Gå til innhold
Hundesonen.no

Recommended Posts

Skrevet

Jeg leser så mye forskjellige når det kommer til klassisk betinging også av folk som er ansett som dyktige innen læringsteori. Det er noen påstander om klassisk betinging jeg ikke får til å stemme og håper noen kan bekrefte/ avkrefte om jeg tenker riktig. For at det skal kunne kalles klassisk betinging må det involvere å koble sammen et stimuli med reflekser eller følelser. Som i Pavlovs hunder hvor hunden koblet sammen lyd med mat som ført til sikling, det skjer en altså en læring. Men så leser jeg påstander som dette:

"Ved klassisk betinging er konsekvensen av refleksen uten betydning for om refleksen gjentas neste gang. Refleksen vil alltid utløses uansett hva den fører til (påvirkes ikke av straff eller belønning)."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Her har vi en veldig god test på om det er snakk om klassisk eller operant betinging. En klassisk betinget adferd vil utløses til tross for konsekvensene adferden har. En operant betinget adferd vil endres av konsekvensene adferden har"

Slik jeg leser dette kan ikke en adferd som er klassisk betinget avlæres. Men om vi tar Pavlov sine hunder og tenker oss til at man ringer i bjella og det slutter å medføre mat vil jeg tro at siklingen til slutt vil opphøre og refleksen vil avlæres. Eller om man endrer hva som skjer etter at bjella ringer, at det i stede for mat vil føre til et ubehag - da vil jeg tro at assosiasjonene vil endre seg og i stede for sikling vil man få andre reflekser i påvente av ubehag?

Skrevet

Jeg er ikke noe dreven i læringsteorier eller noe, men jeg får ikke inntrykk av at klassisk betingede adferder ikke kan avlæres. Jeg tenker også at ringer man i bjella, men ikke gir mat, så vil siklingen avta.

 

Skrevet

Jeg tror at poenget er at refleksen er koblet til maten. Alle dyr trenger mat og sånn sett er koblingen der uansett. Samme som med knerefleksen feks. Treffer man rett punkt så vil benet sprette opp, uavhengig av om vi får en biff eller juling etterpå. Det er en sammenheng der som dyret ikke velger selv. Også kan vi koble komandoer og  lyder til dette.

Jeg ser ingen motsetninger i de utsagnene du har lagt med.

Men enig i at det er veldig vanskelig å få oversikt over ja.

Hunden trenger ikke lære å sikle når den ser mat, det bare skjer. Hunden kan vel heller ikke stoppe siklingen når den ser mat?

Så klassisk betinging er når du kobler kommando til en refleks? Mens operant er når du kobler det til en atferd?

Den ene er ubevisst hos dyret, den andre er bevisst.

Skrevet

Jeg er forsåvidt enig med deg TS, men på en annen side; hvis jeg ringer i bjella rett før de får mat i 5 år, hvor lang tid tror du det vil ta før sikringen avtar? 

Urelevant spørsmål egentlig.. men poenget mitt er at om hvorvidt hunden slutter eller får en annen tilnærming, så er det veldig avhengig av hvor lenge hunden før har blitt hjernevasket på signalet.. 

Skrevet
Akkurat nå, Zera skrev:

Jeg tror at poenget er at refleksen er koblet til maten. Alle dyr trenger mat og sånn sett er koblingen der uansett. Samme som med knerefleksen feks. Treffer man rett punkt så vil benet sprette opp, uavhengig av om vi får en biff eller juling etterpå. Det er en sammenheng der som dyret ikke velger selv. Også kan vi koble komandoer og  lyder til dette.

Jeg ser ingen motsetninger i de utsagnene du har lagt med.

Men enig i at det er veldig vanskelig å få oversikt over ja.

Hunden trenger ikke lære å sikle når den ser mat, det bare skjer. Hunden kan vel heller ikke stoppe siklingen når den ser mat?

Så klassisk betinging er når du kobler kommando til en refleks? Mens operant er når du kobler det til en atferd?

Den ene er ubevisst hos dyret, den andre er bevisst.

Refleksene er der også uten læring. Hunden sikler til mat, men det kan vel ikke kalles klassisk betinging - altså læring uten at du kobler det til et stimuli uten det er det kun en refleks. Som å teste reflekser til legen med å banke på et punkt i kneet, det er ikke i mitt hode en klassisk betinging, det er kun en refleks. 

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Jeg er forsåvidt enig med deg TS, men på en annen side; hvis jeg ringer i bjella rett før de får mat i 5 år, hvor lang tid tror du det vil ta før sikringen avtar? 

