Gå til innhold
Hundesonen.no

Klassisk betinging


Kennel XO
 Share

Recommended Posts

Jeg leser så mye forskjellige når det kommer til klassisk betinging også av folk som er ansett som dyktige innen læringsteori. Det er noen påstander om klassisk betinging jeg ikke får til å stemme og håper noen kan bekrefte/ avkrefte om jeg tenker riktig. For at det skal kunne kalles klassisk betinging må det involvere å koble sammen et stimuli med reflekser eller følelser. Som i Pavlovs hunder hvor hunden koblet sammen lyd med mat som ført til sikling, det skjer en altså en læring. Men så leser jeg påstander som dette:

"Ved klassisk betinging er konsekvensen av refleksen uten betydning for om refleksen gjentas neste gang. Refleksen vil alltid utløses uansett hva den fører til (påvirkes ikke av straff eller belønning)."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Her har vi en veldig god test på om det er snakk om klassisk eller operant betinging. En klassisk betinget adferd vil utløses til tross for konsekvensene adferden har. En operant betinget adferd vil endres av konsekvensene adferden har"

Slik jeg leser dette kan ikke en adferd som er klassisk betinget avlæres. Men om vi tar Pavlov sine hunder og tenker oss til at man ringer i bjella og det slutter å medføre mat vil jeg tro at siklingen til slutt vil opphøre og refleksen vil avlæres. Eller om man endrer hva som skjer etter at bjella ringer, at det i stede for mat vil føre til et ubehag - da vil jeg tro at assosiasjonene vil endre seg og i stede for sikling vil man få andre reflekser i påvente av ubehag?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg tror at poenget er at refleksen er koblet til maten. Alle dyr trenger mat og sånn sett er koblingen der uansett. Samme som med knerefleksen feks. Treffer man rett punkt så vil benet sprette opp, uavhengig av om vi får en biff eller juling etterpå. Det er en sammenheng der som dyret ikke velger selv. Også kan vi koble komandoer og  lyder til dette.

Jeg ser ingen motsetninger i de utsagnene du har lagt med.

Men enig i at det er veldig vanskelig å få oversikt over ja.

Hunden trenger ikke lære å sikle når den ser mat, det bare skjer. Hunden kan vel heller ikke stoppe siklingen når den ser mat?

Så klassisk betinging er når du kobler kommando til en refleks? Mens operant er når du kobler det til en atferd?

Den ene er ubevisst hos dyret, den andre er bevisst.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg er forsåvidt enig med deg TS, men på en annen side; hvis jeg ringer i bjella rett før de får mat i 5 år, hvor lang tid tror du det vil ta før sikringen avtar? 

Urelevant spørsmål egentlig.. men poenget mitt er at om hvorvidt hunden slutter eller får en annen tilnærming, så er det veldig avhengig av hvor lenge hunden før har blitt hjernevasket på signalet.. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Akkurat nå, Zera skrev:

Jeg tror at poenget er at refleksen er koblet til maten. Alle dyr trenger mat og sånn sett er koblingen der uansett. Samme som med knerefleksen feks. Treffer man rett punkt så vil benet sprette opp, uavhengig av om vi får en biff eller juling etterpå. Det er en sammenheng der som dyret ikke velger selv. Også kan vi koble komandoer og  lyder til dette.

Jeg ser ingen motsetninger i de utsagnene du har lagt med.

Men enig i at det er veldig vanskelig å få oversikt over ja.

Hunden trenger ikke lære å sikle når den ser mat, det bare skjer. Hunden kan vel heller ikke stoppe siklingen når den ser mat?

Så klassisk betinging er når du kobler kommando til en refleks? Mens operant er når du kobler det til en atferd?

Den ene er ubevisst hos dyret, den andre er bevisst.

Refleksene er der også uten læring. Hunden sikler til mat, men det kan vel ikke kalles klassisk betinging - altså læring uten at du kobler det til et stimuli uten det er det kun en refleks. Som å teste reflekser til legen med å banke på et punkt i kneet, det er ikke i mitt hode en klassisk betinging, det er kun en refleks. 

Akkurat nå, Krutsi skrev:

Jeg er forsåvidt enig med deg TS, men på en annen side; hvis jeg ringer i bjella rett før de får mat i 5 år, hvor lang tid tror du det vil ta før sikringen avtar? 

Urelevant spørsmål egentlig.. men poenget mitt er at om hvorvidt hunden slutter eller får en annen tilnærming, så er det veldig avhengig av hvor lenge hunden før har blitt hjernevasket på signalet.. 

