Halsbånd, nakke/ryggplager og adferdsvansker

[Turb]

Akkurat nå, Wilhelmina skrev:

Fagfellevurdert

Takk

 

[Guest vivere]

22 minutter siden, Turb skrev:

Ikke noe feil i å bruke sele for sikkerhets skyld, men @Malamuten har gode poeng når det gjelder seler og hals også. Jeg mistet mye respekt for Hallgren når han utga de studiene - de er ikke peer reviewed (aner ikke hva det begrepet blir på norsk) ergo er det ingen som har gått over studiene og sett om de holder mål eller ikke. Det som gjør at man kan stole på forskning er jo nettopp det at den er ettergått i sømmene av eksperter på samme tema, når det ikke er gjort kan man i basis si akkurat hva man vil uten at noen kan sjekke det.

 

Det "dumme" med slike artikler som det vises til i startinnlegget er at de mangler referanser, så når forfatteren skriver at "According to a study in the Journal of the American Animal Hospital Association in 2006, pressure generated when dogs pull while wearing choke collars and/or even flat collars also raises the pressure in the eye. As a result, it may worsen the disease progression in dogs with glaucoma, thin corneas, and other eye conditions where the pressure in the eye is an issue." har man ikke mulighet til å etterprøve det. Jeg vil tro at fagfolkene som det refereres til ikke er ukjente med Hallgrens antakelser og har hatt muligheter til å etterprøve "det faglige" i dem?

[Turb]

Akkurat nå, vivere skrev:

Det "dumme" med slike artikler som det vises til i startinnlegget er at de mangler referanser, så når forfatteren skriver at "According to a study in the Journal of the American Animal Hospital Association in 2006, pressure generated when dogs pull while wearing choke collars and/or even flat collars also raises the pressure in the eye. As a result, it may worsen the disease progression in dogs with glaucoma, thin corneas, and other eye conditions where the pressure in the eye is an issue." har man ikke mulighet til å etterprøve det. Jeg vil tro at fagfolkene som det refereres til ikke er ukjente med Hallgrens antakelser og har hatt muligheter til å etterprøve "det faglige" i dem?

Men det faglige skal etterprøves før det publiseres! Hallgren er ikke forsker, han er hundetrener (og en god en). Hvis man tenker rent anatomisk så kan det godt hende at press mot strupen øker trykket i øyet, men hva er press, hvor mye, over hvor lang tid osv. En god studie skal være replikerbar og det er jo ikke Hallgrens. Ergo er det vanskelig å si noe om hvor mye er overførbart fra akkurat de hundene det er snakk om til hundeverdenen generelt. 

 

[Guest 2ne]

20 timer siden, Mumle Mu skrev:

Jeg foretrekker sele fremfor halsbånd,og etter å ha hatt en hund med nakkeskade, har jeg vært litt over gjennomsnittet opptatt av det her.

Nå er jo ikke anekdoter særlig til bevisførsel for noe som helst, men jeg kjenner en del veterinærer og har snakket med klinikkansvarlige på de største klinikkene i Oslo, alle sier det samme: de har ikke fått inn hunder som følge av halsbåndbruk.

Skal vi diskutere med anekdoter, så har jeg ikke hatt en hund som både ble "dressert" så stygt og voldsomt som alaska huskyen jeg hadde, eller som har dratt så ****** i båndet som han, hele hans 13 årige liv. Vi var hos Thoresen da han var 11 år gammel pga bekkenskade etter bilulykke, og i følge han var nakken til Gubbelille helt uten skader, stivheter eller lignende. 

Så, jeg tar disse undersøkelsene med en klype salt. Som tidligere nevnt i tråden, så baseres disse bevisene deres på hunder de har inne til behandling. Selvsagt feiler det de hundene noe. Det blir omtrent som om at en revmatolog skulle si at nesten alle som drar til legen har en eller annen form for revmatisk lidelse, basert på pasientene de behandler. 

