Gå til innhold
Hundesonen.no

Gyldige vilkår i kontrakt?


Sprettballen
 Share

Recommended Posts

Jeg har hele tiden blitt fortalt, og selv trodd, at vilkår i kjøpskontrakter som går på krav om HD/AD-røntging, MH-beskrivelse, FA osv. ikke egentlig er verdt papiret det er skrevet på, fordi solgt vare er solgt vare og oppdretter kan derfor ikke pålegge valpekjøper å gjøre dette. Jeg har selv krav om røntging i kontrakten jeg skrev under på når jeg kjøpte schäfer'n, og dette har jeg fulgt, men det hadde jeg gjort uavhengig av kontrakten eller ikke.

Jeg trodde hundekjøp gikk under forbrukerkjøpsloven, og da skal det ikke være vilkår i kontrakten som er til ulempe for kjøper, eller noe i den duren. Men så sier noen at hundekjøp går under kjøpsloven, som ikke er like striks på dette. At man har avtalefrihet og dermed er slike krav eller vilkår i kontrakten gyldig når begge parter har skrevet under på den.

I forhold til fôrvert og fôrvertavtaler, så blir det jo annerledes, i og med at oppdretter står som hovedeier inntil vedkommende selv skriver hunden over på fôrvert

Så hva er riktig? Gjelder vilkårene/kravene i kjøpskontrakt på hund, eller gjør det ikke?

Hvis vilkår man skriver under på i kjøpskontrakten faktisk gjelder, kan man da f.eks. sammenligne det med at en bil-forhandler skriver kontrakt på at bilen SKAL på service hvert år, og dermed har kjøper plikt til å følge opp?

  • Like 1
Lenke til kommentar
Del på andre sider

Med mindre du kjøper hund av noen som driver så stort at de er registrert som næringsdrivende på grunn av det så er det kjøpsloven og ikke forbrukerkjøpsloven som gjelder. Da har man som du sier avtalefrihet. Likevel kan man ikke inngå avtaler som er vesentlig til ulempe for kjøper, noe økonomiske pålegg kan være. Men dersom røntging, øyelysing osv er innbakt i valpeprisen slik at man får dette refundert av oppdretter så skal man følge opp (hvis det er formulert som et krav). I praksis så kan det imidlertid være vanskelig å følge opp dersom valpekjøper setter seg på bakbeina og nekter. Mitt inntrykk er at slike krav er lettere å få gjennomført hos en større andel valpekjøpere dersom man har en god oppfølging.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Så da vil all form for krav som utgjør økonomiske kostnader for kjøper være ulovlige, selv med avtalefriheten? Røntging, mentaltesting, utstilling osv. fører jo til økonomiske kostnader for kjøper, så sant kjøper ikke får dette dekket av oppdretter. Hvor vanlig praksis det er, vet jeg ikke. Vet flere gir tilbake en tusenlapp eller to om man røntger hunden, men føler dette blir mer som en "gulerot" for at kjøper skal følge opp.

For min del vil jeg alltid teste mine hunder for sykdommer som rasen er disponert for, uavhengig om det står i kontrakten eller ikke. Jeg ville bare vite om det faktisk var "lov" med slike krav, eller om oppdretter har noen "makt" hvis valpekjøper velger å nekte. Sånn helt hypotetisk. Det er vel ikke så veldig vanlig at det blir så mye konflikter her. Ikke som jeg har fått med meg i det minste.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Det interessante i diskusjonen er vel egentlig hva oppdretter kan foreta seg om hunden ikke røntges? Det var det med "å ha rett" kontra det "å få rett" igjen. Veldig stor forskjell i praksis.

Forøvrig undres jeg jo på hvorfor noen skiver under på avtaler de ikke har tenkt å holde?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Med mindre du kjøper hund av noen som driver så stort at de er registrert som næringsdrivende på grunn av det så er det kjøpsloven og ikke forbrukerkjøpsloven som gjelder.

Fullt så enkelt er det ikke, langt derifra. Og loven sier "opptre i næringsvirksomhet" uten noe krav til å være registrert.