Jeg har aldri testet det ut, men jeg vil tro hunden mister håpet om mat etter bjelle mye fortere enn 5 år. Og om en erstatter bjella med strømstøt tror jeg man raskt kan endre det fra en positiv klassisk betinging til en negativ

Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 minutter siden, Kennel XO skrev:

Refleksene er der også uten læring. Hunden sikler til mat, men det kan vel ikke kalles klassisk betinging - altså læring uten at du kobler det til et stimuli uten det er det kun en refleks. Som å teste reflekser til legen med å banke på et punkt i kneet, det er ikke i mitt hode en klassisk betinging, det er kun en refleks. 

Jeg har aldri testet det ut, men jeg vil tro hunden mister håpet om mat etter bjelle mye fortere enn 5 år. Og om en erstatter bjella med strømstøt tror jeg man raskt kan endre det fra en positiv klassisk betinging til en negativ

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

9 minutter siden, Krutsi skrev:

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

Bjella har blitt en betinget stimulus til maten som er en ubetinget stimulus til siklingen som er en ubetinget respons(betinget respons når det er bjella som utløser den). Eller er jeg på viddene?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

6 minutter siden, Krutsi skrev:

Men nå er det vel ikke sånn at hunden hører bjella, tenker mat og så begynner å sikle..Men heller det at bjella har blitt en erstatning for en sansepåvirkning, som feks syn eller lukt, og dermed vil hjernen koble bjellas lyd til mat, på lik linje som å se en pølse eller lukte mat, og dermed vil den begynne å sikle......?

 

 Hunden hører bjella, tenker mat og begynner å sikle. Det må jo en hjerne aktivitet til for å utløse at hunden starter å sikle. Innlæring av stimuli. Men for at det skal kalles en klassisk betinging må tenking bort som ledd i kjeden og erstattes av en refleks eller følelse. Men det jeg mener er at  i følge utsagnene jeg siterte over her virker det som om noen mener at når klassisk betinging er innlært er den permanent og kan ikke endres. Det er der jeg ikke er enig. Om stimuliet får en annen konsekvens vil det skje en endring i læringen er min påstand

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg fant svaret jeg lette etter :)

"ekstinksjon (utslokking) – når BS fortsettes å presenteres uten å følges av US vil BR opphøre å eksistere. Dette betyr at det som er lært gjennom klassisk betinging også kan avlæres. Dette skjer når hunden hører bjellen gjentatte ganger uten at hunden får mat. Da forsvinner assosiasjonen"

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 hour ago, Kennel XO said:

Jeg leser så mye forskjellige når det kommer til klassisk betinging også av folk som er ansett som dyktige innen læringsteori. Det er noen påstander om klassisk betinging jeg ikke får til å stemme og håper noen kan bekrefte/ avkrefte om jeg tenker riktig. For at det skal kunne kalles klassisk betinging må det involvere å koble sammen et stimuli med reflekser eller følelser. Som i Pavlovs hunder hvor hunden koblet sammen lyd med mat som ført til sikling, det skjer en altså en læring. Men så leser jeg påstander som dette:

"Ved klassisk betinging er konsekvensen av refleksen uten betydning for om refleksen gjentas neste gang. Refleksen vil alltid utløses uansett hva den fører til (påvirkes ikke av straff eller belønning)."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Klassisk betinging handler om reflekser. Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får."

"Her har vi en veldig god test på om det er snakk om klassisk eller operant betinging. En klassisk betinget adferd vil utløses til tross for konsekvensene adferden har. En operant betinget adferd vil endres av konsekvensene adferden har"

Slik jeg leser dette kan ikke en adferd som er klassisk betinget avlæres. Men om vi tar Pavlov sine hunder og tenker oss til at man ringer i bjella og det slutter å medføre mat vil jeg tro at siklingen til slutt vil opphøre og refleksen vil avlæres. Eller om man endrer hva som skjer etter at bjella ringer, at det i stede for mat vil føre til et ubehag - da vil jeg tro at assosiasjonene vil endre seg og i stede for sikling vil man få andre reflekser i påvente av ubehag?

Her blandes biologiske reflekser med begrepet betinget refleks. En biologisk refleks vil ikke kunne avlæres (men den kan svekkes eller falle bort ved skade eller sykdom). En biologisk refleks vil heller ikke påvirkes av konsekvensene den utløser. Om du slår foten din når knerefleksen utløses, så vil likevel ikke knerefleksen falle bort. En betinget respons kan avlæres ved at man ikke lenger kobler betinget stimulus til ubetinget stimulus eller gir det betingede stimuli en annen respons.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Som @enna sier så virker det som om det blandes litt begreper.