[Guest vivere]

21 minutter siden, 2ne skrev:

Skal vi diskutere med anekdoter, så har jeg ikke hatt en hund som både ble "dressert" så stygt og voldsomt som alaska huskyen jeg hadde, eller som har dratt så ****** i båndet som han, hele hans 13 årige liv. Vi var hos Thoresen da han var 11 år gammel pga bekkenskade etter bilulykke, og i følge han var nakken til Gubbelille helt uten skader, stivheter eller lignende. 

Så, jeg tar disse undersøkelsene med en klype salt. Som tidligere nevnt i tråden, så baseres disse bevisene deres på hunder de har inne til behandling. Selvsagt feiler det de hundene noe. Det blir omtrent som om at en revmatolog skulle si at nesten alle som drar til legen har en eller annen form for revmatisk lidelse, basert på pasientene de behandler. 

Likevel en viss forskjell mener jeg. I Hallgrens undersøkelser var hundene ikke påviselig fysisk syke, det var atferden som var endret.

[Guest 2ne]

18 minutter siden, vivere skrev:

Likevel en viss forskjell mener jeg. I Hallgrens undersøkelser var hundene ikke påviselig fysisk syke, det var atferden som var endret.

At hunder endrer atferd når de har vondt er åpenbart, og det er ikke noe bevis for at 80 % av alle hunder har nakkeskader. Det er i beste fall et "bevis" på at 80 % av alle hunder med atferdsproblemer har nakkeskader. 

[rosinbolle]

Min hund får bedre fart i sele enn i halsbånd før jeg får stoppa ham. Altså blir et evt rykk kraftigere i sele enn i halsbånd. Nå bruker vi nomesele siden det er det som passer formen på hunden, men mtp. kontroll er halsbånd å foretrekke. Rett og slett fordi jeg kan stramme inn mer og stoppe bevegelsen før den blir like kraftig som i sele, skulle hunden min kaste seg fram. For ikke å snakke om at det er lettere å holde seg på beina selv om hunden får mindre moment, når hunden veier halvparten av en selv... Men det er klart, noen slags belastning blir det jo et eller annet sted, og det er vel ikke behagelig for hunden å bli stoppa uansett når den kaster seg fram...

For øvrig synes jeg vi skal være litt kildekritiske. "Studier" som tilsvarer den som er nevnt her bruker jo ikke vitenskapelig metode. Altså kan vi ikke stole på den. Uansett kan man ikke ta enkeltstudier for god fisk, selv om de skulle være publisert og fagfellevurdert. En enkeltstudie kan komme fram til én ting, mens en annen som undersøker det samme kan komme fram til noe annet. Det er først når mange studier har blitt gjort at man kan begynne å se sammenhenger og finne fram til "sannheten". Det er en uting at man henger seg opp i enkeltresultater for tida, synes jeg. Store overskrifter og en ny Sannhet for hver artikkel som publiseres. Enda verre er det med de dårlig gjennomførte, anekdotiske studiene som folk trykker til sitt bryst. Det er ikke sånn vitenskapen fungerer!

Men dette er vel off topic.

[Guest vivere]

6 minutter siden, rosinbolle skrev:

Min hund får bedre fart i sele enn i halsbånd før jeg får stoppa ham. Altså blir et evt rykk kraftigere i sele enn i halsbånd. Nå bruker vi nomesele siden det er det som passer formen på hunden, men mtp. kontroll er halsbånd å foretrekke. Rett og slett fordi jeg kan stramme inn mer og stoppe bevegelsen før den blir like kraftig som i sele, skulle hunden min kaste seg fram. For ikke å snakke om at det er lettere å holde seg på beina selv om hunden får mindre moment, når hunden veier halvparten av en selv... Men det er klart, noen slags belastning blir det jo et eller annet sted, og det er vel ikke behagelig for hunden å bli stoppa uansett når den kaster seg fram...

Det er vel det som er fordelen med halsbånd vs sele. At hunden er lettere å kontrollere. Og spørsmålet mitt blir da hvorfor?