2.2.1 Ordlyden og forarbeidene For at forbrukerkjøpsloven skal få anvendelse må altså selger opptre i ”næringsvirksomhet”. Begrepet er ikke definert verken i loven eller i forarbeidene, men den vanlige forståelsen av begrepet ”næringsvirksomhet” innebærer normalt økonomisk virksomhet, noe som må få betydning. Før man fikk forbrukerkjøpsloven var det ifølge kjøpsloven avgjørende om selger var ”yrkesselger”, og begrepet ”opptre i næringsvirksomhet” skal etter forarbeidene ha samme innhold. 12 For en forståelse av hva begrepet ”yrkesselger” innebærer må vi til NOU-1993-27 kapittel V 2.2.4, hvor det fremgår at det er tilstrekkelig “at selgeren faktisk gjør seg næring av salget”. Det følger også av dette kapittelet at det ikke er et krav at det er en registrert virksomhet, og binæringer omfattes også. Dette er praktisk viktig siden det er få oppdrettere som har oppdrett som sin hovednæring. Det vanligste er å drive med oppdrett på fritiden, og det avgjørende er om selger ”ved det aktuelle salget opptrer i næringsvirksomhet”.13 Ifølge forarbeidene er det imidlertid et krav at salget er av ”et visst omfang”14, og det er avgrensningen av omfanget som er vanskelig, men ofte også avgjørende.

2.3 Oppsummering og konklusjon I helhetsvurderingen for å avgjøre om selger må anses for å ”opptre i næringsvirksomhet” må man i grensetilfellene la momentene i den enkelte sak være avgjørende. Vurderingen er vanskelig, men det er mulig å komme med noen generelle betraktninger. 32 FTU 2005/243 går også i denne retning 14 For det første vil antall kull som er solgt tidligere, eller som er planlagt solgt i fremtiden, være et moment av stor betydning. Det samme gjelder for hvordan selger har fremstått i markedsføring og lignende, herunder om det er opprettet et navn på oppdrettet. I tillegg kan man med sikkerhet slå fast at det å selge ett enkelt kull med valper ikke gjør selger til næringsdrivende, med mindre han planlegger å få flere kull i fremtiden, og gjør det for å tjene penger. Dette kan imidlertid være et vanskelig bevistema. Når det gjelder antall kull som kreves, vil det etter min mening være tilstrekkelig dersom selger alltid har kull på tispa for eksempel annet hvert år, og det er planlagt flere kull fremover. Det vil ikke være snakk om mange valpesalg i året hvis selger bare har én hund, men det er normalt nok til å kunne generere et overskudd. I tillegg vil det være et systematisk preg over salgene, og salget blir av en slik art at det må være tilstrekkelig. Dette må også gjelde selv om det er en av de aller første kullene som selges. Disse konklusjonene er i overensstemmelse med de lave krav som stilles i praksis og teori. Tilsvarende vil min konklusjon bli dersom selger har flere hunder, og det ikke er noe system over hvilke hunder som får valper når, men det er allikevel minimum ett kull med valper i løpet av ett eller to år. Momentet om selgers inntekt og overskudd er også viktig. Ofte har man imidlertid ikke opplysninger om salgsinntekt, og man må trekke slutninger om virksomhetens egnethet til å gå med overskudd ut fra ytre omstendigheter som for eksempel antall salg og salgssum.

Mye interessant lesing, lite som taler for oppdretteres fraskrivelse av ansvar under kjøpsloven her:

https://bora.uib.no/bitstream/handle/1956/7701/116153251.pdf?sequence=1

Lenke til kommentar
Del på andre sider

  • 2 weeks later...
Guest Kåre Lise

Fordi det du sakset ikke var så veldig relevant kanskje?

Eller skal man ha den runden om hvor mye den gjengse oppdretter ruller seg i penger igjen?

Trådens tittel er "Gyldige vilkår i kontrakt". Og for det er man vel enig om at bunner ut i hvorvidt man er bundet til kjøps eller forbrukerkjøpsloven. Så da er det vel mer relevant enn det meste annet. :)

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Da bør du lese litt mer. For oppgaven forklarer grundig hvorfor og hvordan det er en hel rekke andre omstendigheter enn et konkret overskudd i salgsøyeblikket som avgjør. :)

Kort oppsummert så går skillet omlag der man selger ett tilfeldig kull og det å selge flere planlagte kull. Det gjør det relevant for de fleste oppdrettere.