Klassis betinging påvirker biologiske reflekser, men etter å ha blitt klassisk betinget er de betingede reflekser. Den biologiske refleksen opphører ikke ved påvirkning av det primære stimuli, men koblingen til det betingede stimuli kan avlæres.

Kan si at jeg har en klassisk betinging som jeg har blitt innlært siden jeg var liten. Når jeg hører plinget fra tippekampresultatene på nrk sikler jeg - på den tiden pleide nemlig pizzaen å stå i ovnen og være nesten ferdig. Spiste alltid pizza mens det var barnetv på lørdager når jeg var liten. Hørte den lyden som 27 åring  - nesten 10 år siden jeg hadde flyttet hjemmefra og sikkert 15 år siden vi hadde sluttet med den tradisjonen. 

Et fint eksempel på klassisk betinging er klapping og blåsing på øyne. Hvis to stk sitter tett sammen og en klapper rytmisk i hendene og blåser den andre på øynene vil man raskt betinge klapping og blunking. Betingingen blir også veldig raskt avlært. Fin øvelse jeg har gjort med biologielever flere ganger.

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg ser hvilken artikkel du har hentet utsagnene i startinnlegget fra. Det er egentlig en god artikkel, MEN - forfatter er ikke flink nok til å presisere at klassisk betinging ikke er det samme som en biologisk refleks, og at de handler om å koble (betinge) nye stimuli til  kjente reflekser, og at denne nye betingingen heller ikke er viljestyrt. (men kan avlæres).

 

Når hun skriver at

Disse refleksene utløses og kan ikke styres av individet. Refleksene er like for alle innen samme art, og kan ikke forandres. De påvirkes ikke av konsekvensene adferden får

er det de biologiske refleksene hun snakker om. Ikke den betingede responsen som utløser dem. Og at for å kalle en innlært adferd for klassisk betinget MÅ man ha gått vegen om koblingen til en biologisk refleks. Er det ikke koblet via en biologisk refleks er det per definisjon operant betinget adferd, og ikke klassisk betinget adferd.

Som hun også skriver (om de biologiske refleksene):

Det finnes fem forskjellige reflekstyper (1). Disse er;

1. adaptive reflekser (AR) som knerefleksen, saliveringsrefleksen (sikling) eller øyeblinkrefleksen.

2. orienteringsrefleksen (OR) som består i at man orienterer mot det som utløste refleksen, hjertefrekvensen reduseres og svetteutskillelsen i huden øker.

3. forsvarsrefleksen (DR (defense reflex)) som er forbundet med kamp- eller fluktreaksjoner og forbereder kroppen på akkurat kamp eller flukt.

4. Støkkerefleksen (startle) som du ser dersom du spretter fram og skremmer noen.

5. Faste adferdsmønstre (FAM evt FAP (fixed action patterns)) som er mer kompleks adferd hos dyr, men som likevel er bl.a. stereotype, uavhengig av erfaring og ikke kan stanses midt i forløpet. Eksempler er edderkoppens nettspinning, enders adferd når et egg faller ut av reiret og gjøkens måte å tvinge avkommet sitt over på andre.

Alle disse refleksene kjennetegnes ved at de er utløst av en stimulus og ikke "bevisst" eller viljebestemt utført av individet. Reflekser er en automatisk, ufrivillig og stereotyp respons utløst av en sensorisk stimulus (5). Du kan f.eks. ikke bestemme deg for å ikke sikle når du får mat i munnen. En refleks er rett og slett utenfor din kontroll. Har du kontroll er det ikke en refleks. Grunnen til at du ikke har kontroll er at nervesignalene fra den sensoriske stimulusen aldri når hjernen din. Signalene går bare til ryggraden eller til hjernestammen, og derfra til musklene eller organene som responderer (5).

I tillegg må man, hvis man skal kunne karakterisere noe som en refleks, vite at nesten alle individer innen en art viser samme adferd på akkurat samme stimulus. Alle hunder sikler når de får mat de liker i munnen, og alle friske mennesker sparker ut med leggen når legen slår dem på kneet.