Ellers er det vel forsatt slik at halsbånd er tynnere enn sele, halsen er tynnere enn brystkassa og sidene på hunden. Trykket fra et halsband rundt halsen er større enn det samlede trykket fra en sele som spennes rundt hele forparten av hunden? Jeg tenker litt slik som om hunden løper foran en sykkel og plutselig gjør en bråstopp p g a en avstikker ut i grøfta, hva har størst skadepotensiale: halsbånd eller sele?

[Guest 2ne]

8 minutter siden, vivere skrev:

Det er vel det som er fordelen med halsbånd vs sele. At hunden er lettere å kontrollere. Og spørsmålet mitt blir da hvorfor?

Ellers er det vel forsatt slik at halsbånd er tynnere enn sele, halsen er tynnere enn brystkassa og sidene på hunden. Trykket fra et halsband rundt halsen er større enn det samlede trykket fra en sele som spennes rundt hele forparten av hunden? Jeg tenker litt slik som om hunden løper foran en sykkel og plutselig gjør en bråstopp p g a en avstikker ut i grøfta, hva har størst skadepotensiale: halsbånd eller sele?

NM i ledende spørsmål, eller? Åpenbar logikk tilsier at det er mer vondt med halsbånd enn sele. Det er derfor vi har mer kontroll over de når de bruker halsbånd, og det er derfor de orker/kan/vil trekke mer når vi bruker sele i stedet. Vil det si at alle hunder som bruker halsbånd blir skadet? 

[Malamuten]

8 timer siden, vivere skrev:

Det er mulig vi leser forskjellige bøker, men halsen er vel den delen av kroppen som er minst beskyttet av muskler og vev? Du kan jo tenke deg hva som skjer om du løper i full fart framover med ei løkke rundt halsen og løkka er festet til et bånd som igjen er festet til f eks et tre sammenlignet med hva som skjer om løkka er lagt rundt brystpartiet. Anders Hallgren sammen med kiropraktorer med hund som spesiale gjorde i sin tid en undersøkelse av hva som var årsaken til at noen hunder hadde atypisk atferd i f t andre hunder. Resultatet var at mye av årsaken kunne tilbakeføres til skader på halsvirvler og skjelett og eierne av disse hundene bekreftet at de brukte rykk i lenken for å korrigere hundenes atferd. Lenken i startinnlegget viser blant annet til Hallgrens undersøker samt til andre vetrinære undersøkelser. Jeg tror at et søk på Google vil lenke til flere slike. Nå skal det for ordens skyld nevnes at enkelte trenerne mener at Hallgren & co tar feil men jeg har ikke sett noen dokumentasjon på at de har rett 

Joda, jeg sier ingenting om at halsen er godt beskyttet, jeg sier bare at om man struper hunden eller hunden struper seg selv ved å trekke/rykke i båndet så er det ikke sånn at halsbåndet på noen måte kommer i kontakt med skjelettet eller halsvirvlene og lager skader. At det er bra å henge etter halsen eller få kraftige rykk i det området tror/påstår jeg heller ikke, men det betyr ikke at jeg mener at det er halsbåndet som er problemet eller at problemet nødvendigvis blir mindre med sele. Derimot tror jeg at rykk og sleng og andre kromspring som oppstår i nevnte situasjoner kan være skadelig uansett og noe man gjerne kan unngå i sin helhet så langt det er mulig. Halsbåndet kan være en medvirkende årsak til situasjoner som kan forårsake nakkeskade, men det er ikke halsbåndet i seg selv som skader hunden, og for å gjenta meg selv så det er helt klart, det samme tenker jeg om sele. 

[Guest vivere]

2 timer siden, 2ne skrev:

NM i ledende spørsmål, eller? Åpenbar logikk tilsier at det er mer vondt med halsbånd enn sele. Det er derfor vi har mer kontroll over de når de bruker halsbånd, og det er derfor de orker/kan/vil trekke mer når vi bruker sele i stedet. Vil det si at alle hunder som bruker halsbånd blir skadet? 