At mange oppdrettere ligger an til å gå på en gigantisk skattesmell og sikkert trygdesvindel mm kan vi diskutere når som helst men kanskje i en annen tråd?

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Og det baserer du på en enkelt persons meninger, fra en enkelt masteroppgave, og dermed er det brått den hele og fulle sannhet :)

Den oppsummerer lovverket ganske godt sånn jeg kjenner det ja. Istedet for å slenge ut av deg det første du kommer på kan du jo komme med noen konkrete eksempler på usannheter?

Den forklarer også godt hvorfor praksisen er som den er.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Den masteroppgaven redegjør for kandidatens mening, ikke forbrukerrådets mening eller sedvane. Vis til at forbrukerrådet er av samme oppfatning så har du en sak, for det er deres ord som gjelder i en eventuell sak for forliksråd eller annen rettsinstans.

Er jo ingen grunn til å diskutere, du har jo bestemt deg på forhånd. Hundeverden er untatt virkeligheten, norske lover og regler, jeg glemte det ett øyeblikk. :)

Det holder ikke å bare stikke fingern i været å si man ikke har overskudd uten dokumentasjon når man år etter år omsetter for 5 og noen sikkert 6sifra beløp.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Praksis i dag er vel mye basert på hva NKK mener, oppdretternes egen interesseorganisasjon. :)

Det er INGEN retspraksis på dette. Du må gjerne vise til rettsdokumenter på det.

Den dagen det blir en rettsak må jeg nok nesten vurdere å stille som tilskuer for det kan bli steike god underholdning.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

Hva ble karakter og kommentar på denne oppgaven? Er det mulig å få tak i. For alt vi vet ble enkelte punkter slaktet.

Så før man tar en enkelt oppgave som en absolutt sannhet kan det vel være greit å vite hvordan den ble vurdert.

Aner ikke. Om så enkelte punkter sku blitt slaktet er det nok å ta av.. ;)

Jeg må nesten ta tilbake påstanden om NKK's anbefalte praksis. De ser ut til å ha endret standpunkt

Informasjon om kjøpsrett

Generelt

Norsk Kennel Klubs kjøpeavtale tar i prinsipp sikte på kjøp av valp. Et slikt kjøp blir regnet som forbrukerkjøp, hvis hunden er kjøpt fra yrkesselger når den hovedsaklig er til personlig bruk for kjøperen, hans familie, husstand eller omgangskrets. I forbrukerkjøp kan ikke kjøperen stilles dårligere enn etter forbrukerkjøpslovens alminnelige bestemmelser. Dette vil i praksis si at i all hovedsak er Forbrukerkjøpsloven ufravikelig.

http://web2.nkk.no/filestore/Registrering/Kjp_og_salg/Kjpsavtale_TILNETT_2015_utfyllbar.pdf

Lenke til kommentar
Del på andre sider

"Kjøpsloven gjelder derfor når det gjelder kjøp og salg av hunder. "

http://www.nrk.no/livsstil/slik-unngar-du-a-ga-i-valpefella-1.11296064

"Forbrukerkjøpsloven regulerer kjøp der selger er næringsdrivende og selger til en kjøper som ikke er næringsdrivende. Dersom en privatperson selger en vare til en annen privatperson, er det ikke forbrukerkjøp. Dermed faller dette tilfellet utenfor virkeområdet for den nye forbrukerkjøpsloven."

http://www.jusstorget.no/article.asp?Key=2&FagKey=49&ArtKey=244

"For at aktiviteten skal anses som næringsvirksomhet, må den være av økonomisk karakter."

https://www.altinn.no/no/Starte-og-drive-bedrift/Forberede/Planlegge/Nar-blir-det-naringsvirksomhet/