 

Jeg syns for øvrig at artikkelen er veldig bra på å forklare forskjellen  mellom ubetingede og betingede stimuli og en diskriminativ stimulus.

http://www.canis.no/bibliotek/artikkel.php?artid=179

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Jeg skjønner veldig godt at dette kan virke forvirrende. Det krever at du har tunga litt beint i munnen. Det er godt forklart ovenfor her hvordan klassisk betinging fungerer. Det er likevel greit å ha i mente at klassisk betinging og operant betinging henger sammen. F.eks. vil vil det at jeg klikker med klikkeren ikke bare være et operant betinget signal til hunden om at den gjorde riktig, det vil sannsynligvis også være under klassisk betinging(økt spyttproduksjon, økt adrenalin(iver, forventning) ect). Man kan også endre den klassisk betinga responsen gjennom operant betinging. Klassisk eksempel er hund som er redd hund. Først vil den klassisk betinga responsen være type økt hjertebank, flight/fight/freeze respons eller lignende. Gjennom motbetinging(operant læring) kan vi lære hunden å reagere annerledes. Når man parer "se annen hund" med "godbit, lek *noe positivt for hunden* så vil(satt på spissen) hundens følelser og reflekser endres. Som man sier "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Likevel må ikke dette rotes sammen med at hunden bjeffer når den er redd f.eks. Bjeffing er en operant betinget atferd, ikke en klassisk betinging. 

Lenke til kommentar
Del på andre sider

On 1.12.2016 at 3:36 PM, Sprettballen said:

Jeg skjønner veldig godt at dette kan virke forvirrende. Det krever at du har tunga litt beint i munnen. Det er godt forklart ovenfor her hvordan klassisk betinging fungerer. Det er likevel greit å ha i mente at klassisk betinging og operant betinging henger sammen. F.eks. vil vil det at jeg klikker med klikkeren ikke bare være et operant betinget signal til hunden om at den gjorde riktig, det vil sannsynligvis også være under klassisk betinging(økt spyttproduksjon, økt adrenalin(iver, forventning) ect). Man kan også endre den klassisk betinga responsen gjennom operant betinging. Klassisk eksempel er hund som er redd hund. Først vil den klassisk betinga responsen være type økt hjertebank, flight/fight/freeze respons eller lignende. Gjennom motbetinging(operant læring) kan vi lære hunden å reagere annerledes. Når man parer "se annen hund" med "godbit, lek *noe positivt for hunden* så vil(satt på spissen) hundens følelser og reflekser endres. Som man sier "Pavlov sitter alltid på skulderen din". Likevel må ikke dette rotes sammen med at hunden bjeffer når den er redd f.eks. Bjeffing er en operant betinget atferd, ikke en klassisk betinging. 

Uthevet. Feil bruk av begreper. Reflekser endres ikke. Det ligger i definisjonen av refleks. Som jeg har forklart over. Det er en biologisk medfødt genetisk autonom egenskap. Og kan overhodte ikke endres. Annet enn ved sykdom/skade.
I motsetning til BETINGET RESPONS. Som kan endres ved at man enten kobler den til en annen refleks, eller lar være å koble den overhodet. (Fader den ut).

Lenke til kommentar
Del på andre sider

1 time siden, enna skrev:

Uthevet. Feil bruk av begreper. Reflekser endres ikke. Det ligger i definisjonen av refleks. Som jeg har forklart over. Det er en biologisk medfødt genetisk autonom egenskap. Og kan overhodte ikke endres. Annet enn ved sykdom/skade.
I motsetning til BETINGET RESPONS. Som kan endres ved at man enten kobler den til en annen refleks, eller lar være å koble den overhodet. (Fader den ut).

