Parring/Søskenbarn

[Rosin]

Vet man hva man driver med ser jeg ikke noe galt i innavl eller linjeavl. Sånn etisk sett er det selvsagt, i mine øyne, helt ok, i og med at dyra ikke bryr seg om at de parrer slektninger. Det er hvordan dyra har det som spiller en rolle for min del, så lenge avkommet ikke får defekter (defekter får de forresten ikke fordi innavl lager defekte gener, innavl bare avdekker dem. ) eller bærer defekte gener videre er vel alt bare bra ?

[akela]

Nå stod det faktisk her i avisene om dagen at fordi ekteskap mellom kusine og fetter er ganske vanlig hos pakistanske innvandrere, og fordi dette skjer i generasjon etter generasjon, så øker antall misdannede barn som blir født - og det påviselig. Stod i Aftenposten, sikkert mulig å finne på arkivsøk.

Ellers kan jeg anbefale å lese Per Erik Sundgrens artikler på www.genetica.se. Han har skrevet flere artikler, en for et par år siden, om nettopp dette med innavl og konsekvenser det har. VELDIG interessant og tankevekkende.

Siterte noe av det i en tråd om whippet og HD-røntging her for en tid siden.

Den som leter den finner.

[lotti_5]

Fetter og kusine osv er noe jeg har benyttet meg av for å få fram typelikhet, for å forsterke noe som er positivt, men bivirkningen er at man også kan forsterke noe som er negativt, har man gjennomført en slik kombinasjon, så er det viktig å avle ut som det heter i neste generasjon. Det finnes mange gode eksempler på tett linje avl, men det krever kunnskap om forfedrene og man må ha en langsiktig plan med det, etter mitt syn, ellers skal man avstå fra å gjøre det. Men det som de fleste ikke ser er at man idag, ser mange hunder som er tremenninger og firmenninger, så tror man at bare man ikke parrer fetter og kusine så går det greit liksom <_< Hvis man tar en prosentvis utregning etter hva som står i en stamtavle , vil mange hunder være prosentvis mer innavlet en fetter og kusine mange ganger. Det er et tankekors.

For ordens skyld å avle ut betyr å parre med et individ som er ubeslektet bakover i stamtavlen, med den linjeavlede hunden. Men da er det igjen viktig å finne frem til et individ som er type lik (Fenotype det man ser) på hunden din, så man ikke får en for stor spredning typemessig på avkommene. Som oftest gjør man en kombinasjon for å forbedre noe , som foreksmpel utseende ekteriøre eller kankje er det en bestemt egenskap man vil ha fram, eller bevare. Det er jo gjennom linjeavl rasehunder har oppstått. Så dette er jo ikke noe nytt. Det største problemet med rasehundavlen idag er at blodsbasis er for smal. Man har vært for opptatt av kortsiktige resultater. Og ikke tenkt på nødvendigheten av å holde en så bred blodsbasis som mulig.

[Svedge]

ja for en teit ting å si... skal jeg være avkom av ett missfoster jeg da?? farmor og farfar var søskenbarn, og da i følge din definisjon er min far ett missfoster... noe som gjør meg til missfoster og da eller?

vil gjerne se dokumentasjonen din for dette.. for sånne ting kan faktisk såre andre mennesker...

Nei, du kunne ikke blitt missfoster med mindre mors familien din var i nær familie med faren din. Faren din kunne ha blitt et missfoster, men ble det ikke.

[Kiara06]

Søskenebarn har vel lov og gifte seg tror jeg...

Men om de får barn, da kan jeg love deg at den ungen er "missfostret" og/eller handikappet

Tremenninger får og missdannete barn.. Men firmenninger får helt fine og friske unger.. =)

dette ahr vi hatt om på skolen i biologi og med DNA og de greiene der såe.

missdannede unger blir det iallefall, desverre..

nå prater jeg om mennesker da, så dette ble jo veeeeeeldig OT.

Men tror det kanskje er slik me søskenebarn hos hunder og. Har sett et resultat av søskenebarn på hund hvor den var missdannet (om det er det det heter da)

men tremenninger og de greia der hos hund, tror jeg ikke ahr noen betydning. vet ikke

Ang det med "misfoster" hvis de får unger, da skulle to av søskenbarna mine(tvillinger på 8 år) vært det, noe de ikke er. Synes det da var feil å si at de da blir "misfoster" og/eller handikappet uansett..

Mye man lærer p skola som er utdatert idag..

[Lisbet]

I små populasjoner, kan man finne kombianbsjoner som er mye nærmere i slekt enn søskenbarn, da det kan være flere hunder som går igjen på flere steder i stamtavla, og således øker innavlsgraden. Ble det komplisert?

Parrer man en hund med dens søskenbarn, får man en innavlsgrad på 6,25%. Men tar man et avkom fra en søskenbarnparring (A, avkom etter B og C, og D, avkom etter B og G) der C og G også er søskenbarn, kommer innavlsgraden opp i 15, 6%. Så om man ikke vet nok om hva som ligger bakom, kan man øke dette dramatisk for hver generasjon, og få problemer.