Urelevant spørsmål egentlig.. men poenget mitt er at om hvorvidt hunden slutter eller får en annen tilnærming, så er det veldig avhengig av hvor lenge hunden før har blitt hjernevasket på signalet.. 

Jeg har aldri testet det ut, men jeg vil tro hunden mister håpet om mat etter bjelle mye fortere enn 5 år. Og om en erstatter bjella med strømstøt tror jeg man raskt kan endre det fra en positiv klassisk betinging til en negativ

Skrevet
9 minutter siden, Kennel XO skrev:

Refleksene er der også uten læring. Hunden sikler til mat, men det kan vel ikke kalles klassisk betinging - altså læring uten at du kobler det til et stimuli uten det er det kun en refleks. Som å teste reflekser til legen med å banke på et punkt i kneet, det er ikke i mitt hode en klassisk betinging, det er kun en refleks. 

Jeg har aldri testet det ut, men jeg vil tro hunden mister håpet om mat etter bjelle mye fortere enn 5 år. Og om en erstatter bjella med strømstøt tror jeg man raskt kan endre det fra en positiv klassisk betinging til en negativ

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

Skrevet
9 minutter siden, Krutsi skrev:

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

Bjella har blitt en betinget stimulus til maten som er en ubetinget stimulus til siklingen som er en ubetinget respons(betinget respons når det er bjella som utløser den). Eller er jeg på viddene?

Skrevet
6 minutter siden, Krutsi skrev:

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

 Hunden hører bjella, tenker mat og begynner å sikle. Det må jo en hjerne aktivitet til for å utløse at hunden starter å sikle. Innlæring av stimuli. Men for at det skal kalles en klassisk betinging må tenking bort som ledd i kjeden og erstattes av en refleks eller følelse. Men det jeg mener er at  i følge utsagnene jeg siterte over her virker det som om noen mener at når klassisk betinging er innlært er den permanent og kan ikke endres. Det er der jeg ikke er enig. Om stimuliet får en annen konsekvens vil det skje en endring i læringen er min påstand

Skrevet

Jeg fant svaret jeg lette etter :)

"ekstinksjon (utslokking) – når BS fortsettes å presenteres uten å følges av US vil BR opphøre å eksistere. Dette betyr at det som er lært gjennom klassisk betinging også kan avlæres. Dette skjer når hunden hører bjellen gjentatte ganger uten at hunden får mat. Da forsvinner assosiasjonen"

  • Like 1
Skrevet
1 hour ago, Kennel XO said:

Jeg leser så mye forskjellige når det kommer til klassisk betinging også av folk som er ansett som dyktige innen læringsteori. Det er noen påstander om klassisk betinging jeg ikke får til å stemme og håper noen kan bekrefte/ avkrefte om jeg tenker riktig. For at det skal kunne kalles klassisk betinging må det involvere å koble sammen et stimuli med reflekser eller følelser. Som i Pavlovs hunder hvor hunden koblet sammen lyd med mat som ført til sikling, det skjer en altså en læring. Men så leser jeg påstander som dette:

"Ved klassisk betinging er konsekvensen av refleksen uten betydning for om refleksen gjentas neste gang. Refleksen vil alltid utløses uansett hva den fører til (påvirkes ikke av straff eller belønning)."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Her har vi en veldig god test på om det er snakk om klassisk eller operant betinging. En klassisk betinget adferd vil utløses til tross for konsekvensene adferden har. En operant betinget adferd vil endres av konsekvensene adferden har"

Slik jeg leser dette kan ikke en adferd som er klassisk betinget avlæres. Men om vi tar Pavlov sine hunder og tenker oss til at man ringer i bjella og det slutter å medføre mat vil jeg tro at siklingen til slutt vil opphøre og refleksen vil avlæres. Eller om man endrer hva som skjer etter at bjella ringer, at det i stede for mat vil føre til et ubehag - da vil jeg tro at assosiasjonene vil endre seg og i stede for sikling vil man få andre reflekser i påvente av ubehag?

Her blandes biologiske reflekser med begrepet betinget refleks. En biologisk refleks vil ikke kunne avlæres (men den kan svekkes eller falle bort ved skade eller sykdom). En biologisk refleks vil heller ikke påvirkes av konsekvensene den utløser. Om du slår foten din når knerefleksen utløses, så vil likevel ikke knerefleksen falle bort. En betinget respons kan avlæres ved at man ikke lenger kobler betinget stimulus til ubetinget stimulus eller gir det betingede stimuli en annen respons.

Skrevet

Som @enna sier så virker det som om det blandes litt begreper.