Beklager, gikk litt fort i svingene. Enig i det :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Takk for tips!  Det hørtes ut som noen kloke råd. Jeg ser de potensielle ulempene med en stor og sterk hund og en flexline. Kontroll er definitivt øverst på prioriteringslista. Jeg skal definitiv sjekke ut den lina du har linket til👍
    • Flexiline er generelt en dårlig idé, og særlig for en stor og sterk hund. Hvis noen slipper sin hund bort til dere i bånd, kan det fort bli floke og konflikter. Du kan heller ikke slippe båndet hvis noe skjer (hunden setter seg fast, sykkel kommer på tvers mellom dere etc.). Og det er vanskelig å ta hunden inn hvis den er ytterst i båndet, med mindre du har en supersolid innkalling. Kjøp heller en halvlang-line på 5 meter som du kan slippe ut og hanke inn etter behov. Du blir fort vant til å håndtere en kort langline, og mye bedre kontroll på hunden. Du kan slippe den både for å la hunden løpe litt, eller gi den friere bevegelsesrom i møtesituasjoner som ikke kan unngås (både med folk, hunder, sykler...). Du kan også ta et grep midt på båndet uten å svi av deg håndflaten hvis hunden trekker eller bykser avgårde. Vi har hatt disse, og er noe av det vi har tatt vare på etter å mistet hundene, de er supergode: https://dyresjappa.no/Produkt/1/294247/Supergrip-Sporline-5m
    • Hei,  Kjøpte akkurat en flexi classic L. 5m. bånd. Den fungerer helt greit, men vurderer et annet alternativ neste gang jeg kjøper. Det jeg kunne tenke meg er låste posisjoner uten å holde inn knapp i tillegg til et enda mer robust tapebånd og et noe større håndtak. Noen anbefalinger? Jeg har en nokså sterk staff-presa blanding på. 35 kg., som tidvis kan dra noe. Ser nå at jeg skulle flyttet denne til utstyrstråden, men vet ikke om det er mulig.  På forhånd takk for svar😊
    • Ede har endelig lært å sette pris på vanntette potesokker, og vil nå heller gå med enn uten. Trenger ikke bestikke med godis for å få dem på lenger, han husker nå at det er langt mer komfortabelt å gå ut på iskaldt klissvått og ekle grussteiner med dem på enn å gå barbeint.  Han ga uttrykk for å ville ha dem av inne på kjøpesenteret, da han selv la merke til at bakken var tørr, varm og stenfri der inne, men klagde ikke, bare gjorde meg oppmerksom på at han kunne tenkt seg å få de av der inne.  Nytt for dagen var å reise på rullebånd. Det har vi ikke prøvd før. Kunne gått meget bedre. Min feil. Trodde han ville forstå greia og bli med av, men han ble usikker da vi nærmet oss toppen, satte seg tilbake istedenfor å bli med frem, så jeg måtte panikk løfte-dra-heise ham over kanten i en faderlig fart, noe som selvsagt stresset ham. Not a good introduction.  Vi tok samme greia ned også, hvor han var helt kewl med å stå på båndet i bevegelse etter å ha blitt løftet på Ante fare og ble nervøs da han så slutten nærme seg, men virket som han synes det var helt ok å bli hjulpet over kanten med et muntert: "Whoppsie!" og en stor bit Nom Noms trøkket i ansiktet på landing. Han spiste det ivrig, så håper den sammenhengen med rullebåndet ble en sterkere neural pathway.   Videre på miljøtreningslisten har vi rulletrapp.. 😰 Det må gjøres. Rakk ikke øve opp den vanlige trappen i dag, fordi vi hadde ærender, men i morgen har vi ingenting annet å gjøre, så muttern får kle på seg, ta med sitteunderlag, pledd, varm drikke, kanskje niste, just in case, for om det ikke løsner etter noen forsøk med bare de øverste trinnene og gradvis økning, så kan vi sitte i den trappen og henge og ha det dødsens kjedelig til han finner ut at det lønner seg å gå den opp og vi får full fest.  Flashy blinkende helikopter med lyd hadde Mr. T on staircases ingen issues med. Gikk rundt det på baksiden mot veggen og så inn i cockpit og synes ikke det var noe uvanlig med det der.  Har forøvrig passert masse små og større unger også, både inne og ute og han begynner bli kjempeflink til å se, men ikke røre nå, på tross av de mange flørtende blikkene som inviterer til kos og lek.  De minste barna har jeg vært litt nervøs for skal trigge jakt når de plutselig løper, så jeg har vært veldig på alerten, men det eneste som utløste jakt i ham og strammet båndet var en dinglende skulderstropp på en bag. Så ut som en biteleke. Bykset, men fikk ikke nå frem til den. Med unntak av den har han vært eksemplarisk og avbrutt intensjoner om å undersøke andre mennesker på kontaktlyd hver gang jeg så ham vurdere det og var nervøs for et byks mot noen. — Food before Feckers, any day. Noen ganger også mom over nom. Han bryr seg om og tar min veiledning selv når han er mett og ikke vil ha mer. Vi begynner få et bånd utover måltidene 🥳
    • Enig med det over. Lær inn eventuelt en «gå og legg deg» kommando, så du kan avlede med å be hunden å gå og legge seg.  Miljø trene og sosialisere masse så hunden blir godt vant med lyder og folk rundt seg. Men føler det har mye med mentaliteten på hunden og rasen og gjøre. Har du en usikker vokterhund så er det vanskelig å dempe varsling. Har du en trygg vokter så har den høyere terskel for å anse noe som nødvendig å varsle på. 
  • Nylig opprettede emner

×
×
  • Opprett ny...