Nettopp. Det er enklere å kontrollere en hund med halsbånd fordi halsbånd i gitte situasjoner er mer ubehagelig for hunden enn sele. Men i de aller fleste situasjoner vil jeg tro at de fleste velger utstyr etter formål og hva som er mest praktisk?

[Pringlen]

Nå har jeg aldri partert og skjært ned en hund MEN, de er bygget forholdsvis likt som rådyr og sau. Og de har i hvertfall svært kraftig muskulatur rundt hals/nakke, som beskytter luft og spiserør...

Tenker også litt på hest ift denne diskusjonen. Ja, vi kontrollerer dem i grime og hodelag, altså med kontroll på hodet. Med sele trekker de. Blir de skadet fordi vi kontrollerer hodet? (normal bruk)

Og så sauen da, som helt frivillig banker skallen sin inn i hverandre, trær, hva som helst. Jupp, selve skallen er konstruert for formålet, men rygg og nakkesøyle er av normal konstruksjon. De burde jo ha alvorlige skader hele gjengen

[ElisabethHH]

36 minutter siden, Pringlen skrev:

Tenker også litt på hest ift denne diskusjonen. Ja, vi kontrollerer dem i grime og hodelag, altså med kontroll på hodet. Med sele trekker de. Blir de skadet fordi vi kontrollerer hodet? (normal bruk)

Nå kan vel ikke halsbåndbruk sammenlignes helt med grime/hodelagbruk med hest? Det ene er jo rundt hals og det andre rundt hodet. Det nærmeste som kan sammenlignes er jo om hesten også opplever press ved luftrør/bløtvev, og jeg kan ikke komme på noen andre tilfeller det oppstår enn om man rir rollkur - og det er jo forsket en del på omfanget av varige skader og hvor lett ubehag oppstår ved bruk av slike metoder.

Sånn litt på siden, jeg har flere venner/bekjente som jobber med behandling av hest (vet. med kiropraktorutdannelse, equiterapeut, massør, etc), og en ting er ganske tydelig for meg - mange, mange hester har plages av vondter og stivheter i kroppen. Mye rygg/lend, å ha den perfekte sal til enhver tid kan jo være en utfordring.. Men også mye nakke. Om det kan komme av mye unaturlig og pressbasert håndtering av hode kan jeg ikke garantere akkurat, men jeg ser på det som en logisk forklaring (til sammenligning kjenner jeg også mange med veldig alternativt hestehold som rir/trener lite og med tilnærmet pressfri tilnærming, samt mange unghester som ikke er satt i gang enda, og ser lite av det der. Naturlige skjevheter og svakheter, ja visst, men i langt mindre utstrakt og alvorlig grad enn det jeg observerer blant hester i trening).

[Guest 2ne]

3 timer siden, vivere skrev:

Nettopp. Det er enklere å kontrollere en hund med halsbånd fordi halsbånd i gitte situasjoner er mer ubehagelig for hunden enn sele. Men i de aller fleste situasjoner vil jeg tro at de fleste velger utstyr etter formål og hva som er mest praktisk?

Og det er den kontrollen som er grunnen til at man bruker halsbånd fremfor sele i gitte situasjoner. 

[Siri]

4 timer siden, vivere skrev:

Nettopp. Det er enklere å kontrollere en hund med halsbånd fordi halsbånd i gitte situasjoner er mer ubehagelig for hunden enn sele. Men i de aller fleste situasjoner vil jeg tro at de fleste velger utstyr etter formål og hva som er mest praktisk?

Nope - det er lettere å kontrollere en hund i halsbånd enn i sele fordi du har kontroll LENGER FRAM med et halsbånd enn i en sele. Bruker du grime har du enda større kontroll... jo lenger fram på hunden "kontrollpunktet" sitter, jo enklere er det. Det er enkel logisk fysikk dette. Litt sånn kraftstangprinsippet, og har ingen ting med smerte å gjøre. 