Klassis betinging påvirker biologiske reflekser, men etter å ha blitt klassisk betinget er de betingede reflekser. Den biologiske refleksen opphører ikke ved påvirkning av det primære stimuli, men koblingen til det betingede stimuli kan avlæres.

Kan si at jeg har en klassisk betinging som jeg har blitt innlært siden jeg var liten. Når jeg hører plinget fra tippekampresultatene på nrk sikler jeg - på den tiden pleide nemlig pizzaen å stå i ovnen og være nesten ferdig. Spiste alltid pizza mens det var barnetv på lørdager når jeg var liten. Hørte den lyden som 27 åring  - nesten 10 år siden jeg hadde flyttet hjemmefra og sikkert 15 år siden vi hadde sluttet med den tradisjonen. 

Et fint eksempel på klassisk betinging er klapping og blåsing på øyne. Hvis to stk sitter tett sammen og en klapper rytmisk i hendene og blåser den andre på øynene vil man raskt betinge klapping og blunking. Betingingen blir også veldig raskt avlært. Fin øvelse jeg har gjort med biologielever flere ganger.

  • Like 1
Skrevet

Jeg ser hvilken artikkel du har hentet utsagnene i startinnlegget fra. Det er egentlig en god artikkel, MEN - forfatter er ikke flink nok til å presisere at klassisk betinging ikke er det samme som en biologisk refleks, og at de handler om å koble (betinge) nye stimuli til  kjente reflekser, og at denne nye betingingen heller ikke er viljestyrt. (men kan avlæres).

 

Når hun skriver at

Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får

er det de biologiske refleksene hun snakker om. Ikke den betingede responsen som utløser dem. Og at for å kalle en innlært adferd for klassisk betinget MÅ man ha gått vegen om koblingen til en biologisk refleks. Er det ikke koblet via en biologisk refleks er det per definisjon operant betinget adferd, og ikke klassisk betinget adferd.

Som hun også skriver (om de biologiske refleksene):

Det finnes fem forskjellige reflekstyper (1). Disse er;

1. adaptive reflekser (AR) som knerefleksen, saliveringsrefleksen (sikling) eller øyeblinkrefleksen.

2. orienteringsrefleksen (OR) som består i at man orienterer mot det som utløste refleksen, hjertefrekvensen reduseres og svetteutskillelsen i huden øker.

3. forsvarsrefleksen (DR (defense reflex)) som er forbundet med kamp- eller fluktreaksjoner og forbereder kroppen på akkurat kamp eller flukt.

4. Støkkerefleksen (startle) som du ser dersom du spretter fram og skremmer noen.

5. Faste adferdsmønstre (FAM evt FAP (fixed action patterns)) som er mer kompleks adferd hos dyr, men som likevel er bl.a. stereotype, uavhengig av erfaring og ikke kan stanses midt i forløpet. Eksempler er edderkoppens nettspinning, enders adferd når et egg faller ut av reiret og gjøkens måte å tvinge avkommet sitt over på andre.

Alle disse refleksene kjennetegnes ved at de er utløst av en stimulus og ikke "bevisst" eller viljebestemt utført av individet. Reflekser er en automatisk, ufrivillig og stereotyp respons utløst av en sensorisk stimulus (5). Du kan f.eks. ikke bestemme deg for å ikke sikle når du får mat i munnen. En refleks er rett og slett utenfor din kontroll. Har du kontroll er det ikke en refleks. Grunnen til at du ikke har kontroll er at nervesignalene fra den sensoriske stimulusen aldri når hjernen din. Signalene går bare til ryggraden eller til hjernestammen, og derfra til musklene eller organene som responderer (5).

I tillegg må man, hvis man skal kunne karakterisere noe som en refleks, vite at nesten alle individer innen en art viser samme adferd på akkurat samme stimulus. Alle hunder sikler når de får mat de liker i munnen, og alle friske mennesker sparker ut med leggen når legen slår dem på kneet.