Dette gjelder også der det er gjort kombinasjoner som er lenger fra hverandre i utgangspunktet, men der det er så mange fellesnevnere i stamtavlen, at det blir nesten værre enn å parre helsøsken (som forøvrig gir en innavlsgrad på 25%)

Utavl er heller ikke alltid så greit, men får da ofte nye problemer å slite med. En innavl /linjeavl er forsvarlig dersom oppdretteren vet hva h*n gjør, men ikke alltid ellers. Etter 15 år med oppdrett på min rase, har jeg fremdeles ikke turt å gjøre en tett linjeavl, men heller gått for "trygge" kombinasjoner, som gir større sjanse for sunne og friske avkom. Men etter enda et par generasjoner, kommer jeg nok kanskje til å gjøre en søskenbarn - eller tremening-parring, så sant de avkom jeg da tenker å bruke holder mål helsemessig.

For meg blir det utrolig viktig å tenke helse, temperament og bruksegenskaper framover og ikke bare avle på eksteriør.

[Lotta]

Utavl er heller ikke alltid så greit, men får da ofte nye problemer å slite med. En innavl /linjeavl er forsvarlig dersom oppdretteren vet hva h*n gjør, men ikke alltid ellers.

Selv for en oppdretter som "vet hva han gjør" vil innavls-/linjeavlskombinasjoner gi en økt fare for sykdommmer og problemer, nettopp fordi genene samles og skjulte defekter og feil (som man da ikke hadde muligheter til å oppdage før stamtavlen "tetner til" samler seg...)...

Man kan være så seriøs, flink og erfaren man vil, de færreste oppdrettere er i stand til å analysere recessive gener før de dukker opp i par

[Guest Vicky]

Mye interessant å lese her i tråden. Flott at vi har så masse fagfolk her inne

De fleste rasehunder er vel på en eller annen måte innavl/linjeavl? Har selv studert aussielinjer en god del, og nå er jeg kommet så langt bakover i enkelte linjer at det ikke er mye informasjon og finne bakover. Har funnet ut at verden er jammen ikke stor.

[Naos]

I små populasjoner, kan man finne kombianbsjoner som er mye nærmere i slekt enn søskenbarn, da det kan være flere hunder som går igjen på flere steder i stamtavla, og således øker innavlsgraden. Ble det komplisert?

Parrer man en hund med dens søskenbarn, får man en innavlsgrad på 6,25%. Men tar man et avkom fra en søskenbarnparring (A, avkom etter B og C, og D, avkom etter B og G) der C og G også er søskenbarn, kommer innavlsgraden opp i 15, 6%. Så om man ikke vet nok om hva som ligger bakom, kan man øke dette dramatisk for hver generasjon, og få problemer.

Dette gjelder også der det er gjort kombinasjoner som er lenger fra hverandre i utgangspunktet, men der det er så mange fellesnevnere i stamtavlen, at det blir nesten værre enn å parre helsøsken (som forøvrig gir en innavlsgrad på 25%)

Utavl er heller ikke alltid så greit, men får da ofte nye problemer å slite med. En innavl /linjeavl er forsvarlig dersom oppdretteren vet hva h*n gjør, men ikke alltid ellers. Etter 15 år med oppdrett på min rase, har jeg fremdeles ikke turt å gjøre en tett linjeavl, men heller gått for "trygge" kombinasjoner, som gir større sjanse for sunne og friske avkom. Men etter enda et par generasjoner, kommer jeg nok kanskje til å gjøre en søskenbarn - eller tremening-parring, så sant de avkom jeg da tenker å bruke holder mål helsemessig.

For meg blir det utrolig viktig å tenke helse, temperament og bruksegenskaper framover og ikke bare avle på eksteriør.

Her er det mye spennende! Jeg legger merke til at du bruker uttrykket "små populasjoner" og antar derfor at du har en viss bakgrunn?!

Jeg har selv vært i vårt naboland og hentet kompetanse på nettopp dette med bevaring av biologisk mangfold med fokus på problematikk rundt små populasjoner.

Vi har sett på mane typer problematikk og genetikk har kun vært èn av flere områder vi har vært innom. Jeg er derfor ingen genetiker utover introkursene i celle- og molekylærbiologi på studiet og disse genetikkforelesningene om små populasjoner, men er blitt klar over at det er naturlig å supplere med noen avanserte kurs i genetikk i nærmeste framtid.

Genetikk jobbes med på flere nivåer, og populasjonsgenetikk er et utrolig spennende område!

Jeg er litt usikker på hvordan du har kommet fram til prosentene dine, Lisbet, men det er ikke helt sammenfallende med det vi har jobbet med. Det kan likevel være at du har noen omregninger eller forhold tatt med i betraktning som jeg ikke klarer å se (siden jeg som sagt ikke er ´genetiker´).