[Mud]

4 minutter siden, Siri skrev:

Nope - det er lettere å kontrollere en hund i halsbånd enn i sele fordi du har kontroll LENGER FRAM med et halsbånd enn i en sele. Bruker du grime har du enda større kontroll... jo lenger fram på hunden "kontrollpunktet" sitter, jo enklere er det. Det er enkel logisk fysikk dette. Litt sånn kraftstangprinsippet, og har ingen ting med smerte å gjøre. 

*signerer * 

Jeg bruker ALLTID trekksele på Toddy fordi han trekker hele tiden.  Han er trekkhund,  jeg gidder ikke prøve å oppdra han på det. 

Men , skal jeg gå et sted jeg er nødt til å ha kontroll på fremparten hans går jeg for halsbånd.  Ikke fordi han trekker mindre i halsbånd,  men fordi han automatisk får en hel hundelengdes mindre radius og jeg får styrt han . 

Ubehaget virker det ikke som han reflekterer videre over. 

[Siri]

10 minutter siden, Mud skrev:

*signerer * 

Jeg bruker ALLTID trekksele på Toddy fordi han trekker hele tiden.  Han er trekkhund,  jeg gidder ikke prøve å oppdra han på det. 

Men , skal jeg gå et sted jeg er nødt til å ha kontroll på fremparten hans går jeg for halsbånd.  Ikke fordi han trekker mindre i halsbånd,  men fordi han automatisk får en hel hundelengdes mindre radius og jeg får styrt han . 

Ubehaget virker det ikke som han reflekterer videre over. 

Ja, det er liksom LITT enklere å ha kontroll på dem da. Det er enkel logikk og fysikk :D. 

[Guest vivere]

For min egen del har jeg tro på det som Hallgren har skrevet. At det er større sjanser for å minske virvel og skjelettskader ved bruk av sele enn ved halsbånd. Dels fordi jeg ved selvsyn har opplevd at en utaggerende hund har blitt vesentlig bedre etter at en virvelskade ble oppdaget og kurert ved veterinærhøyskolen, dels fordi jeg etter å ha sett endel kolbøtter og rundkast har sett hvilke krefter som selv en middels hurtig sykkeltur kan forårsake. Nå mener jeg selvfølgelig ikke at det er noe "bevis" i f t bruk av sele vs halsbånd, men registrerer at i artikkelen som det refereres til er nevnt (riktignok udokumentert): "A well known and respected collar and training equipment company found in a recent survey that 96% of Veterinarians report having seen or heard of a collar-related injury or death within the last year. That translates to thousands of suffering and/or dead dogs each year."

Nei, jeg tror ikke at all bruk av halsbånd er ensbetydende med påføring av skader på virvler og skjelett, men samtidig  synes jeg det er rimelig å tro at kraftige rykk i halsbånd har større skadende effekt enn ved bruk av sele. I hvert fall inntil jeg har fått dokumentert at det motsatte er tilfelle Om jeg ikke husker helt feil hadde Fjellanger en forklarende video om hvordan Halti-grimen skulle påsettes og brukes for ikke å skade halsvirvlene hos hunder?

 

 

 

[Guest Kåre Lise]

Noterer meg at dyrebeskyttelsen er ute i antihalsbåndærendet. Dukka vel faktisk opp gjennom hundesonen på FB, ingen grunn til å være kildekritisk?

Skal se om jeg finner det igjen, men som vanlig er dette påstander uten ett minste snev av dokumentasjon. 

Det påståes at noen og 80% av hunder i halsbånd har skade av dette. Helt uten dokumentasjon.

 

https://hundeskolensyd.wordpress.com/2016/01/26/sele-eller-halsband-til-hunden/

 

Sitat

Mellom 84-87% av hundene som går med halsbånd har store skader fra dette, men ofte er eierne ikke klar over det!

 

Tall fra løse lufta.. Hvorfor ikke 90 eller 100% høres jo bare enda verre ut. Ok vi holder det til noen og 80 så kanskje noen faktisk tror på det? 

 

Veldig fin og informativ PDF om hundens anatomi noen har tatt seg bryet med å oversette. Dog helt uten noen kobling til skader av halsbånd..