 

Jeg syns for øvrig at artikkelen er veldig bra på å forklare forskjellen  mellom ubetingede og betingede stimuli og en diskriminativ stimulus.

http://www.canis.no/bibliotek/artikkel.php?artid=179

Skrevet

Jeg skjønner veldig godt at dette kan virke forvirrende. Det krever at du har tunga litt beint i munnen. Det er godt forklart ovenfor her hvordan klassisk betinging fungerer. Det er likevel greit å ha i mente at klassisk betinging og operant betinging henger sammen. F.eks. vil vil det at jeg klikker med klikkeren ikke bare være et operant betinget signal til hunden om at den gjorde riktig, det vil sannsynligvis også være under klassisk betinging(økt spyttproduksjon, økt adrenalin(iver, forventning) ect). Man kan også endre den klassisk betinga responsen gjennom operant betinging. Klassisk eksempel er hund som er redd hund. Først vil den klassisk betinga responsen være type økt hjertebank, flight/fight/freeze respons eller lignende. Gjennom motbetinging(operant læring) kan vi lære hunden å reagere annerledes. Når man parer "se annen hund" med "godbit, lek *noe positivt for hunden* så vil(satt på spissen) hundens følelser og reflekser endres. Som man sier "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Likevel må ikke dette rotes sammen med at hunden bjeffer når den er redd f.eks. Bjeffing er en operant betinget atferd, ikke en klassisk betinging. 

Skrevet
On 1.12.2016 at 3:36 PM, Sprettballen said:

Jeg skjønner veldig godt at dette kan virke forvirrende. Det krever at du har tunga litt beint i munnen. Det er godt forklart ovenfor her hvordan klassisk betinging fungerer. Det er likevel greit å ha i mente at klassisk betinging og operant betinging henger sammen. F.eks. vil vil det at jeg klikker med klikkeren ikke bare være et operant betinget signal til hunden om at den gjorde riktig, det vil sannsynligvis også være under klassisk betinging(økt spyttproduksjon, økt adrenalin(iver, forventning) ect). Man kan også endre den klassisk betinga responsen gjennom operant betinging. Klassisk eksempel er hund som er redd hund. Først vil den klassisk betinga responsen være type økt hjertebank, flight/fight/freeze respons eller lignende. Gjennom motbetinging(operant læring) kan vi lære hunden å reagere annerledes. Når man parer "se annen hund" med "godbit, lek *noe positivt for hunden* så vil(satt på spissen) hundens følelser og reflekser endres. Som man sier "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Likevel må ikke dette rotes sammen med at hunden bjeffer når den er redd f.eks. Bjeffing er en operant betinget atferd, ikke en klassisk betinging. 

Uthevet. Feil bruk av begreper. Reflekser endres ikke. Det ligger i definisjonen av refleks. Som jeg har forklart over. Det er en biologisk medfødt genetisk autonom egenskap. Og kan overhodte ikke endres. Annet enn ved sykdom/skade.
I motsetning til BETINGET RESPONS. Som kan endres ved at man enten kobler den til en annen refleks, eller lar være å koble den overhodet. (Fader den ut).

Skrevet
1 time siden, enna skrev:

Uthevet. Feil bruk av begreper. Reflekser endres ikke. Det ligger i definisjonen av refleks. Som jeg har forklart over. Det er en biologisk medfødt genetisk autonom egenskap. Og kan overhodte ikke endres. Annet enn ved sykdom/skade.
I motsetning til BETINGET RESPONS. Som kan endres ved at man enten kobler den til en annen refleks, eller lar være å koble den overhodet. (Fader den ut).

Beklager, gikk litt fort i svingene. Enig i det :)

