operant betinging henger sammen. F.eks. vil vil det at jeg klikker med klikkeren ikke bare være et operant betinget signal til hunden om at den gjorde riktig, det vil sannsynligvis også være under klassisk betinging(økt spyttproduksjon, økt adrenalin(iver, forventning) ect). Man kan også endre den klassisk betinga responsen gjennom operant betinging. Klassisk eksempel er hund som er redd hund. Først vil den klassisk betinga responsen være type økt hjertebank, flight/fight/freeze respons eller lignende. Gjennom motbetinging(operant læring) kan vi lære hunden å reagere annerledes. Når man parer "se annen hund" med "godbit, lek *noe positivt for hunden* så vil(satt på spissen) hundens følelser og reflekser endres. Som man sier "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Likevel må ikke dette rotes sammen med at hunden bjeffer når den er redd f.eks. Bjeffing er en operant betinget atferd, ikke en klassisk betinging. 

Uthevet. Feil bruk av begreper. Reflekser endres ikke. Det ligger i definisjonen av refleks. Som jeg har forklart over. Det er en biologisk medfødt genetisk autonom egenskap. Og kan overhodte ikke endres. Annet enn ved sykdom/skade.
I motsetning til BETINGET RESPONS. Som kan endres ved at man enten kobler den til en annen refleks, eller lar være å koble den overhodet. (Fader den ut).

Skrevet
1 time siden, enna skrev:

Uthevet. Feil bruk av begreper. Reflekser endres ikke. Det ligger i definisjonen av refleks. Som jeg har forklart over. Det er en biologisk medfødt genetisk autonom egenskap. Og kan overhodte ikke endres. Annet enn ved sykdom/skade.
I motsetning til BETINGET RESPONS. Som kan endres ved at man enten kobler den til en annen refleks, eller lar være å koble den overhodet. (Fader den ut).

Beklager, gikk litt fort i svingene. Enig i det :)

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Dette avhenger nok en del av individ, men jeg tenker nå at både puddel og bichon-rasene er gode alternativer. Jeg mistenker at puddel generelt er mindre sære enn bichon, men de har også sine særegenheter. Jeg vil anbefale dere å dra på utstilling eller rasetreff for de ulike rasene og møte ulike individer og oppdrettere og eiere av alternativene, så får dere litt mer følelse med hvordan de er. En del av de små terrierrasene kan også være allergivennlig. De er strihåret og må nappes. Men de kan også være en del striere, ha mye jaktlyst og krever mer aktivitet.
    • Det kan være verdt å prøve ut ulike fôrtyper, men også gi lakseolje som tilskudd. Hvis hunden allerede er sensitiv så kanskje prøve ut sensitiv-fôr fra noen merker? RC er stort og kommersielt, og er nok helt greit fôr. Selv brukte jeg svenske Robur kombinert med Vom de siste årene og var veldig fornøyd med det. Acana og Orijen er populære merker som er ganske bra. 
    • Hei! Jeg har en Engelsk Toy Terrier gutt på litt over 4år. Han mister nesten all pels på vinteren for så å bli litt bedre på sommeren. Har pels på hodet og labber og litt på ryggen. Men han er så å si nakenhund nå. Pratet med ei som hadde samme problemet med sin Dvergpincher. Men så var det ei venninne av hu som passet hunden i en måneds tid. Og hun hadde visst byttet ut fôret og hunden hadde plutselig fått fin pels over hele. Hun husket ikke hvilket fôr det var, men hun trodde det ble solgt på butikken. Jeg bruker Royal Canin Small Dogs. Og det hadde hun og brukt, men hun synes ikke det var et bra fôr... Har en gutt til som har helt fin pels. De spiser de samme tingene. Ingen av de tåler noe med and i, de blir skikkelig dårlige i magen av det. Lurer på om det er noen andre som har hatt samme problem med sin hund og funnet en løsning?  Det skal sies at han er veldig følsom til vaskemiddelet vi bruker når klærne hans vaskes så vi bruker Nautral for det er det mildeste jeg har funnet.
    • Hei! Vi har en hund som begynner å bli en gammel mann og jeg er derfor på leting etter det som skal bli familiens neste familiemedlem etter han blir borte. I den forbindelse trenger jeg deres kloke hoder. Vi er en familie på tre, med et barn på 8 år. På grunn av allergi har vi vurdert det slik at Bichon Havanais og dvergpuddel fremstår som de mest aktuelle rasene.   Vi har en Havanais nå og han er litt spennende eksemplar. Fra han var valp har han vært ganske sær. Han er blant annet veldig lite kosete, ekstremt lite tilpasningsdyktig og har alltid hatt vanskeligheter med å slå seg til ro, så jeg kjenner vel han egentlig ikke igjen når jeg leser typiske rasebeskrivelser (nå fikk jeg dårlig samvittighet, så må legge til at han selvfølgelig er verdens beste hund!). Sønnen min har noen utfordringer blant annet på skolen og han trenger derfor å komme hjem til en bestevenn. Det var i søken på dette jeg kom over puddel, som jeg ser ofte blir brukt som terapihunder. Men når jeg leser rasebeskrivelser virker det som om Havanaise i all hovedsak er fantastiske med barn, mens det for puddler fremstår mer som om de kan være gode med barn. Så jeg lurer på om dere har noen erfaringer med disse rasene, gjerne begge? Vi kommer til å dele ansvaret med min mor som bor i samme hus, så den kommer ikke til å være noe særlig alene. Pelsstell er heller ikke noe problem. Krysser fingrene for at noen kan hjelpe oss i valget:)
    • Da er operasjon utført og alt gikk fint, vi er snart igjennom første døgnet og ho har gjort sitt benødne også slapper mye av i senga si. Ho har ikke spist enda men det kommer med tiden tenker jeg etter narkose og sånt så er jo det veldig normalt så. Godbiter har ho spist men ikke veldig mat interessert enda. Men alt i alt virker det veldig bra med ho ettersom forholdene. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...