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Guest Kåre Lise

"Kjøpsloven gjelder derfor når det gjelder kjøp og salg av hunder. "

http://www.nrk.no/livsstil/slik-unngar-du-a-ga-i-valpefella-1.11296064

"Forbrukerkjøpsloven regulerer kjøp der selger er næringsdrivende og selger til en kjøper som ikke er næringsdrivende. Dersom en privatperson selger en vare til en annen privatperson, er det ikke forbrukerkjøp. Dermed faller dette tilfellet utenfor virkeområdet for den nye forbrukerkjøpsloven."

http://www.jusstorget.no/article.asp?Key=2&FagKey=49&ArtKey=244

"For at aktiviteten skal anses som næringsvirksomhet, må den være av økonomisk karakter."

https://www.altinn.no/no/Starte-og-drive-bedrift/Forberede/Planlegge/Nar-blir-det-naringsvirksomhet/

Nå har du vært flittig, sitert og utelatt sammenhengen i 2 av 3 referanser.

1. Tar du med begrunnelsen her ser du at dette bare er uten relevans for spørsmålet om privat / forbrukerkjøp.

Hunden er definert som «en ting»

Selv om hunden kanskje er menneskets beste venn, er den av loven definert som en ting. Kjøpsloven gjelder derfor når det gjelder kjøp og salg av hunder. Det kan også være lurt å ha oversikt over hundeloven og dyrevelferdsloven

2. Sier jo ingenting om hva som avgjør hvorvidt selger regnes for næringsdrivende.

3. Å betraktes som næringsdrivende skattemessig og i Brønnøysund er ikke nødvendigvis det samme som i en selger/kjøper situasjon. Likevel har du jo klippet vekk alt som sår tvil så jeg tar med resten

For at aktiviteten skal anses som næringsvirksomhet, må den være av økonomisk karakter. Det vil si at aktiviteten må ha et innhold som gjør den egnet til å gi overskudd. En aktivitet som kan være innbringende, vil altså være næringsvirksomhet selv om den går med tap de første årene.

Legg merke til "kan" og at det kan være nok med at aktiviteten er egnet til å gi overskudd.

Jeg skjønner egentlig ikke at dette er noe å lure på, det er jo bare oppdretterne selv som ønsker å ha det sånn for å kunne fraskrive seg ansvar og det verste av alt, tema for tråden, leke g*d med vilkår som det selv passer dem. Så jeg skjønner virkelig ikke hvorfor så mange er opptatt av å beholde dette innunder kjøpsloven etter lovendring i 2002. Gamle holdingner som henger igjen? Helt greit når du selger en enkelt hund eller ett tilfeldig kull. Men når du begynner opptre som oppdretter bør det være litt mer seriøst enn å selge en brukt TV på finn.no.

Lenke til kommentar
Del på andre sider

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Gjest
Skriv svar til emnet...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