En valp får 50 % av genene sine fra mor og 50 % fra far. Ved inavl øker man risikoen for homozygot fiksering av alleler hos individene. Inavlkoeffisienten halveres for hvert ledd og er derfor 0,5 for parring av søsken og 0,125 for parring av søskenbarn. Akkurat som eksponensiell vekst vokser enormt fort taper dermed graden av inavl seg også drastisk nedover linjene, som kan ses av at det allerede hos søskenbarn er nede i 0,125. Jeg har i mine notater at det for søskenbarn er forsvunnet 6,12 % heterogenitet fra generasjonen, er det dette tallet du regner med?

Det må sies at dette er for en ren parring av søskenbarn. Det blir jo selvsagt mye mer komplisert om dette fortsetter å gjenta seg, og det kan jo også være det du har tatt med i regnestykket?? Det kan jo være at innavlsgrad ikke er det samme som innavlskoeffisienten (har hatt dette på engelsk!) men jeg har ikke tid til å sjekke det ut!

Inavlsdepresjon er når arten får nedsatt "fitness" som et resultat av inavl. Dette er resultat av at populasjonen har mistet genetisk variasjon, og det blir færre varianter for naturen "å spille på".

Vi kom vel fram til at å parre søskenbarn er helt greit som enkelttilfeller, men man skal være litt forsiktig med å gjøre det igjen og igjen.

Det vi fokuserte på var selvsagt dette med å redde små populasjoner av truede dyr, som løver og leoparder, men det har gått opp for meg at disse tingene i høyeste grad kan "brukes" på rasehunder, og at jeg derfor kanskje nettopp kan gå til enkeltpersoner i oppdrettsmiljøet og hente ut en hel masse kompetanse!

I populasjonsgenetikken er det selvsagt mer problematikk en innavl og utavl, som for eksempel genetisk drift (fiksering av alleler og alternative fikseringer), uvanlige allele-fordeler (hvordan nye alleler etablerer seg i en populasjon som ikke har den gjennom at ett eller få individer introduserer den i populasjonen) og "mutual meltdown" (relativt nytt konsept innen genetikken - om opphopninger av gener som ikke i seg selv har negativ (nok) effekt og derfor ikke blir seleksjonspress på å "bli kvitt").

Beklager om dette ble litt gresk for noen! Mitt neste prosjekt bør være å lære å snakke så det er til å forstå!

----

Hvor stort genetisk mangfold som finnes i "populasjonen" i utgangspunktet er selvsagt interessant!

Har hundene en historie for familienær avl vil det jo være et mye mindre mangfold å spille på, genetisk sett.

Innenfor bevaringsbiologien sier man at man kan gjøre enormt mye ved å få inn ett utenforstående individ pr. generasjon i populasjonen. Jeg ser at de f.eks. på irske settere jevnlig (?) henter inn hunder fra USA, Irland eller lignende, og selv om mange ser ut til å klikke i vinkel over dette er det nok ikke så dumt, genetisk sett.

Når det gjelder bevaring av en del dyr sitter det faktisk en sentral genetisk koordinator som har oversikt over absolutt alle linjer og parringer. Mange dyreparker er med i samarbeidet og vi hadde en grundig inføring i deres arbeidsmetoder, f.eks. på visse truede hesteraser. Alle som finnes er registrert og INGEN får parre noen uten at koordinatoren har sagt ja. Vedkommende har selvsagt genetisk bakgrunn og tar faglig kvalifiserte beslutninger, og sørger for å drive målrettet avl på verdensbasis. Jeg ser jo at det er vanskelig å ha en sånn sentral kontroll innenfor hver av hunderasene, men det er jo likevel fascinerende at de får det til !

Jeg tror de færreste enkelt-oppdrettere ville stole på at forskere som sitter på et kontor og ikke er i kontakt med dyrene vet best, selv om det blir innrapportert aldri så mye informasjon om hundene! (kanskje litt sannhet i det også...!)

Finnes det noen bøker om genetikk for hundeoppdrett eller genetisk historie i oppdrettet av forskjellige raser fram til i dag? Rasene er jo et produkt av ofte målrettet avl, og disse må jo være dokumentert noe sted?

(om ikke det finnes, kanskje man skulle skrive boka "rasenes genetiske historie" ! )

[Carina]

Ser det er mye snakk om at mennesker som 'innavles' i mer eller mindre grad blir misfostret. Det er jo selvsagt ikke riktig at innavl skaper misfoster. Men vi mennesker har så utrolig mange dårlige og svake gener, og det er derfor vi ikke tåler innavl noe godt. Hunder også har en del defekter, derfor må en holde tunga rett i munnen hvis man skal linjeavle/innavle. Innavl skaper ikke defekter, men avdekker dem.

Hvis man ser på kaniner, så kan man kanskje linjeavle i 15 generasjoner uten at ungene får defekter. Dette er fordi kaniner har veldig friske gener uten masse skumle mutasjoner og lignende.

Trodde søskenbarn ga en innavlsprosent på 12,5 jeg? Det er iallefall det jeg alltid har lært.