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Tydeligvis. Har snakket med mange som har blitt "tvunget" til å kjøpe hund.  Personlig så ble jeg paff, og skuffet- fra en seriøs oppdretter som kydde så og vær så imøtekommende til skikkelig skarp sur stemme...    
    • Så bra du tenker på økonomien før du skaffer hund! Det koster en del, og som du har erfart kan det fort komme på ekstra kostnader. Når det gjelder timing så er det noen faktorer. Hvis du ikke allerede har vært i kontakt med oppdrettere så kan det ta tid å finne et valpekull med leveringsklare valper. Noen oppdrettere har reservert alle valpene før de er født. Så start med å kontakte ulike oppdrettere og sjekke tid for valpekull, om foreldrene oppfyller avlsrådene til raseklubben osv. Hvis dere skal flytte, slik jeg forstår det, så kan det være greit å ha kommet noenlunde i orden før en valp kommer i hus. Er huset "valpesikkert"? Er det hage/uteområde som er inngjerdet, er dette noe dere tenker å gjøre eller ha på plass før valpen kommer? Er det noen store oppussingsprosjekter i ny bolig som kan være greit å ha unnagjort før man får en nysgjerrig og aktiv krabat i hus? Personlig foretrekker jeg å få valp i sommerhalvåret, når man uansett er mye ute. Det gjør dotreningen så mye enklere enn å måtte pine seg ut i -15 annenhver time, og stå og vente på at valpen skal gjøre fra seg. Siden du kommer til å være hjemme så er ikke alenetrening et stort problem, men en valp er aktiv, så det kan være greit å få valp i en rolig periode, kanskje ikke rett før eksamensperioden f.eks. Når det er sagt så kommer jo alt an på når den rette valpen fra den rette oppdretteren er leveringsklar. Når valpen først er i hus så må man tilpasse seg det, men det virker jo som dere har gode forutsetninger tenker jeg.
    • Jeg synes golden virker som et bra alternativ for dere. Siden du er vant til husky så er du vant til høyt aktivitetsnivå, og det virker som du er forberedt på og klar over at golden trenger litt mer mental aktivisering, men også er mer førerorientert og lettere å trene. Den store negative faktoren for min del med golden er at de røyter MYE. Her er det enten mye børsting og støvsuging og/eller ofte bading. Men hvis dere fikser det synes jeg det høres ut som en golden vil trives hos dere. Det er mange raser som kunne passet, jeg tenker flatcoated retriever, belgisk fårehund, finsk lapphund eller setter. Men jeg synes golden virker som et veldig godt alternativ for dere.
    • Hei! Jeg (dame 23) og samboeren min (29) vurderer å gå til anskaffelse av en hund. Jeg er ganske turglad av meg og driver med friluftsliv som hobby (hengekøyeturer, fjellturer, teltturer, fisketurer osv.) samboeren min er mer hjemmekjær og liker å ta det mer med ro, det gjør også jeg i perioder. Pga. en kronisk sykdom kan hverdagen min være uforutsigbar, men så lenge jeg holder meg i aktivitet og med måte så pleier det å gå greit. Vi ser etter en hund som kan være med på alt. Alt fra familiebesøk til fisketurer til ferier med bobil og hele pakka. Vi ser etter en følgesvenn rett og slett, som ikke skal sitte alene hjemme hele dagen, men som kan inkluderes i våres hverdag. Vi bor ganske landlig og selv om leiligheten vår ikke er så stor, vurderer vi golden retriever som rase. Vi trenger en hund som kan være aktiv, men også tåler ett par dager på sofaen. Vi ser etter noe allsidig, en rase som er litt morsom og rampete, men også lett kan trenes og formes slik vi ønsker. Det er så utrolig mye å velge mellom og det er så mange raser jeg kunne tenkt meg. Jeg er oppvokst med støvere og jeg og min mor skaffet oss husky når jeg var 17, hun har vært min følgesvenn i så mange år allerede. Men nå har jeg lyst på en hund jeg kan forme litt mer slik jeg vil. Jeg er åpen for tips til hunderase som kunne passet annet enn en golden retriever også! Det viktigste for meg er at det er en rase som vi har kapasitet til å ha, slik at vi får en godt balansert hund som får behovene sine møtt. 
    • Hei! Jeg er ei jente på 23 år. Jeg og min samboer planlegger å flytte hjem igjen til bygda jeg opprinnelig kommer fra. Det er veldig landlig og utrolig fine fjell og skogsturer. Jeg er selv et friluftsmenneske og elsker alt av hengekøyeturer, teltturer, fisketurer og fjellturer. Samboeren min kommer til å være i jobb når vi flytter hjem og jeg skal starte lærerutdanningen min over nett. Vi har derfor snakket om å kanskje skaffe oss en valp til høsten. Vi har særlig sett på golden retriever som et alternativ for oss. Jeg kommer til å få hjemme og kunne ærlig trengt de rutinene som kommer med å ha valp. Samboeren min har ikke hatt egen hund før, men jeg er vokst opp med hund (Schiller støver, finsk støver, mops, malteser, sibirsk husky) jeg har selv vært med på å oppdra disse hundene (særlig huskyen da jeg var litt eldre når vi fikk henne) men sammen med familie. Jeg synes det er vanskelig å skulle vente på riktig timing. Jeg er selv i arbeid akuratt nå og sparer aktivt for å kunne ha råd til en hund i fremtiden. Vil jo såklart ikke gå til anskaffelse av en valp uten å ha nok oppsparte midler til forsikring og uforutsette avgifter. Vi har allerede en katt fra før som har astma som trenger oppfølging og behandling. Det er ikke slik at vi drar så mye på ferier, og om vi gjør det så har det vært hjem til bygda eller på Norgesferie, og da er pus med (han ble vandt til med reising fra ung alder), og det skulle hunden også fått være. Men er det riktig tidspunkt? Det er dette jeg sliter litt med å bestemme. Hvor lenge skal vi vente før vi evt anskaffer oss hund? Bare vet vi når det er tid for ett nytt familiemedlem? Jeg har egentlig allerede ventet tålmodig i 4 år, men det har aldri vært den rette tiden for ett så stort ansvar. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...