  • Hvem er aktive   0 medlemmer

    • Ingen innloggede medlemmer aktive


  • Nye innlegg

    • Motviljen mot utgangsstilling fremstår som død, men puberteten truer i horisonten, så utsteder ingen dødsattest ennå. Livserfaring tilsier at Motviljen antakelig vil sprette opp av kista og flire: Trollollol! Å få utgangsstilling uten mat fremme, relativt stabilt, kun noe nøling akkompagnert av et oppgitt sukk før han kommer inn, når han vil jeg skal kaste en leke, det er hurtigere progresjon enn jeg forventet for noen uker siden.  Vi har en god periode ..så god at noe fokus nå er over på mindre viktige ting som sportsøvelser. Første sitt under innkalling serverte Eddis i forrigårs, på første forsøk. Det var et nydelig øyeblikk. Flere repetisjoner med stå under marsj, avstandskommando og sitt under innkalling var fine, i mine øyne. Verken han eller jeg er interesserte i hva en dommer synes om utførelsen vår, fordi mestringsfølelsen fra å tro vi er flinke er hva som driver oss. Mestringsfølelse og glede er superfood for motivasjonen. Fokus på hva som er feil medfører frustrasjoner, uteblivende mestring, dårlig stemning, dårlig samspill og ødelegger relasjonen - og hva er da poenget med å ha og trene hund?  Sitt begynte bli upålitelig. Hvorfor? Fordi jeg hadde glemt å være begeistret. Bare forventet å få sitt på cue og glemte bli genuint overrasket og takknemlig og begeistret av hvor flink gutt han er.  Av utfordringer vi nå har - skjønt det føles som et hån å bruke det ordet om vansker med øvelser til sport, da andre bruker det samme ordet om reelle problemer:  Spin - også kjent som snurr rundt.  Aner ikke lenger hva lyden betyr. Trenger håndsignal. Kommer konsekvent løpende inn for å gjøre det rett foran meg, hver gang jeg ber fra avstand. Bli-på-stedet håndsignal, som har vært en nøkkel til flere andre øvelser har foreløpig ikke hjulpet.   'Twirl' er et fullstendig ukjent begrep dersom ikke 'spin' kommer først. Verken ordet eller håndsignal gir ham noe forståelig hint. Her må det spinnes før det kan twirles. Sånn er loven.  Hva som må til for å få en lovendring - det blir spennende å finne ut av. Punkt 1 og 3 går seg sikkert til med mer trening, men på punkt 2 er jeg helt blank foreløpig. Ingen ideer om hvordan løse det der.  Heldigvis opplever Edeward en glede i øvelsene som ikke bare handler om belønningene. Han LIKER å spinne og twirle og rygge og gå mellom beina mine og sendes frem til target og sånt. Det er noe å gjøre. Arbeit macht frei. ..og det ser ut som utgangsstilling og gå fot også er i ferd med å kategoriseres som lystbetonte oppgaver en kan døyve eksistensiell angst og kjedsomhet med.  Bilde er vel obligatorisk. Relevans til konteksten mindre så. I denne tidsalderen er det ingen som leser en vegg av tekst uansett
    • Jeg ser ingen skam med å slite med å trene gå pent i bånd. Noe av det vanskeligste å få en hund stabil på. Ikke mål deg mot de som har fått det til eller la noen andre få demotivere deg med sammenligning. De har ikke din hund.  Du forteller ikke hvilken rase/blanding du har, men noen er virkelig vanskeligere/lettere enn andre. Av egen erfaring med veldig førerorientert hund, så hadde den standard stopp og snu metoden ingen effekt. Hunden tok det som en morsom lek. Det der var like interessant som å komme fremover.  Den jeg har nå kan ikke bare gå. Det er for kjedelig. Det som fungerer her er oppgaver, og de må gis fortløpende så han ikke rekker å kjede seg.  Belønning med lek er bedre enn mat på min. Energinivået er høyt, det blir mye stresshormoner når sterke forventninger til noe ikke umiddelbart blir innfridd og lek utløser endorfiner, som kontrer kortisol. Får ikke samme effekten av å belønne med mat, det risikerer jeg at stresset bare øker, dersom maten er av høy verdi. Min girer seg opp i forkant når han vet vi skal ut på tur, noe som resulterer i outbursts når vi kommer ut. Å leke litt før vi går avgårde, slippe ut litt damp på en kontrollert måte, det har en beroligende effekt.  At enkelte fnyser av verktøy som frontfestet sele og grime skal en ikke bry seg om. Det er mange profesjonelle som kritiserer disse verktøyene på sosiale medier, men de lever jo også av kunder som trenger hjelp med gå pent i bånd trening, så det gir mening, sant? Selv bruker jeg frontfestet sele heller enn halsbånd fordi min bykser impulsivt og ukontrollert. I tillegg til potensialet for skade på strupen er det sterkt ubehagelig for ham. En bykseraptus i halsbånd kan utvikle seg til et sinneutbrudd mot meg som holder båndet, noe som aldri skjer i selen.  Jeg har begynt trene min på å gå med grime fordi han nærmer seg pubertet og er stor og sterk. Bedre føre var enn etter snar om han plutselig endrer personlighet overfor passerende hunder - men min er ulik i ulike miljøer. Grime kan brukes i bymiljø, hvor han ikke bykser, men så har vi andre typer omgivelser hvor jeg ikke tør bruke grime før byksing er en utslukket adferd, av samme grunn som jeg bruker sele istedenfor halsbånd.  Også: det er alltid lys i enden av tunnelen. Alderen din er i er verste perioden, synes jeg ihvertfall. Teflonbelegg på hjernen og lite mottakelig for ny læring, glemmer ting den kan, selektiv hørsel, lett distrahert, nysgjerrig søkende på omgivelsene, ... Mye blir bare bedre "av seg selv" senere, når mer moden. 
    • For det første høres det ut for meg som du trenger litt hjelp med båndtreningen. Er det noe kurs å finne i nærheten? Ihvertfall anbefaler jeg deg å søke opp tråder om båndtrening her på forumet. Hvis du har holdt på å snudd retning i evigheter ser det ikke ut til å fungere, og du må gjøre noe annerledes. En ting kan jobbe med inne er kontakt, og det å få hunden til å følge med på deg. Si kontaktord når du står foran hunden - gi godbit så fort hunden ser på deg,gjenta dette fem ganger. Ta et par-tre slike økter i løpet av dagen, beveg deg etterhvert litt lengre unna. Så kan du si "fot" og bruke enten godbiten eller håndtarget om du har det, til å få hunden til å følge ved siden av deg et par meter. Når dette sitter godt inne, kan du bruke det for å få inn hunden og holde seg ved deg litt ute. Generelt vil jeg heller anbefale å bruke en sele og langline og la hunden bevege seg slik den vil, og heller trene korte økter med kort bånd i løpet av turen. Da kan du gå uforstyrret til nærmeste grøntområdet eller parkeringsplass, og trene slik som beskrevet over. Det er ikke et mål at hunden skal gå fot hele turen, men at du kan få ham inn til deg og under kontroll ved behov, og forhåpentligvis sjekke inn med deg underveis på turen.  Antitrekkbånd er vanligvis ikke det samme som struphalsbånd, og jeg vil si at det er bare en positiv ting om folk bruker det ved behov. Men det vil ikke lære hunden å gå pent i bånd, det må du gjøre ved siden av. Hvis trekkingen er et stort problem går det an å bruke grime når du ikke vil trene på båndtreningen eller bruke langline.  Det finnes også seler med feste foran (noen "vanlige" seler har feste på ryggen og foran i tillegg, så det er enkelt å flytte mellom"), slik at hunden blir snudd mot deg når den trekker. Igjen må dette brukes sammen med trening, men det gjør det litt lettere. Ellers ville jeg ikke brydd meg så mye om hva andre tenker og mener så lenge du gjør det som er best for hunden. Lykke til!
    • Er redd noen skal tro jeg er slem med han. Har en på ett år og som fortsatt drar i begynnelsen av dagens første tur. Dermed må jeg snu rundt mye og få han til og fokusere på meg. Overhørte naboen si jeg hadde antidra bånd på hunden til andre og det syntes jeg var skikkelig ubehagelig. Jeg bytter til kort bånd vist han drar i stede får og gå rundt med langline så jeg får mer kontakt bare. Ikke noe anti dra bånd ( vet ikke hva det er men går ut i fra hun mener strammehalsbånd noe han ikke bruker men han bruker halsbånd vist han skal gå der det er vann får han elsker og bade så slepper jeg at lykta på selen skal bli ødelagt. Kan ikke akuratt trene på dette inne og jeg må trene han på det. 
    • Usikker på om massiv fremgang i hverdagslydighet skyldes endring av metode, økt mental modenhet med mer impulskontroll, "varmen" (ikke veldig), eller en kombinasjon, men vi koser oss. Ikke en lyd på verken bussen, Posten eller Felleskjøpet i dag. Ble helt rørt av hvor flink han var til å sitte pent og pyntelig og vente uten labber på disken eller konsert. Å manøvrere pent mellom hyller med leker og tygg og snacks var deilig nok. Måtte nesten klype meg i armen da han bare var lydig ved disken også, begge steder. Det kom noen raptusbyks da vi nærmet oss hjemme igjen, men kjapt under kontroll med cue på en øvelse og en leke, og da det i neste øyeblikk kom et helt heat av saftige skinker i kondomdress på hjul -  bakfra - bare en meter fra oss, så satt han bare pent og pyntelig og så på de fly forbi uten impulser til å jage etter for å bite noen i rumpa. Amazing!  Godgutten 🥰
×
×
  • Opprett ny...